t**********t
发帖数: 12071 | 1 所以，李奇威的关于解放军在塔山的炮兵实力，有相当多的内容没有出处和证明。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 2 该书是2003年底由解放军出版社出版的，跟双石的数大致是同一时期(相差也就是几个
月)。里面提到上甘岭战役，采用的数字是1万1。作者徐焰大校是国防大学战史专家。
请李奇威解释一下徐焰的数字。这里提供几个选项：
A 双石接触的密级更高
B 解放军出版社不权威
C 李中将没有给徐大校背书
D 徐焰撒谎
E ELSE |
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s**********e
发帖数: 33562 | 3 我指出了这张表的一大堆错误，你还好意思说只有一个错？
1 31师的伤亡不可能那么少
2 12军的作战期限严重错误(根本没有43天)
3 31师的作战时间是20多天，34师作战时间7天，表里对应31师这个15天完全没谱。
这些都是极其低水平的错误(部队番号都搞错，而且不是TYPO，因为这个错误的番号在
表格说明里又出现了一遍；部队作战时间随便找一本战史都能够确认，这个表完全是乱
写一个数字在上面)。
而且这个表没有原始出处，例如来自志愿军哪个医疗部门的数字，原始资料名称叫什么。
而1万1的数字有原始出处(15军的战役报告我虽然没有PDF文件，但是SPK帮我查过，他
的文献检索能力是非常强的，网上基本没有人攻击他查找文献的能力)，我贴出的45师
的作战过程也充分验证了1万1里面45师伤亡数字的准确性(大概有300人的误差，但是这
对于6000人左右的伤亡数字是很正常的误差)。所有的正规战史(而不是李奇威列举的报
告文学)都采用1万1的数字。
2 |
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a****r
发帖数: 12375 | 5 怎么确认是上海的？
好蛋是沪浙的无疑，李奇威应该是假冒的。
上海女人 |
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发帖数: 1 | 6 记得九年前，还是在国内上史版看虎肉对李奇威
军版从来没见过他 |
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c*******g
发帖数: 893 | 7 这异畜人肉了虎肉，老子在军版2草得它，不过老子没人肉到它，这异畜胆小得很，一
直用代理。
[在 newIdRobot (新器人) 的大作中提到：]
:记得九年前，还是在国内上史版看虎肉对李奇威
:军版从来没见过他 |
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c****x
发帖数: 6601 | 8 虎肉李
虎肉李
李，就是李奇威
：是虎肉那个相好的吗？
： |
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f*****e
发帖数: 939 | 9 魏巍女儿魏平在志愿军烈士墓前讲话
无产阶级革命家、继续革命的旗手、毛主席的好学生魏巍同志（《谁是最可爱的人》的
作者）的女儿魏平在毛岸英烈士墓前讲话（2010年10月24日）
今天，我踏着父亲60年前的足迹来到了美丽安宁的朝鲜，祭扫志愿军烈士的英灵，祭奠
毛岸英烈士。
60年前的朝鲜，这里还是硝烟弥漫的战场，英雄的志愿军战士在力量极其悬殊的条件下
抗击着以美国为首的联合国军。父亲告诉我们：“在朝鲜的每一天，我都被一些东西感
动着；我的思想感情的潮水在放纵奔流着，……我越来越深刻地感觉到，谁是我们最可
爱的人！谁是我们最可爱的人呢？我们的战士，我感到他们是最可爱的人。”……“我
要说，他们的的品质是那样的纯洁和高尚，他们的意志是那样的坚韧和顽强，他们的气
质的那样的淳朴和谦逊，他们的胸怀的那样的美丽和宽广。”父亲让我们在享受幸福生
活的时候，在马路上自由自在散步的时候要永远记住他们。
60年前，我们的英勇的志愿军战士，他们冒着朝鲜战场的硝烟战火慷慨而往，他们在零
下三四十度的严寒里，衣衫单薄，忍受着饥饿，一口炒面一口雪，硬是将敌人赶过了三
八线，面对着美帝国主义及其联军的现代化武器，在成... 阅读全帖 |
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x***u
发帖数: 6421 | 10 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: foxjone (fox), 信区: Military
标 题: 魏巍女儿魏平在志愿军烈士墓前讲话
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 3 03:28:13 2010, 美东)
魏巍女儿魏平在志愿军烈士墓前讲话
无产阶级革命家、继续革命的旗手、毛主席的好学生魏巍同志（《谁是最可爱的人》的
作者）的女儿魏平在毛岸英烈士墓前讲话（2010年10月24日）
今天，我踏着父亲60年前的足迹来到了美丽安宁的朝鲜，祭扫志愿军烈士的英灵，祭奠
毛岸英烈士。
60年前的朝鲜，这里还是硝烟弥漫的战场，英雄的志愿军战士在力量极其悬殊的条件下
抗击着以美国为首的联合国军。父亲告诉我们：“在朝鲜的每一天，我都被一些东西感
动着；我的思想感情的潮水在放纵奔流着，……我越来越深刻地感觉到，谁是我们最可
爱的人！谁是我们最可爱的人呢？我们的战士，我感到他们是最可爱的人。”……“我
