s***r
发帖数: 1480 | 1 不一样吧
吴和项的地位完全不一样，吴是走狗，项是主。
另外，看史记，义帝可是个很有政治手段的人物哦。
在 koko (小气蔻蔻) 的大作中提到: 】 |
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 3 不是说他本来是想投降李自成的嘛？但是李自成没管住部下，把吴三桂家给
抄家了，还杀了不少吴家人。结果吴三桂收到家里的这个情况，才决定投降
满清的。 |
|
s***r
发帖数: 1480 | 4 同意
可以说后面他除了放弃一切归隐田园，没有其他退路。 |
|
s***r
发帖数: 1480 | 5 同意，李自成进城后没处理好和富人的关系，政治手段也不行，在政权没巩固之前就任
由穷苦人改变社会地位。
再看毛 |
|
u****d
发帖数: 2578 | 6 不单不傻，人家可能就是要用这个做试金石。而且，耳目什么的，估计都是明牌。你不
杀，还藏起来，想干什么〉？你不杀，千里迢迢送到京城，想学孙权嫁祸曹操？人家三
国比你读的熟。 |
|
k**o
发帖数: 15334 | 7 项家世代是楚臣，义帝是正儿八经的楚王，就算项家当了权臣，也不是主，名义
上还是得尊敬楚怀王的。所以项羽杀怀王，相当于弑主。吴当时已经叛变了，
确实不一样，但是吴后来又打反清复明的旗号，那么弑主这个罪名也是一样的。
你注意一下项羽势力的起伏，可以发现项羽杀楚怀王之后，就一直走下坡路了，
诸侯里面背叛项羽的颇多，而且刘邦打项羽也占了大义名分，毕竟刘邦名义上
也是楚臣。 |
|
u****d
发帖数: 2578 | 8 那也不行，参见义王孙可望的例子。当然这都是事后。 |
|
u****d
发帖数: 2578 | 9 李根本没有夺天下的计划。打下北京本身就是意外，也是使其吸引了各方火力的败招。 |
|
i*****y
发帖数: 3449 | 10 你是以现代人的国家观念想古代人，古代人，忠君爱国，忠君是放爱国前面的。李自成
杀了他的逼死了他的故主，和他算是仇人的关系。满清和他并没有杀君父之仇，他不可
能投向李自成。我们因为从小受了什么农民起义光荣正确的教育，才认为李自成是正义
的一方。直到清末，李自成在史书上都被记载为流寇，当年逼死崇祯也引起了社会的普
遍愤慨。当年在南方完整的南明政权所采取的措施都是联虏平寇，就是因为李自成才是
第一号敌人，况且满清的八旗军队的战力也是李自成不能比拟的，后来李自成被关宁铁
骑打得落花流水。无论从实力，还是道义上看。他必然选择投靠满清。 |
|
u****d
发帖数: 2578 | 11 当时投降李的前明将领很多。吴不降李主要还是他比较清醒的看到满清的实力比李强很
多。 |
|
x****o
发帖数: 29677 | 12
李自成早就有夺天下的计划了，否则也不会计划封崇祯一个王爷 |
|
D***e
发帖数: 48486 | 13 不是洪承畴给吴三桂写过信谈过养寇自报的问题吗？
也许吴有自己的小算盘 |
|
h******e
发帖数: 183 | 14 投降李自成的话，汉字的历史至少不会说他背叛自己的民族。
就算是被杀也不会说是民族败类之类的。
历史上有很多倒戈的英雄，史书上都给了很好的名誉的。
投降满清，满清胜，他活不久，满清亡，死得更快。
不是注定悲剧是什么？是一条死胡同。
你想着他能得到什么好处，满清给他好好一个善终？
有几个改朝换代的人给，一个异族，一个不同姓的人好处了？
你所谓的延伸，是钻牛角尖。
人终究是要死的，在吴三桂的位置上，无非考虑的是自己及后代，
他自己后来汉满两边都没有捞着好，
满族人也后来认为他是反贼，汉族人恨死他了，是失败吧？
他的子孙后代都背着骂名， 是屈辱吧？
怎么捞着好了？ |
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 16 其实吴本来是要降李自成的，当时吴已经带着兵向李自成靠拢了，走到半路
有家人信使来报说京城的吴家被抄家了，吴三桂还挺惶恐，加快速度向京城
进发，想过去在李自成面前给家人求情，给自己辩解一下。结果很快又有
逃出来的家人来报，说吴家很多人已经被杀了，陈圆圆也被刘宗敏霸占了。
（当时李自成自己也对部队失控了，手下比如刘宗敏根本不听他的）
这时吴三桂才省悟到已经没有圆转解决的余地，急忙带兵回了山海关。
吴三桂与李自成初战的时候，其实满清对吴三桂还有疑虑，只派了三万人马
入关协助。只是农民军确实战斗力不行，20万多万农民军没打过6万吴军+3万
辫子军。李闯打下北京确实是偶然。 |
|
h******e
发帖数: 183 | 17 问题是他最后也没有爽到啊？
要是说要自己一辈子爽到了，那就最好的就是拿着一些财宝，隐遁山林最好了。 |
|
m*****t
发帖数: 3477 | 18 呵呵，不知道为什么想起了谢若林。
不是说你们是（共党），那我是太希望你们是了，您要是共党，那我得像祖~宗一样的
