l******l
发帖数: 2651 | 1 努尔哈赤给李成梁作干儿子时，那保证的哟。
努尔哈赤猪狗不如。 |
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a******e
发帖数: 1036 | 2 我认识李成梁的后代，李家有些留在辽东加入八旗，有些成员去了朝鲜。 |
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S*R
发帖数: 1057 | 3 他如果早生几十年，明朝应该还会延续一段时间。
他拿到手的大明是残局，他刚上任，就打败了国患魏忠贤，如果崇祯还被魏忠贤所控制
，大明估计早亡了。李自成在煤山发现崇祯尸体，龙袍里面有许多补丁，说明崇祯还是
圣德明君，当时天下大乱，他并有没有像清末慈禧咸丰一样，逍遥在皇宫内，不理天下
。崇祯在煤山自缢，也是明君之举，天下一大乱不可收拾，继续坐在他的皇位上，只会
留下更多的骂名，他愧对祖先才去自缢，实乃这残局并非他一人造成。没有张居正，明
朝早亡了；没有李成梁拔起努尔哈赤，也许明朝以后不是清朝；没有没有大明最后一根
老朽的支撑木——孙承宗，袁崇焕也不会有这样的将才可以发辉。 |
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C**********m
发帖数: 103 | 4 主要是因为李成梁从中作梗，没有成行。
不过这件事上老李也没办法，一方面野猪皮拍马屁的功夫好生了得，不但有一手足疗的
功夫，嘴里也不断的亲爹爷爷叫着。另一方面老李也一时没把持住，不知道野猪皮是不
是自己的种。
总之，天佑我大野猪皮！ |
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x*********3
发帖数: 1438 | 6 啥叫历史逻辑，那就是不能挑一个最弱的时候跟人最强的时候比。蒙古强大的时候打得
金宋满地找牙，但明朝强大的时候也是打得蒙古到处乱躲。
金弱的时候不说开始的李成梁蒙古了，后面还不是被冯玉祥之类的弱人搞来搞去。
说清朝版图大，最后就至剩一个紫禁城了。
一句话，你不能拿一个朝代最牛的时候去跟另一个朝代最差的时候比。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 8 努尔哈赤在整合女真人的过程中，已经羽翼渐丰了。
要不然李成梁也不会把自己建的六堡放弃掉。 |
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d********y
发帖数: 6566 | 10 努尔哈赤在整合女真人的过程中，已经羽翼渐丰了。
要不然李成梁也不会把自己建的六堡放弃掉。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 11 汉人搞蒙古好像一直都没有太大问题吧，
蒙古如日中天的时候也在四川搞死一个大汗，襄阳蒙古打了20年。后面差点的时候就更
是兵败如山倒了，被朱元璋朱老四轮着来啊。就算到明末，李成梁戚继光也是把蒙古搞
得一点脾气都没有。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 12 明朝在所有朝代里还算是好点的了，纠错机制还算不错。就算到崇祯了，如果不是碰上
大的天灾人祸，说不定也能躲过去。
对比其他朝代，到王朝末年的时候基本是谁上都不行了。而明朝只要稍微缓一缓，比如
说陕西甘肃河南气候稍好点，农民起义就闹不起来，明朝就可以全力对付满清；或者李
成梁别培养努尔哈赤，崇祯全力对付流寇；也说不定还能熬过去了。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 13 看看汉族怎么扩张的：
汉朝差点把匈奴搞得灭种，中间夹杂一个杀胡令，把其中野蛮民族羯族灭了种。
唐北灭东突厥及其他少数民族不说了。
宋差点，不过像前面说的，就是弱宋，也搞死鼎盛时期的一个蒙古大汗，在襄阳抵抗了
20年蒙古。
明：蓝玉横扫大元，彻底搞灭大元就不说了。到末期李成梁也是随便折腾蒙古。
清：满人他们改汉姓，用汉名；自认汉人。
那些游牧民族只能乘汉人内乱的时候来一把，然后汉人安定下来就没戏唱了。要么主动
融入进汉人，要么跑路或被灭掉。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 14 擦，马其顿原来是闪电战法。 方阵是迷惑我等ｐ民的？
纯学术讨论， 骑兵没马镫前恐怕没法在马上很容易的做劈砍吧， 而且突袭没情报很
容易中刀把。 李成梁他儿子不是很好这口， 人还是眼线无数， 结果有一次还不是
撞在蒙古小汗阅兵式里生天了。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 15 先看看打宋：
在蒙古鼎盛的时候打宋：
四川搞死一个大汗，襄阳打了二十几年。
而且那时候的宋已经弱得不象话了；最后用汉奸搞定弱宋。