要说，他们的的品质是那样的纯洁和高尚，他们的意志是那样的坚韧和顽强，他们的气
质的那样的淳朴和谦逊，他们的胸怀的那样的美丽和宽广。”父亲让我们在享受幸福生
活的时... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 1 李奇威在本版公开我的真实姓名，回头死不认帐。
2 李奇威昨天在本版公开发贴询问我的姓名，今天死不认帐。
对此我无话可说。只是希望李奇威自重。
写文章去了。。。 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 12 ☆─────────────────────────────────────☆
whct (Be my mirror, my sword and shield) 于 (Fri Feb 5 12:35:38 2010, 美东) 提到:
李奇微一直要老虎在这事上认错，鉴于我也不是抗战史专家，就老老实实回去查了一下
。先说材料：
日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译： 梁爽
以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下：
长官：陆军少佐 金光惠次郎（少７期）
步兵第一一三联队本部一部
步兵第一一三联队第一中队一个小队
步兵第一一三联队第二中队一个小队
步兵第一一三联队第四中队（缺一个小队）
步兵第一一三联队第五中队一个小队
步兵第一一三联队第六中队一个小队
步兵第一一三联队第一机关枪中队一个小队
步兵第一一三联队第二机关枪中队一个半小队
步兵第一一三联队联队炮中队（缺二分队）
以上共计４００名
野炮第五十六联队第三大队： 约３８０名
辎重兵第五十六联队第一中队一个小队： 约４０名
第五十六师团卫生队第三中队： 约１００名... 阅读全帖 |
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C********g
发帖数: 9656 | 13 原文：http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/127863.shtml
韩战结束后，与韩战有关的几个国家各有输赢。日本和台湾是明显的赢家，北韩是明显
的输家，剩下的几个国家是赢是输则不明显，需要分析。南韩表面看来是输家，实际是
赢家。因为经此一战，北韩从此再也不敢打南韩的主意，一劳永逸地解决了来自北方的
军事威胁，一心一意发展经济。再加美国为了让它在跟隔壁的社会主义邻居的经济竞赛
中取胜而施以援助，一跃成为腾飞的小龙。苏联是表面上的赢家实际上的输家。从表面
看来，苏联未出兵，只提供了少量军事顾问和飞行员。给中国的武器是要还钱的。所以
说，苏联不仅在经济上没有付出，还在贫穷的中国身上发了一笔战争财。在军事上，让
美国和中国两败俱伤，从中鱼翁得利，难道不是赢家？
有得必有失。苏联由于一毛不拔，战后便开始向中国催讨债务。中国的国力还很虚弱，
但苏联的钱又不敢不还，于是勒紧裤带还债，苦不堪言。这样，中国对苏联从怨恨到愤
怒，从愤怒到决裂，使苏联成为比美帝更可恶的敌人。苏联得不偿失，得到了钱，却失
去了一个重量级的盟友。苏联后来被... 阅读全帖 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 至于要说道歉的话，八路军的战史显示八路军在关家脑战斗里伤亡600多人，而李奇威
根据一些没有出处的网文坚持说八路军伤亡了2000多人。不知道李奇威又是否应该为那
1400位八路军官兵道歉呢？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 我已经给出了热河炮兵旅火炮数量并不多的确实证据。李奇威为什么不能正面评价一下热河炮旅的火炮数量而是反复使用所谓理论值呢？
另外李奇威说11纵有20多门山炮，请问证据何在呢？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 我要问李奇威了，以下战役的双重数字分别是多少？
淮海战役
辽沈战役
平津战役
上海战役
孟良崮战役
沙家店战役
豫东战役
鲁西南战役
请李奇威教育大家。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 总结一下：
问题的焦点是抗美援朝战争史第120页的一个注释，里面说长津湖地区美军兵力将近三
万。李奇威认为这是错误的，证据是他所知道的几个要点上的美军兵力加起来才两万左
右。
但是问题在于抗美援朝战争史所说的长津湖地区的定义是否只包括李将军说的那几个要
点呢？这并没有证据。而很明显抗美援朝战争史里把离长津湖较远的社仓里也计算入长
津湖地区了，所以抗美援朝战争史里所指的长津湖地区很可能不只李奇威所说的那几个
要点。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 李奇威如果一定要坚持卫勤资料的话，那么根据卫勤资料表213(也就是李奇威以前贴出
来过那张)，整个12军和15军的伤员是5000多人，根据表211里的阵亡人数(5788人)，加
起来伤亡仍然是1万1。 |
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j****e
发帖数: 12067 | 19 小虎头跟同学打架，先抽了同学一巴掌，同学急了反击，大波老师赶快过来，二话不说
把那个同学关了小黑屋。"老师明明是他先打我的吗，你为什么不管他?"
