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D***e
发帖数: 48486 | 2 洪承畴当时不是劝三桂不要灭了永历吗
就是因为介原因 |
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g*******2
发帖数: 3306 | 3 吴三桂这个汉奸，引清兵入关，最后自己只得到一小块封地。据说死的时候墓碑上都不
是自己的名字，怕别人报复。连爱妻陈园园的墓上也不是写的陈园园之墓。 |
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t****u
发帖数: 8614 | 4 不行吧,吴三桂不杀永历还行,杀了永历就没有办法奉明朝为正朔了.
企图 |
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m*****u
发帖数: 15526 | 6 三桂就是一典型投机分子。没有啥君国概念。这种人搁什么时代评价都高不了 |
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k**o
发帖数: 15334 | 7 淮海tg还是赢得比较险，毕竟国军人多，只是主帅和部队之间配合太差。如果再加上桂
系部队，恐怕就量变导致质变了。 |
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d****z
发帖数: 9503 | 8 老毛放那么多人就敢打淮海就是考虑到在国军的水平。如果桂系能全力上淮海，老毛的
淮海就不会那么打了。怎么老有人认为国军战略战术变了，共军就还会照老样子打？
都1948年了，国军怎么打都是要输的，没救。 |
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d**k
发帖数: 1223 | 9 就别指望老白能把它的桂系投进来了。就连常校长的嫡系宋希濂兵团他也是层层阻挠，
导致最终也没能投进去。宋希濂启程的时候是十二月初，如果能快点儿赶，没准能赶在
黄维覆灭之前投入战场。淮海最终还是会有点儿变数， 至少不会让5个兵团统统报销，
没准儿能救出来点儿人马。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 10 猫肉, 请你拿出“有新5军之说，那时因为5军编入了整83师”的原始文电来。
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: History
标 题: Re: 平津，淮海战役时，白崇禧桂系部队
发信站: BBS 未名空间站 (Tue May 11 20:55:04 2010, 美东)
我知道中原战场有新5军之说，那时因为5军编入了整83师。 |
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f****l
发帖数: 505 | 11 不批吴三桂的话，当碰到比自己强的民族时立刻去投降带路，美其名曰以后只要被殖民
了就成了英雄了．这样的想法就变成真理了．
中国就是杀汉奸杀得太少了，我觉得对待大号汉奸攻心政策不如灭肉体政策． |
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b*****s
发帖数: 1124 | 13 李秀成自述:
"到岳州，分水旱而下湖北。破岳州，得吴三桂之器械，盘运下舟，直下湖北。一攻破
汉阳，得汉口，困武昌，然后开道破城。" |
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b*****s
发帖数: 1124 | 15 李秀成自述:
"到岳州，分水旱而下湖北。破岳州，得吴三桂之器械，盘运下舟，直下湖北。一攻破
汉阳，得汉口，困武昌，然后开道破城。" |
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s***a
发帖数: 2141 | 16 落桂闲人：苏俄革命中的“盟友”命运
写文章是需要灵感的。本文的灵感来自这样一句话：“你们这是替谁说话?”