明初：
随便一个将领都可以随便虐蒙古任何人，蒙古除了跑还是跑。
明末：
李成梁随便虐蒙古，女真随便虐蒙古。
实在看不出蒙古哪里有牛过的样子，也就是在中国实在太差（弱宋）的时候统治了几十
年。放在其他任何一个朝代估计都没戏。 |
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p*******p
发帖数: 45 | 16 你的论点是： 后金是比明朝开明而且仁慈
于是大伙讨论的是仁不仁慈的问题。
你以发横撒蛮的方式跑题， 无非是说不出道理， 想避实就虚。
“你不服，可以不投降满清；先投降，然后再趁机造反，人杀你怎么了？”
照这么说， 努尔哈赤祖父也做着明朝人的官，对明朝称臣， 他本人在抚顺期间，曾被
辽东总兵李成梁收养，成为其麾下侍从， 那就也是对明朝臣服， 首先是不是他就不应
该造反？
发信人: KingOfMaoLun (毛轮之王), 信区: History
标 题: Re: 替袁崇焕辩护+分析其功过
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 17:57:24 2015, 美东)
后金是比明朝开明而且仁慈，但是要说袁崇焕打死努尔哈赤，然后袁崇焕儿子投靠后金
后金还能善待他和他后代，我觉得难以置信。
根本就是袁崇焕和明朝一方吹牛而已，努尔哈赤死时已经68岁了，很可能一着急就病死
了，未必是因为受伤。明军方面为了壮胆吹牛，就说是自己方面打死的。
跟钓鱼城王建一个德性。拿不到手机，别说击毙了谁。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 17 抗日援朝算明中后期了吧，日本是丰城秀吉当权，也算一代人杰了。李成梁搞蒙古后金
不是随便搞么，他就没败过吧，戚继光也从没败过吧，这都是对外吧。
还有哪个朝代建国两百多年还有这种战斗力的？
蒙古几十年就跪了，满清在甚至在前期满人就已经腐化堕落了；比如大家都吹的康熙跟
俄国打的一仗吧。
嗯，没记错的话，明打日本是唯一打赢了的。 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 18 明末不是皇帝瞎搞，搞定蒙古八旗骑兵还不是小菜一碟。哪里需要什么火器啥的，光骑
兵跟蒙古满洲对冲就行了。看看李成梁就知道了，所谓的蒙古满洲骑兵在他面前就是个
笑话。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 21 不要扣字眼
他说的就是李成梁打女真骑兵没有问题 |
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w**p
发帖数: 4080 | 22 瓦拉是土匪性质，搞了就走。而后金狼子野心，努尔哈赤跟着李成梁混了多年，一直想
吞并大明。所以不一样。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 23 明朝历史上像有努尔哈赤这样少年经历的少数民族首领不在少数。只有努尔哈赤成了气
候，最终成了事。但是想想，如果他儿子都是像他这样的人。他也不过是一个强悍的匪
徒罢了。 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 24 努尔哈赤是正经八百的大明中低层军官
然后表现得到上司的肯定 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 27 明朝历史上像有努尔哈赤这样少年经历的少数民族首领不在少数。只有努尔哈赤成了气
候，最终成了事。但是想想，如果他儿子都是像他这样的人。他也不过是一个强悍的匪
徒罢了。 |
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发帖数: 8525 | 28 努尔哈赤是正经八百的大明中低层军官
然后表现得到上司的肯定 |
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f******d
发帖数: 2394 | 31 主要问题是职业军队和业余军队的区别。你要是和八旗入关时的10万大军相比（包括蒙
八旗和汉八旗），得用明军的家丁来比，李成梁当年也只有八千家丁。李自成的相等质
量的精锐更少得多。 |
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e*******2
发帖数: 847 | 32 明朝从洪武算起，到崇祯，一共276年，还不包含南明的一些证券。满清的时间差不多
，到1911年为止，比明朝短一点。明朝整个276年的时间里，总体来说运行比较稳定，
一共有4个时期国力很强，分别是，永乐；洪熙，宣德；成化，弘治；隆庆和万历。满
清处在盛世的时间其实只有康熙，雍正，最多算上乾隆。这点就差很远。其次对外战争
，明朝276年的时间里，与明朝主要交战国是蒙古，日本，满清。大部分时期明朝都处