"不为什么，谁叫你爸爸是李奇威!" |
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d******a
发帖数: 32122 | 20 李奇威和haver都争议太大
明显不合格
这两个很有可能是大波雇来证明他暂时还不可替代的 |
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O****X
发帖数: 24292 | 21 这是扯淡了
其实韩战谁去都差不多
最后双方拼的都是硬实力
所谓名将对美国更重要一点
如果没有李奇威
还不如想想这个更有YY的空间 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 共军方面：4纵110门火炮里山野榴这样的重炮一共54门。这是大家都承认的。那么
关键就是后面共军是否增加了火炮数量？
1 李说“东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营”，我了了一遍阵中日记，没有找到
这个说法。究竟是根本没有还是我看掉了，请大家帮助解答。
2 李说“12日兵团批准再加强一个野榴炮兵团”，我查了国共征战大东北12日的情况，
里面对解放军方面调整部署有很详细的描述，但是没有提到加强野榴炮团的事情，我又
查了程子华的回忆，仍然找不到，东野阵中日记，41军战史，等等都查了，都没有这个
说法。李并没有给出任何出处。我只能不采信了，除非找到新的证据。
3 李说“16日东野又加强了一个150榴炮连和一个75高炮连以及12门57战防炮。”这个
可以忽略不级，因为塔山阻击战到15日就结束了。把16日的数字加进来干什么？
4 李说“炮九团团史提到105加农炮一个连12日曾炮击了重庆号，11日东炮群曾有150榴
、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务”，我没有炮九团战史。但是既然给
出了出处，我姑且相信。
那么这样算下来，解放军在塔山前线一共山野榴炮有60门。
反观国民党军方面，李推崇 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 另外一个小问题，显然在炮九团战史里11日和12日参加了火力压制的火炮后来并没有参
加13，14日的激战(个人猜测这些重炮是去参加锦州的攻城去了)。而众所周知13日和14
日的激战是塔山阻击战最关键的两天。
那么这些part time的火炮是否应该和那些full time的火炮等同并论呢？在13日和14日
这最关键最激烈的两天，解放军塔山前线并无这些火炮可以使用。能用的就是那54门山
野榴。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 另外一点：暂62师的4门12厘米重迫击炮是否应该算入国军重炮？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 出处和说明刘统和莫文化都给了，你老读文不细给忽略了。我有什么办法？所谓共军11
，12日火力压制的炮火13，14日参加攻锦去了只是你的猜测。你的猜测也能拿来作为证
据？刘统的战史原文倒不能拿来作为证据，你的双重标准玩的太过分了吧？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 13日14日攻锦是我的猜测。但是13日14日没有参加塔山方面的战斗是肯定的，不然提11
日或者12日参加了炮击干什么？这么简单的逻辑都搞不懂？
11 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 这也只是你的猜测而已。再说，11，12日就不算塔山之战了？和你千方百计试图把11纵
抹去一样。这种伎俩并不高明。共军塔山的歼敌和伤亡可没有不算11，12日，只算13-
16日的。你也太无赖一点了吧？从日子上抠，从部队上抠，千方百计就是要把共军实力
显得弱一点国军实力显得强一点。这有什么意思？
11 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 阁下无赖歪曲别人的意思很有趣吗？我什么时候说过11日12日不算塔山之战了？别不要
脸啊。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 那你扯什么“这些火炮可能参加攻锦之战去了”？千方百计降低共军数字增加国军数字
，这个伎俩并不高明。
共军仅4纵的山野榴就有54门，加上11纵的24门山炮，炮旅的其他火炮。共军的地面炮
兵实力肯定是强于国军的。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 30 800多人是<第8军松山战史>里面的数字，<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
计算双方的战损比为1：8。李奇威说日军1200人也无可厚非，我们姑且可以认为日本病
患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 请问李奇威是否还坚持说重庆的炮弹没有一颗打到解放军阵地上？
如果不再坚持。THAT‘S FINE。
如果仍然坚持，请帖出重庆号的炮弹没有一颗打到解放军阵地上的证据。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 你说的这表格里12军+15军伤员才5千多人。你别告诉我一共阵亡一万多。
很显然卫勤资料统计上甘岭战役的数字出了问题，表212里伤亡比是2：1，跟表211完全对不上，而表211跟表213又完全对不上。