请不要误会，这不是与笔者同城的郑州市城市规划局逯军副局长的话。说这话的是
俄国十月革命的第二号领袖托洛茨基。时间是十月革命胜利后的1917年11月17日，场合
是全俄中央执行委员会的一次会议上。“你们”指的是布尔什维克党当时唯一的“盟友
”——左派社会革命党人卡列林、普罗相，还有托洛茨基的“同志”、布尔什维克党内
反对派拉林、诺根等人。
首先解释一下，本文中的“盟友”、“同志”、“敌人”，主要是就布尔什维克党
的角度而言的。列宁、托洛茨基等人所谓的“同志”，主要是布尔什维克党员。在与左
派社会革命党合作时，他们与对方党员也互称同志，但后来的历史发展证明，他们并不
是真正的同志，而是“盟友”。
关于“敌人”，或“反革命”，这一时期列宁下的定义很多，如“俄罗斯共和国的
全部政权属于苏维埃和苏维埃机关。因此，任何人和任何机关攫取国家政权某种职能的
任何尝试，都应视为反革命行动”。就是说，谁要是挑战布尔什维克一党的“无产阶级
专政”，谁就是反革命。还说：“凡试图在这场斗争是束缚苏维埃手脚的... 阅读全帖 |
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a*****y
发帖数: 33185 | 17 第1293期 周桂钿:从焚书坑儒到独尊儒术
来源： 作者： 发布时间：2007-09-20 14:04:37 编辑： 点击次数：
恩格斯说：唯物主义哲学家要与科学家结成联盟。这说的是西方的科学哲学。中国哲
学家则要与政治家结成联盟。孔子、孟子为什么周游列国？就是为了寻找结盟对象。由
于当时是乱世，急需发展实力，又因为当时当政者不能理解深刻的理论，他们没有找到
适合的对象，只好回家著书，阐述自己的政治哲学。管仲与齐桓公的成功结盟，使齐国
成为春秋第一霸主。李斯、韩非与秦始皇的结盟，使秦国统一天下，创建中央集权制度
。李斯与秦二世胡亥结合不好，两败俱伤，李斯遭杀，秦也灭亡。先秦儒学不能适应变
化了的新时代，遭到焚书坑儒。汉代儒家创新理论，适应新时代，为当时新生产力的代
表——地主阶级所建立的最先进的封建制度服务，成为当时先进文化的代表，被推上独
尊的地位。从焚书坑儒到独尊儒术的变化，汉初儒家陆贾、叔孙通、公孙弘、董仲舒都
是有大贡献的。哲学家与政治家的良好结盟，创造了汉代盛世。魏徵等人与唐太宗的结
盟，创造了唐代盛世。王安石与北宋仁宗的结盟，有了北宋的兴盛；朱熹在南宋遭贬斥
，哲学家受... 阅读全帖 |
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j**l
发帖数: 429 | 18 最近看王树增的解放战争，里面有不少笔墨讲桂系的，觉得挺有意思的，而且以前这方
面了解的不多。
请问有没有相关的更详细的资料，谢谢 |
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k**o
发帖数: 15334 | 19 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
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r*******5
发帖数: 3413 | 22 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 23 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
。 |
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b****r
发帖数: 17995 | 24 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 26 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 27 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘 |
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h******e
发帖数: 183 | 28 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？ |
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k**o
发帖数: 15334 | 29 嗯，这个就像项羽杀义帝一样，都是政治觉悟太差的表现，吴三桂毕竟
也就是一个边将的水平。想曹操这种政治指数100的，把献帝当宝贝啊。 |
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r*******5
发帖数: 3413 | 32 不算，韩信为了报恩放弃了三分天下的机会，吴三桂最多算是满人的高级奴才。 |
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HQ
发帖数: 19201 | 33 你的阅读理解能力很有问题
这个是不是汉奸对于吴三桂本身没什么大不了的
原文关键的意思是，老百姓认为他是汉奸就失去了民心。你前面说的没用，民心不会那
么想
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b****r
发帖数: 17995 | 34 这么多汉人就让吴三桂代表了
当然了，开国的那帮满人确实挺精英的 |
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HQ
发帖数: 19201 | 36 呵呵，这肯定是悲剧的
李自成什么德行，什么水平
满清什么德行，什么水平
吴三桂肯定做过客观的比较和激烈的思想斗争了。 |
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D***e
