t**********t
发帖数: 12071 | 1 另外一个小问题，显然在炮九团战史里11日和12日参加了火力压制的火炮后来并没有参
加13，14日的激战(个人猜测这些重炮是去参加锦州的攻城去了)。而众所周知13日和14
日的激战是塔山阻击战最关键的两天。
那么这些part time的火炮是否应该和那些full time的火炮等同并论呢？在13日和14日
这最关键最激烈的两天，解放军塔山前线并无这些火炮可以使用。能用的就是那54门山
野榴。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 另外一点：暂62师的4门12厘米重迫击炮是否应该算入国军重炮？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 3 出处和说明刘统和莫文化都给了，你老读文不细给忽略了。我有什么办法？所谓共军11
，12日火力压制的炮火13，14日参加攻锦去了只是你的猜测。你的猜测也能拿来作为证
据？刘统的战史原文倒不能拿来作为证据，你的双重标准玩的太过分了吧？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 13日14日攻锦是我的猜测。但是13日14日没有参加塔山方面的战斗是肯定的，不然提11
日或者12日参加了炮击干什么？这么简单的逻辑都搞不懂？
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 这也只是你的猜测而已。再说，11，12日就不算塔山之战了？和你千方百计试图把11纵
抹去一样。这种伎俩并不高明。共军塔山的歼敌和伤亡可没有不算11，12日，只算13-
16日的。你也太无赖一点了吧？从日子上抠，从部队上抠，千方百计就是要把共军实力
显得弱一点国军实力显得强一点。这有什么意思？
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 阁下无赖歪曲别人的意思很有趣吗？我什么时候说过11日12日不算塔山之战了？别不要
脸啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 那你扯什么“这些火炮可能参加攻锦之战去了”？千方百计降低共军数字增加国军数字
，这个伎俩并不高明。
共军仅4纵的山野榴就有54门，加上11纵的24门山炮，炮旅的其他火炮。共军的地面炮
兵实力肯定是强于国军的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 800多人是<第8军松山战史>里面的数字，<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
计算双方的战损比为1：8。李奇威说日军1200人也无可厚非，我们姑且可以认为日本病
患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 请问李奇威是否还坚持说重庆的炮弹没有一颗打到解放军阵地上？
如果不再坚持。THAT‘S FINE。
如果仍然坚持，请帖出重庆号的炮弹没有一颗打到解放军阵地上的证据。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 你说的这表格里12军+15军伤员才5千多人。你别告诉我一共阵亡一万多。
很显然卫勤资料统计上甘岭战役的数字出了问题，表212里伤亡比是2：1，跟表211完全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
表213，也就是李奇威用来证明1万6说法的出处，完全不对。看12军这一拦就知道，12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/6，完全牛头不对马嘴。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 李奇威下一步可能要论证双石在电视台可以接触到很多共军原始资料。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 李奇威，29师究竟有没有打光一半？怎么不敢回答我的问题？？？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 下面是SPK的部分反驳(李奇威玩修改原话的本事原来是从尊师那里学来的啊)
牛皮一；上蔡战役，28军军史公然写上；歼灭敌人5000余人。军科出版《全国解放战争
史》第三卷戳穿牛皮；11师伤亡6--700余人，28军将战果夸大8倍。
《全国解放战争史》第三卷写的是据胡琏19日向陆军总部徐州司令部报告说：“。。。
。本身亦伤亡六七百人”。伯玉漏掉转引国民党军报告这一信息，以便将所谓战果夸大
的倍数说得更惊人一些。因为下面就有阻击歼敌3000人的数字，5000人与之相比，“牛
皮”还不算大。
牛皮二；营口进攻战，消灭52军25师一个营500多人，《解放军41集团军军史》写到；
“营口进攻战，共毙伤俘敌1759名”，41军将战果夸大三倍以上。
第一，守备营口的部队，是五十二军二十五师七十三团第三营，国民党五十二军军史也
承认，这是一个加强营（配附高射机枪一连）。不算附加的高射机枪连，这个营本身按
照编制就要接近700人。这尚未考虑五十二军实际人数远超过编制数这一因素。第二，
《41集团军军史》中，写的是“共歼守敌一个加强营和团的留守人员，。。。。”，伯
玉漏掉“加强营”和“团的留守人员”，然后报 |
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x******u
发帖数: 228 | 16 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 17 你怎么知道人家要改口？
那有争议，凭啥双石的数字就是对的？
就凭李的序，还是你们只要高的数字？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 1万5的原始出处究竟在哪里？具体怎么计算出来的？1万5里各军各师的伤亡数字究竟是
多少？ |
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x******u
发帖数: 228 | 19 我也从没一口咬定1万5的数字肯定就是对的。我的观点是：疑点重重还需讨论。至少要
承认各个不同来源不同数字存在这一客观事实。
是虎肉一口咬定除1万1外其他数字都不对。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 20 还有其他数字？
我在这里时间不长，就看你为那个1万五辩护了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 21 你能找出我说除1万1外其他数字都不对的原话吗？你又捏造别人的论点了。
我说得很清楚：1万1的数字有非常详细的原始出处，所以我予以采信。1万5的数字连个
原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计，所以我不予采信，除非有更详细的证据
。1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