表213，也就是李奇威用来证明1万6说法的出处，完全不对。看12军这一拦就知道，12军主要伤亡是31师(34师只出动了很少的部队)，结果31师的伤亡只有12军总伤亡的1/6，完全牛头不对马嘴。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 李奇威下一步可能要论证双石在电视台可以接触到很多共军原始资料。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 35 李奇威，29师究竟有没有打光一半？怎么不敢回答我的问题？？？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 36 下面是SPK的部分反驳(李奇威玩修改原话的本事原来是从尊师那里学来的啊)
牛皮一；上蔡战役，28军军史公然写上；歼灭敌人5000余人。军科出版《全国解放战争
史》第三卷戳穿牛皮；11师伤亡6--700余人，28军将战果夸大8倍。
《全国解放战争史》第三卷写的是据胡琏19日向陆军总部徐州司令部报告说：“。。。
。本身亦伤亡六七百人”。伯玉漏掉转引国民党军报告这一信息，以便将所谓战果夸大
的倍数说得更惊人一些。因为下面就有阻击歼敌3000人的数字，5000人与之相比，“牛
皮”还不算大。
牛皮二；营口进攻战，消灭52军25师一个营500多人，《解放军41集团军军史》写到；
“营口进攻战，共毙伤俘敌1759名”，41军将战果夸大三倍以上。
第一，守备营口的部队，是五十二军二十五师七十三团第三营，国民党五十二军军史也
承认，这是一个加强营（配附高射机枪一连）。不算附加的高射机枪连，这个营本身按
照编制就要接近700人。这尚未考虑五十二军实际人数远超过编制数这一因素。第二，
《41集团军军史》中，写的是“共歼守敌一个加强营和团的留守人员，。。。。”，伯
玉漏掉“加强营”和“团的留守人员”，然后报 |
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x******u
发帖数: 228 | 37 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 38 你怎么知道人家要改口？
那有争议，凭啥双石的数字就是对的？
就凭李的序，还是你们只要高的数字？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 1万5的原始出处究竟在哪里？具体怎么计算出来的？1万5里各军各师的伤亡数字究竟是
多少？ |
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x******u
发帖数: 228 | 40 我也从没一口咬定1万5的数字肯定就是对的。我的观点是：疑点重重还需讨论。至少要
承认各个不同来源不同数字存在这一客观事实。
是虎肉一口咬定除1万1外其他数字都不对。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 41 还有其他数字？
我在这里时间不长，就看你为那个1万五辩护了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 你能找出我说除1万1外其他数字都不对的原话吗？你又捏造别人的论点了。
我说得很清楚：1万1的数字有非常详细的原始出处，所以我予以采信。1万5的数字连个
原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计，所以我不予采信，除非有更详细的证据
。1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
总之，我的原则就是：哪个证据充分我就信哪个，而不是哪个伤亡数字高就信哪个。 |
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x******u
发帖数: 228 | 43 1.15万
1.56万
还有卫勤的1.67万，但是注明阵亡数字是估计的。
虎肉不也是一直为那个1万1辩护并攻击其他任何不同的数字来源？ |
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x******u
发帖数: 228 | 44 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
么采信？
谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。 |
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m******n
发帖数: 6673 | 45 那个卫勤多大了？
八十？从朝鲜活着回来的？
从那里活着回来的人都不知道别人的伤亡，他有什么特异功能？
他怎么不估个10万，都死光得了。
我不觉得像上甘岭这种防御战有必要掩盖牺牲数目。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 你说军直投入了多少人？军直的部队是配属给45师的，你怎么知道没有计算在45师下面
就如34师计算在31师下面的？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？都是一锅粥。
2 |
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x******u
发帖数: 228 | 47 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。 |
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x******u
发帖数: 228 | 49 按卫勤211表，15军伤员人数比45师加29师大1000。
你怎么知道军直的部队伤亡肯定计算在45师下面？证据？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？ |
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m******n
发帖数: 6673 | 50 都是真相党。
可能都是20出头，风华正茂。
要是过30还这样，悲剧了。 |
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