发帖数: 48486 | 37 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘 |
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h******e
发帖数: 183 | 38 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？ |
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d*****0
发帖数: 68029 | 39 好像吴三桂没有来得及在闯王进京之前勤王吧。北京失守，就是死局了。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 40 降清可以不造反，吴应熊娶了皇太极的女儿，就是皇亲国戚了。我们从历史上看康熙搞
三藩完全是因为三藩割据势大，和朱元璋非要搞死开国功臣是不一样的。所以不造反早
点解甲归田保住荣华富贵是一点问题都没有的。
就算造反，我们也知道吴三桂的战略失误在什么地方，运用我们携带的历史知识，只会
更好不会更坏。
但是不降清的话，比如降闯、单干，历史知识完全失效，两眼一抹黑，人情世故方面还
有缺陷，处在乱局之中基本上就是快速被人整死的下场。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 42 满清有仅仅因为满汉之防就把汉臣弄死吗？
相反，就是因为有了满汉之防，吴三桂这种开国功臣，如果放弃兵权到京城当寓公的话
，对政权没有一点威胁，皇帝反而不用积心处虑的去算计他。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 43 穿越者要最大限度的使用已知的历史知识。在知道将遇到不利时，再做出不同的选择。
穿越成夹在闯、清之间的吴三桂，除了降清以外，其他的选择都是放弃历史知识。除非
你的价值观是降清最可耻一定不能当汉奸，否则肯定要降清。
如果以荣华富贵为价值导向的话，你需要做出的不同选择应该在荣华富贵将不保的时候
。一般来说就是康熙初年不要造反老老实实上交兵权回京城当寓公养老。
如果你认为降清－反清的路线很有趣的话，那么不同的选择应该发生在战局变得不利之
前，具体的说就是趁着初期的胜利迅速进军中原，不要在湖南困顿太久。这样不一定能
赢，但是毕竟比你已知的必输的轨迹不一样了不是？
或者觉得不杀永历帝扶植南明比较有趣，也可以一试。总之肯定是要自己坐大以后，才
能尝试不同的选择。如果在刚穿越过去，夹在闯、清之间的危局之下，乱选了别的选项
，那极有可能是快速把自己玩死。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 44 你前面说的是价值观的问题，俺就不多说了，反正人各有志嘛。
你后面说再说你做寓公也一样要冒被杀的风险，并不比开始降闯来得小，这个肯定不是
这样的。吴三桂要是后来做了寓公，生命风险应该不会比正常情况下一个王朝中期谋求
高官厚禄的人大。而降闯，面对的是未知的勾心斗角和严重的倾轧，预计survival
rate是很低的。 |
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q*d
发帖数: 22178 | 45 山海关到北京,骑兵的速度是两天.
吴三桂走了似乎半个月没走完1/5还是多少的.
烺慈
上船 |
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p*********3
发帖数: 8525 | 47 关宁军已经是明朝最后一支军事力量了，怎么能说‘明朝投降过去一大把，吴三桂能算
老几’ |
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x****o
发帖数: 29677 | 48
关宁一共四万，这还没去掉吃空饷的，能打的也就那么点人，等李自成席卷南明，他吴
三桂真就不算个什么，类似他的一把 |
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w****j
发帖数: 5581 | 49 非哥，好像你已经不是第一个了。耗子同学不光是要带圆圆，而且还要去三藩呢。当时
圈它个几百公顷地，现在发大财了。
发信人: thex (耗子), 信区: History
标 题: Re: 如果你们穿越成吴三桂，你们怎么办
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 16:15:22 2013, 美东)
带着圆圆坐上大船
选500童男童女
到北美。
就三藩那个地方吧。
。。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 50 要想保住革命成果，立国是必须的。吴三桂陈圆圆必须在1个世纪内至少得发展出足够
多的人口，如果军事力量也强，那么把握大些。想在白人法律体系下保住财产不等到20
世纪就不要想了。印第安部落多次想加入联邦，成为美国合法的一部分而不可得。一直
到南北战争的时候都是这样，Oklahoma就是一个典型例子，这个州的州名在 Choctaw语
言里的意思就是Red People。英国裔的移民对有色人种的排斥比西班牙人法国人都厉害
多了。这就是常见的那个cliche: " "Spanish civilization crushed the Indian;
English civilization scorned and neglected him; French civilization embraced
and cherished him." (by Francis Parkman)。还有个说法原文我得再找找，大概意
思是法国人穿过印第安人（的领地），西班牙人和印第安人通婚，英国人把印第安人赶
走。 |
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