天天供着您呀！谁要是说出去，那~那他脑~子那是缺斤短两。 |
|
|
|
|
h******e
发帖数: 183 | 22 能保证衣食无忧啊。
不然还要去打小动物吃，就更不爽了。
隐遁山林的话，财宝有用么？ |
|
r*****t
发帖数: 7278 | 23 明末的历史就是腐败被先进取代的历史
明朝末期有太多太多的机会
要是崇祯早点调吴三桂进京勤王
要是崇祯不自杀，苟活去南京学习南宋
要是南京不是出个奸臣马XX使用奸计让福王子当南明皇帝，而是重用史可法推荐的那位。
要是后期各个伪明皇帝各自不鸟
即便是最后要是永历能摆平李和孙的矛盾
总之，就是明末实在是太腐朽了
反之，清廷的确各方面很正，多尔衮到顺治就没有什么大的失误。
安抚降将很得利，给跳槽的纷纷加工资。
真的就和两个公司一样，一个是日薄西山，内部贪懒。一个朝气蓬勃，赏罚分明。
追本逐源，还是明末的体制问题。
中产阻断了贫下的路，东林党人结党营私。
烂人当道，有能力的上进受阻。
袁崇焕被杀就是天平的开始转向
直接导致正气被压，邪气泛滥
而李闯说白了就是土匪，到了北京花花世界就眼馋了，到处搜刮。
本来吴三桂以为就是公司总裁换了，自己作为首席技术官应该继续被重用。
也准备去北京了，把山海关都交给李闯的部下唐通了。
结果到了半路发现不对，看样子是要卸磨杀驴，自己命也可能没了。
赶紧带兵回去重新夺了山海关，勾结多尔衮。
反正明末就是一个字 乱
李闯也活该玩完，就是暴发户的心理
其实当时死守北京也是... 阅读全帖 |
|
|
N***i
发帖数: 4104 | 25 穿越者要最大限度的使用已知的历史知识。在知道将遇到不利时，再做出不同的选择。
穿越成夹在闯、清之间的吴三桂，除了降清以外，其他的选择都是放弃历史知识。除非
你的价值观是降清最可耻一定不能当汉奸，否则肯定要降清。
如果以荣华富贵为价值导向的话，你需要做出的不同选择应该在荣华富贵将不保的时候
。一般来说就是康熙初年不要造反老老实实上交兵权回京城当寓公养老。
如果你认为降清－反清的路线很有趣的话，那么不同的选择应该发生在战局变得不利之
前，具体的说就是趁着初期的胜利迅速进军中原，不要在湖南困顿太久。这样不一定能
赢，但是毕竟比你已知的必输的轨迹不一样了不是？
或者觉得不杀永历帝扶植南明比较有趣，也可以一试。总之肯定是要自己坐大以后，才
能尝试不同的选择。如果在刚穿越过去，夹在闯、清之间的危局之下，乱选了别的选项
，那极有可能是快速把自己玩死。 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 26 杀真的,必然失人心.
再造出一假的,说实话难度太高了吧?
上策也许是养寇自重,不断的打永历帝,
但是绝不把他往死里打,根本不允许活捉永历这种现象发生.
真到需要的时候,拥立永历造反.
天下
然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
十。这样花上十到二十年，中国 |
|
j****g
发帖数: 632 | 27 郑成功（1624年8月27日－1662年6月23日）是17世纪明末抗清名将、民族英雄；名森，
字明俨，幼名福松，因蒙隆武帝赐明朝国姓朱，赐名成功，世称“国姓爷”，[1]又因
蒙永历帝封延平王，称“郑延平”。郑成功之父为出身福建省泉州府南安县安平港、[2
]曾为海盗的南明水师将领郑芝龙
隆武帝赐明朝国姓朱，赐名成功，世称“国姓爷
郑成功本来就姓郑 皇上姓朱 所以赐他姓朱 可是郑和的时候皇上是姓朱 他姓马，可
是皇上赐他姓郑，为什么 那时候姓郑有什么好的，不赐姓朱，赐什么郑。。。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 28 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 29 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 30 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
|
m***n
发帖数: 12188 | 31 有些道理。
还有郑经搞台独，请求“效朝鲜例”。我大清的态度也是斩钉截铁的 － “做梦” 。
不过清朝比较糟糕的是送了些领土给缅甸。
好比红朝送领土给缅甸印度一样。 |
|
m***n
发帖数: 12188 | 32 都是独裁政府，自己好就行。把我人民的财富不当一回事啊。 |
|
|
|
b********r
发帖数: 2242 | 35 这就叫做 emperor of 轮回，是 kingof轮回他爹 |
|
|
j********p
发帖数: 9680 | 37 先搞清楚,云南,缅甸,泰国,老窝,越南,简普寨等国在当时和明朝中央政府的关系,
是一样的,都是土司管理,臣服中央,
明朝的版图包括整个现在的东南亚陆地区域.