在优势地位。明太祖，成祖不断对蒙古扫荡。正统时期的土木堡吃了败仗，但是在北京
击溃了蒙古骑兵，最后得胜的还是明朝。正德，嘉靖时期，蒙古人有点小占优势，但是
不能对北京形成实质性的威胁。从隆庆到万历，由于张居正，李成梁，戚继光的铁三角
，对蒙古保持绝对军事优势。明朝对蒙古的战争从明朝建立到隆庆几百年的战争，一直
是保持优势。其次对日本的战争只是万历三大征的其中之一。最后的结果也是全胜。最
后对满清，很多人觉得明军的战力不及清兵，其实这点不是那么准确。明朝在崇祯年间
，明军的总兵力大概在60万-80万，其中能与八旗军正面野战的军队也有20万，包括，
孙承宗的关宁军，孙传庭的秦兵，卢象升的天雄军和洪... 阅读全帖 |
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w****n
发帖数: 25644 | 33 你回去好好查查努尔哈赤的出身，还封号呢。抱着李成梁的大腿喊爹的是那个？ |
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k***v
发帖数: 1218 | 34 吴三桂，左良玉，李成梁这些都辽东人，也就是东北人
的人投身军旅，岂不正是好钢用在刀刃上？细细思索一下我军东北籍的猛将，却想不起
有谁？杨靖宇、赵尚志，杨子荣，好像离名将或猛将还比较远。就算是国军系统里，也
想不起哪位猛将是东北人。 |
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x******5
发帖数: 189 | 36 一直挺佩服张居正，是因为他担任宰相的时期，是明朝最为富庶的时代。
要知道，张居正出世做官的那个时候，明朝已经到了一个危机四伏的时期。
前朝的嘉靖皇帝留下的绝对是个彻头彻尾的烂摊子。幻想长生不死的嘉靖皇帝，闭着眼
睛将朝政托付给奸相严嵩。而这严嵩父子趁机为非作歹，贪赃枉法，加之国运已历经
200多年的风风雨雨，当时的明朝已经是千疮百孔——内部土地兼并，流民四散，国家
帑藏空虚，用度匮乏，而外部北方鞑靼进兵中原，制造“庚戌之变”，南方土司争权夺
利，东南又经常受到倭寇骚扰沿海，民不聊生。
张居正就是在这样局面复杂、矛盾尖锐、问题多多的时代背景下，被推上了历史的前台
。而他仅仅用了10年就让奄奄一息的明朝重焕生机。
当上首辅后，他就知道，小修小补已无法挽救明朗的覆亡，只有进行大刀阔斧的全面改
革，才可能让明朝走出困境。而整顿吏治与巩固国防成为了他迫切要解决的问题。
政治上，他深知要解决的核心问题是官僚争权夺势、玩忽职守的腐败之风。通过他赏罚
分明的考成法罢免了诸多贪官、庸吏，天下风气为之一改。张居正死后给明帝国留下了
可观的家底——存粮可支10年只用、太仓库存银600万两、太仆寺存银400万... 阅读全帖 |
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h******i
发帖数: 21077 | 37 不是这样，提李成梁完全是瞎扯淡，朱元璋还当过大元顺民。
汉人多有个屁用，台湾汉人多不多？中国有核心么？新加坡汉人多不多？纽约洛杉矶汉
人多不多？
主要争议在于，满洲国是最后一个东北的核心拥有者，而满洲国被苏联灭亡，所以如果
苏联不还东北给中国，或是建立苏维埃满洲国，法理上还真没太大问题。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 38 匈奴被赶到欧洲
突厥被赶到西亚
中国伙计操出了铁木真的祖先
野猪皮的妈给李成梁暖床 |
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x*********3
发帖数: 1438 | 39 有几个人，明懒得理他们而已。真要灭他们，也就分分钟的事，参见李成梁。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 40 你错了，不是因为阉人就上不得台面，阉人只是一种残疾人而已，而且智力和手足不残
，当官做学问不会比任何人差。
而是中国古代的文化与制度让阉人上不得台面。
“身体发肤，受之父母，不敢毁伤”
本身在以孝为基础的家国社会中没有独立位置，受到严重歧视，只能因为一些变形的传
统，依附皇权作为皇帝的奴隶生存。离开皇权只能去寺庙之类地方养老或者隐居，没有
任何社会活动的余地。
在阉人能上台面的地方，比如马穆鲁克的无垢军团（unsullied），阉人当将军当苏丹
是妥妥的。
如果一个社会规定只有阉人才能当主教、教皇或者皇帝，那就是阉人当主教、教皇、皇
帝。大家也都觉得正常了。
在古中国，太监只是皇权的一部分，是皇权的执行者。所谓太监干政就一定倒霉，就和
牝鸡司晨一定倒霉一样，都是胡扯，是歧视，或者是idealized narrative。
明朝后来的问题也不是因为重用太监。明朝和唐朝不同，是彻底的文官政治了，所以唐
朝太监能废皇帝。明朝绝无可能，朱元璋以后，明朝太监只是皇帝能指挥得动的一批人
