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T*******r
发帖数: 333 | 2 具体到某个特别的环境，可以说是随机的。
但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
如果不懂这一点，请学习混沌理论。
举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机
的。但是，对于所有活到今天的青蛙来说，他们的祖辈，他们祖辈的祖辈，他们祖辈的
祖辈的祖辈……每一只都活到了成年并且成功的生育了后代，将自己的基因遗传了下去
。尽管这些青蛙也会遇到随机的干旱、风暴、捕食者等等的影响，但是他们的环境并没
有坏到让他们死绝的地步。只要没死绝，他们就可以继续生存，变异，进化。
这就是复杂系统的特点，因为其复杂，所以某个个体的随机很难影响全部的系统。青蛙
能生存下来是过去成千上万的青蛙的随机事件综合之后的产物。就像扔硬币，每一次的
结果不确定，是随机的。但是数目一大，系统内在的特点就会显现出来。
对于青蛙来说，只要能大体保证种... 阅读全帖 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 3 thanks for the detailed answer (it would take me forever to type such a long reply in Chinese). very good point
"归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。"
I'm curious if Eloihim (真神) would agree with your view.
但是随着系统复杂程度的增加，复杂性的效应超出随机性的效应。复杂系统有其自身的
规律，这个规律对其中某个具体的子集是否随机没有必然联系。
如果不懂这一点，请学习混沌理论。
举个例子，对于历史上存在的某只青蛙，它生存的环境是某个池塘，但是它的环境可能
遭遇干旱、风暴、大量的捕食者等等随机因素的影响，所以它可能活下来传播自己的基
因，也可能活不下来，无法传播自己的基因，这个具体的青蛙是否能活下来确实是随机
的。但是，对于所有活到今天的青蛙来说，他们的祖辈，他们祖辈的祖辈，他们祖辈的
祖辈的祖辈……每一只都活到了成年并且成功的生育了后代，将自己的基因遗传了下去
。尽管这些青蛙也会遇到随机的干旱... 阅读全帖 |
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T*******r
发帖数: 333 | 4 没什么大不了的，人择原理而已。
long reply in Chinese). very good point |
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l**********t
发帖数: 5754 | 5
Good point. You believe "人择原理" and I believe
John Chap 1
1 太 初 有 道 ， 道 與 神 同 在 ， 道 就 是 神 。 2 這 道 太 初 與 神 同 在
。 3 萬 物 是 藉 著 他 造 的 ； 凡 被 造 的 ， 沒 有 一 樣 不 是 藉 著 他 造
的 。 4 生 命 在 他 裡 頭 ， 這 生 命 就 是 人 的 光 。 5 光 照 在 黑 暗 裡
， 黑 暗 卻 不 接 受 光 。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 6 人择原理是可以证伪的，我不相信人择原理，可是我目前无法推翻它，只能接受其作为
目前有效的理论。
神创论可以证伪吗？
在 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 7
为目前有效的理论。
It is in the realm of belief & faith so I don't see the need.
Hebrews 11:1
"Now faith is the substance of things hoped for, the evidence of things not
seen." |
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T*******r
发帖数: 333 | 8 所以我们可以达成共识，进化论和神创论的基础不同了？
进化论是基于事实，而不是基于信，因此可以证伪。
神创论是基于信，而不是基于事实，因此不能证伪。
not |
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l**********t
发帖数: 5754 | 9
my understanding is
进化论和神创论的 ASSUMPTIONS 不同.