总之，我的原则就是：哪个证据充分我就信哪个，而不是哪个伤亡数字高就信哪个。 |
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x******u
发帖数: 228 | 22 1.15万
1.56万
还有卫勤的1.67万，但是注明阵亡数字是估计的。
虎肉不也是一直为那个1万1辩护并攻击其他任何不同的数字来源？ |
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x******u
发帖数: 228 | 23 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
么采信？
谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 24 那个卫勤多大了？
八十？从朝鲜活着回来的？
从那里活着回来的人都不知道别人的伤亡，他有什么特异功能？
他怎么不估个10万，都死光得了。
我不觉得像上甘岭这种防御战有必要掩盖牺牲数目。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 你说军直投入了多少人？军直的部队是配属给45师的，你怎么知道没有计算在45师下面
就如34师计算在31师下面的？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？都是一锅粥。
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x******u
发帖数: 228 | 26 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。 |
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x******u
发帖数: 228 | 28 按卫勤211表，15军伤员人数比45师加29师大1000。
你怎么知道军直的部队伤亡肯定计算在45师下面？证据？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？ |
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m******n
发帖数: 6673 | 29 都是真相党。
可能都是20出头，风华正茂。
要是过30还这样，悲剧了。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 30 忙都忙不过来？还有人专门统计就诊人数，要是一个人几天来了几趟咋办？
我听说好多人轻伤不下火线，难道在卫勤那里都成了统计数字？ |
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x******u
发帖数: 228 | 31 轻伤不下火线的当然就不在卫勤的统计范围内，尽管事实上不算伤亡可能有点过分。因
此卫勤数字也只可能小于实际伤亡数字。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 32 你就拉倒吧，搞战地急救的人，根本没空去记下看了几个伤员，所以不可能有数字，有
也是估计的，肯定是高估的。
你怀疑秦掩盖伤亡，为什么不怀疑卫生部门谎报呢？
军队伤亡数字谁提供？
是卫勤吗？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 35 勤的数字是1万6千人，不要张冠李戴扣到1万5千人上面了！
事实就是：你到现在也拿不出1万5的详细证据来。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 36 1 轻伤没有下火线并不代表战斗结束后没有去医疗部门救治
2 美军的WIANE也没有计入伤亡统计。 |
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x******u
发帖数: 228 | 37 我可没说4000差值都是来自军直。1万1的数字是各方面数字取最小值的结果，且只算了
3个师的没算其他参战部队的。45师伤亡45师自己总结是6000，到了1万1这就成了5600
了。按卫勤，15军伤员就比45，29两个师总数多1000，意味着军直有1000伤员，死伤比
按1：2算就有1500伤亡，按1：1算就有2000伤亡。12军的3800也是取的最小值，较大的
有4200，4600，4800几种。这里多一点，那里多一点，至少可以升到1万3。 |
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x******u
发帖数: 228 | 38 双石的数字，怎么不是证据？卫勤说明了阵亡是估计值，卫勤的伤员就有1万多人，加
上阵亡，至少1万5都打不住。
我可没有认定任何一个数字，目前为止我认定的只有一条：1万1的伤亡数字是肯定小于
世纪伤亡的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 1 我已经说了卫勤的数字有问题。
2 12军的数字我已经做了解释，4600人是打到12月15日的伤亡，106团在上甘岭战役结
束后的伤亡大概是600多人，而且31师在上甘岭战役结束后还打了两天。扣除这部分数
字就是12军在上甘岭战役的伤亡数字，和3800人只有百把人的误差。阁下还要在这个问
题上继续玩偷换概念的游戏？？？
3 45师方面的伤亡数字误差也就是300来人，占总数的6%，很正常的波动。
4 至少可以升到1万3？就凭你嘴巴一张？！
5600 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 你是想说正规战史都是抄袭同一个来源，报告文学才是真理？！ |
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x******u
发帖数: 228 | 43 同样的数字，当然是抄袭同一个来源。正规战史的错误我又不是没有指出过。
报告文学虽不见得是真理，但是正规战史也不见得是真理，况且卫勤的数字你怎么解释？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 44 李奇威同学一开始拿着卫勤资料气势汹汹地声讨15军的统计数字。在我指出卫勤资料里
29师和31师的伤亡数字其实都比15军的统计要小之后，他现在认定卫勤资料里这两个更
小的数字也不可靠了，而且提出了一个新的准则：最小的伤亡数字都是不可靠的(注：
该准则不适用于美国和韩国)。
根据这个准则，志愿军在上甘岭的伤亡加到两万是问题不大了。
李将军，加油！我看好你哟！ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 47 好，让我问得简单一点：请问你是否承认昨天发贴询问我的姓名？谢谢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 绝对没有。按无罪推论，我无须自证我无罪。你须举证证明之，谢谢。 |
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