。 文官皇帝指挥不了。至少是不太听话。
明朝的问题，是文官抱持的理念与意识形态完全和实际脱节，偏偏那些人又以一种... 阅读全帖 |
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o**n
发帖数: 2130 | 41 朱元璋是回族的最新证据：皇帝的胡子、伊期兰教和《明史》
关于明朝皇帝的族属，争议己久但鲜为人知。大致有三种观点：传统看法认为朱元
璋是汉人；相当一部分人认为他是回族；民间则有十回保一朱的说法，认为朱元璋手下
大将有多人是回族。
朱元璋是回族的观点乍一听很雷人，其实一点也不新鲜，这一观点在上个世纪八十
年代就在海外广为流传，一些学者认为南宋以后汉人分别被蒙古人、回回人、满人统治
，所以有“崖山以后无中华”之说。
这一观点并非捕风捉影，持论者提出了许多有力的证据。比如《明史》中两次提到
朱元璋“克葬”其母，而“克葬”是回族特有的丧葬方式，具体做法是用白布包裹逝者
，而不用棺材。
持传统观点的人从皇宫钦食以及宗教信仰（朱元璋曾出家为僧）等方面举了许多例
子进行反驳，但有证据显示，朱元璋为了夺取江山，不得不借助汉人的力量，夺取江山
以后，借鉴了元代异族统治败亡的前车之鉴，为子孙后代计，有意掩饰其回族身份，主
动进行汉化，以使自己的统治合法化，江山世代永固。另一方面，元末明初，回族尚处
于形成阶段，各种风俗是否如今天一样成为共识和习惯，很难说，虽然色目人在元代地
位较高，但是仍然处在蒙古人的统治... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 42 ABC还是老美了， 这个有个屁矛盾。
野猪皮当初还把自己妈喜塔拉送给李成梁做肉便器， 自己都改姓佟， 在文书来往上都
说明了， 还接受大明的官职， 早就是精神汉族人了。 |
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h***i
发帖数: 3844 | 45 差不多，没日本，万历时候就不会去朝鲜，满鞑子就可能被李成梁灭了。 |
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a*******m
发帖数: 14194 | 46 你说的也是个问题。
关键还是要把为人民的牛逼人，素质高的人放到牛逼的位置上，
像明朝张居正上台，然后就搞了李成梁，戚继光这些牛逼大将
上来。
发信人: szbd (小破猫), 信区: Military
标 题: Re: 地方举债融资欠债超7万亿 评估难将致财政危机
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 11 13:18:00 2010, 美东)
不看gdp就等于是取消高考，全看素质教育。 |
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l*****g
发帖数: 837 | 47 首先，这三段被侵略的历史都是我们汉人的耻辱，即便后来蒙人满人都成了中华民族的
组成部分，我们必须承认蒙古人和满人做过中国皇帝的事实，也不能消除历史上的屈辱
。如果可以重来，我绝对希望他们侵占中原的企图失败。日本失败了，这是中华的万幸
。可是有些奴性思想的人，还没被奴役就先下跪了，公然宣扬为外族统治也没什么，日
本在台湾和东北统治得也不错。这种人可以送个外号，叫羡奴。
其次，蒙人和满人虽然有外族入主中原这个共同点，但他们之间的区别相当明显。从入
中原之前的地位来说，满人本是明朝的臣属，努尔哈赤管李成梁叫干爹的；而蒙古则始
终是中原的外敌，打的时间长和的时间短且胜少负多。从人口和资源来说，满人只是一
个小部落，人口和地盘不说跟汉族比了，跟蒙古人比都相当小。另外满清吸取了短命元
朝的经验教训，故而入关后采取的政策和蒙古人完全不同。蒙古帝国的大本营仍然在北
方草原上；满族只在关外留了少许力量，其余悉数入关。文化上满清主动汉化，以汉人
为师，甚至把明朝的儒家文化发展得更高；蒙古人虽然统治了中原，却跟汉文化继续保
持隔阂。满清和其他中原王朝一样，把天下各族人都当子民，只是对本族格外优待；而
元朝统... 阅读全帖 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 48 是鲜族怎么了？诚心归顺就行。大明东北边防重臣李成梁就是朝鲜人 |
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Y*******n
发帖数: 2296 | 49 历史总是重复自己。
努尔哈赤还是李成梁的干儿子呢。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 50
东北还是，除了几个女真部族，当时李成梁实行养寇政策，平衡几个女真部族，辽东汉人很多 |
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