进化论是基于 "random" cause assumption, which is compatible with 神创论
神创论的 ASSUMPTIONS 是基于信，因此不能证伪。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 10 “random”是自然界本身的客观属性，这是一个事实。人的相信与否不能改变这个事实
，这不是一个主观assumption，而是一个客观input。
而神创论则是基于人的主观信仰，不同的人，不同的信仰，神创论的类容也不一样。信
哪个神没有客观的input，而是每个人各自的主观assumption。
进化论的所谓assumption人的“相信”无法改变，神创论的assumption人的“相信”可
以改变，哪里来的compatible? |
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l**********t
发帖数: 5754 | 11
实，这不是一个主观assumption，而是一个客观input。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 12 晚了，要睡觉了。
我大概能猜到你会怎么回复，所以先把话讲明白了。
对于进化论来说，其所谓的“assumption”是目前没有反例，所以接受其为真。但是这
个assumption是可以在逻辑上和事实上被证伪的。
对于神创论来说，其“assumption”是以其为真，无论以后发生什么事情都是真的。这
个assumption在逻辑上和事实上都不可能证伪。
这就是科学与神学的重要区别。这两者怎么可能compatible? |
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l**********t
发帖数: 5754 | 13 Ok. let's stop here.
at least we all agree on the "random mutation" and "random" of the environments/states that leads to the "evolution" of human according to the evolution theory.
as to "科学与神学 compatible", the topic is beyond the scope of this thread, and I'll let you have the last word.
Good night. |
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G**********g
发帖数: 146 | 14 多谢提醒，最近刚刚结束繁忙的学业。准备读一些有关进化论方面的书籍。您列的那基
本书我已经下载了。不为反驳，只为对自己的信仰负责。
is |
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E*****m
发帖数: 25615 | 15 不客氣，多讀總是好的。
為了反駁的話更好，可以看得更仔細。
有可能讀完上來說說心得嗎？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 16 不要继续传播你的错误概念了。
第一，自然选择不是random。
第二，自然环境和生物整个系统的作用不是random。
找今天任何一只没死的青蛙，它妈是生活在有水的地方的。它妈的妈是生活在有水的地
方的。它妈的妈的妈是生活在有水的地方的……
这只青蛙其祖辈的生活环境不是完全随机的，是tractable的。会有随机的因素将其改
变，但改变不会大到让青蛙死绝而无法继续变异和进化。
这就是你的问题，进化论明明讨论的是一个整体的系统（环境，生物和其相互关系缺一
不可），然而你只抓住小细节不放（变异和环境的变化是随机的），还要愚蠢的根据这
个小细节，偏要说进化论和神创论是compatible的。非要造谣说依据这一点，人们接受
进化论是believe进化论，类似基督徒believe神创论。 |
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B********s
发帖数: 3610 | 17 我相信圣经里的上帝是存在的，不过他是意大利飞行面条用沃尔玛买的西红柿酱还有肉
球捏出来的.
在 |
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T*******r
发帖数: 333 | 18 如果你认为自然界发生的事情不是random，请问你有任何的事实证据证明这一点吗？
比如说其他人都认为结果是随机的，而你偏偏通过某种方式得到了这个generator，并
且成功的预测出了每次的结果？
如果是，你就比牛顿还牛顿，比爱因斯坦还爱因斯坦，你的名字将会光芒万丈，永远的
留在人类的荣誉册上？如果你有事实证据，请拿出来。
如果你没有事实证据，你只是“相信”你的神知道这个generator并认为所有的random
都是神控制的，但是你没有办法得到这个generator并展示给我们看，那就是我说的，
“存在但是不可知”，这和“不存在”有区别吗？
进化论者不接受这种“存在但是不可知”的前提，所以进化论者只能接受这个事实“自
然界某些事情是random”的。这就是奥卡姆剃刀表现出的科学的方法，这是人们接受进
化论，根本不是人们believe进化论。如果以后你提出了新的事实证据推翻了这个事实
，人们会接受你的证据并抛弃进化论，因为人们不是believe进化论。
而你相信神控制，所以你believe神创论。而人类不可能推翻你的假设，因为其不可证
伪。
所以不要再造谣进化论和神创论compatib... 阅读全帖 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 19
we all agree that the law of 自然选择 is not random, what got selected is
contigent on the environments/states, whose occurance is intractable("random
"). And you agree with this (see your own post earlier).
Of course the 作系统的作用(the mechanics of 自然选择)不是random , but the
inputs are.