等到满清,这些地区蔑视满清,认为都是一样的蛮夷,
凭什么臣服你?同样的还有朝鲜.
直到辛亥年满清灭亡,朝鲜还一直沿用崇祯年号.
可见大家心中对满清的鄙视.
对明朝的怀念.
可以想见,如果不是满清乱华,现在东南亚那些国家会跟云南一样,都是中国的省. |
|
c*t
发帖数: 452 | 38 很好奇49年解放的时候北京城是不是大多是满遗呢？ |
|
o***e
发帖数: 3526 | 39 戴高乐又不是最高统治者，战争刚爆发的时候才是一个上校。 |
|
b****e
发帖数: 161 | 40 发信人: kingtiger (otto), 信区: Military
标 题: Re: 日防相v5:称中国危及和平 中日离战争仅一步之遥
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 30 01:16:16 2013, 美东)
早打，大打，一定要把鬼子打趴下 |
|
e***d
发帖数: 8248 | 41 见过一些史盲，从没见过这么盲的，特从首页赶来围观。LMAO. |
|
l*********1
发帖数: 936 | 42 永历是被赶鸭子上架当皇帝的人。
一帮人逃到缅甸，确实是失节 |
|
r*****i
发帖数: 581 | 43 越南和朝鲜自称中华，有独立朝廷，虽然国王名义上是大明封的，但事实独立。朝鲜和
越南确实看不起满清，但他们实力不够，最后还是老实做了小弟。
云南明朝时是土司管理。
至于缅甸，泰国，老挝，柬埔寨就差了远了，缅甸当时是Shan和Assam两个独立王国，
泰国还在Ayutthaya Kingdom统治之下，老挝和柬埔寨也是独立的，跟明朝最多是关系
好，尤其是泰国，离中国的省差太远了。 |
|
|
|
k**o
发帖数: 15334 | 46 南明哪有几十年啊，崇祯1644年上吊，1658年吴三桂攻入云南，1661年
吴三桂就入缅甸抓到永历帝了。
按1661年算，南明也就17年。其实1651年南明就丢掉了大部分领土，
后面的10年纯碎是东躲西藏，苟延残喘，一路跑到云南，然后入缅甸。
天下 |
|
G**L
发帖数: 22804 | 47 为什么清以前的国人不崇拜“强者”？
这里我要说，国人传统上就并不是对“强者”多么崇拜的。我们讲的主要是文化意义上
的中国，主要就是指中原的农耕文明，以及代表这种文明、打着儒家旗号的中原王朝。
大家知道，这个意义上的中国被人打败，其实在历史上经常发生，绝不是只有晚清才真
正被打败。远的不说，距离晚清最近的就是晚明，当然有人说明是亡于流寇而非亡于清
，这本是清朝为标榜其“得国之正”而说的。但就算崇祯是亡于李自成，李自成的“顺
”朝不也是汉人政权吗？它不就是被满清所灭的吗？其实崇祯死后的“南明”仍然曾经
拥有大半个中国，它也不就是被满清彻底打败了吗？南明是彻底地亡于清，跟晚清受列
强“欺负”根本就不能相比，败得如此之惨：南明诸帝是立一个被追杀一个，最后那个
永历帝一直逃到缅甸，还是被清军威逼引渡回来绞死了。如果要说打败，到底是明败得
惨还是晚清败得惨呢？当然是明败得惨。所谓晚清被西方打败，无非就是丢了一些边疆
，大清朝一直还在，虽然“西夷”也曾经两度打进过北京，据说不知是慑服于“天朝威
仪”还是害怕“人民反抗”，很快又走掉了，整个国家体制并没有被颠覆掉。如果国人
崇拜打败自己的人，大明帝国的... 阅读全帖 |
|
z*******3
发帖数: 13709 | 48 永历帝不行，这唯一的机会了，还死抠
要人给你卖命，还不给好处，那tmd这谁干 |
|
z*******3
发帖数: 13709 | 49 然后指挥大西军，郑成功，外交朝鲜日本，来搞八旗 |
|
|