For that, I quote your own statement from earlier post "归根到底，如果过去的重要的随机事件没有发生，确实不会有人类出现。", so 有人类出现 is contigent on 过去的重要的随机事件发生. you can flip-flap and play the wording, and I let you have the
final words :)
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T*******r
发帖数: 333 | 20 还要怎么讲？
比如你扔一块硬币，这一次是正面向上，你就觉得正面向上是被某种东西control的，
而不是自然界的本来的属性？
比如生物进化出了人类，你非要认为人类的出现是被某种东西control的，而不是自然
界本来的属性？
进化论（包括最新的混沌理论）倾向于认为进化是必然的。所以不是人出现就是恐龙人
出现，或者鸟人出现，或者鱼人出现。这些x人的出现遵循的是同样的自然规律，而不
是恐龙上帝、鸟上帝或者鱼上帝控制的结果。
你只看到了人类的例子（因为进化在地球的历史上仅出现了一次），就认为有且仅有人
类可以出现了？
你看到了某个数字中了彩票，你就认为这个数字是被控制的，就是必然出现的？
某个具体的结果是随机的，但是造成这个结果的自然规律是固定的。而进化论的伟大就
是抛开了随机的表面，试图描述这个自然规律的本质。
人类的出现是一个具体的结果，自然是随机的。这和固定的自然规律有矛盾吗？
而你的问题就在于因为我们观察到得进化有且只有一次，就认为这个过程是被control
的，不随机了。想想一下，某种彩票只卖了一次，你就说它的结果不是随机的，是被
control的？
话又说回来，对你造谣belie... 阅读全帖 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 21
exactly my point. 进化是必然, but the outcome of the 进化 is not ..."所以不
是人出现就是恐龙人出现，或者鸟人出现..." so we all agree on this, right?
"而进化论的伟大就是抛开了随机的表面，试图描述这个自然规律的本质。人类的出现是一个具体的结果"
again, totally agree.
"而你的问题就在于因为我们观察到得进化有且只有一次，就认为这个过程是被control
的，不随机了。" |
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T*******r
发帖数: 333 | 22 是的。
然后请你推理到为什么进化论者是believe进化论，类似于你believe神创论。
现是一个具体的结果" |
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l**********t
发帖数: 5754 | 23 for the record.
Please confrim this is your final position. If I misrepresent your position, and I'll delete this.
flip-flap from your previous posts. Is the evoltuion process and outcome 随
机 or not? |
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T*******r
发帖数: 333 | 24 是的。
position, and I'll delete this. |
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l**********t
发帖数: 5754 | 25 Thanks for the straightforward answer. We share the same understanding of
the "evolution theory" then:
a)random mutation and
b)the evoltuion process and outcome is random
是的。
position, and I'll delete this. |
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T*******r
发帖数: 333 | 26 少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
论类似你believe神创论？ |
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l**********t
发帖数: 5754 | 27
one step at a time. Let's sort out the understanding of "evolution theory"
first. And we have reached an agreement as stated in previous post. Please
confirm. |
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T*******r
发帖数: 333 | 28 是的。
就一点修改，结果是random的，但是也有内在规律。比如扔硬币，结果是random的，但是概率50%是固定的。
完了。 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 29 Ok, so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
a)random mutation and
b)the evoltuion process and outcome is random, but it has 内在规律.
I assume the 内在规律 refer to rules related to the distribution/transition
of the environments/states, not just the "natrual selection given a certain
states", right?
但是概率50%是固定的。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 30 这么说，某个具体的环境可以是随机的。但是环境的数量一大，比如讨论整个生物圈，
那么随机的内在规律就会表现出来并主导生物进化的过程和结果。
具体的环境（体现随机）和具体环境的综合（体现随机的内在规律）。
要说的就是这些，你继续吧。
transition
certain |
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l**********t
发帖数: 5754 | 31 sorry I didn't follow your example.
Given the 内在规律 (the mechanics of the "evolution" process) as you see fit
, is the outcome (say the appearance of human in the evolutionary tree) a
random outcome, or deterministic outcome? |
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T*******r
发帖数: 333 | 32 人是random outcome，智能生物（人是其中的一种）的出现是deterministic outcome
（某些研究混沌理论和进化论的人这么认为）。
行了，这么搞得话我们不可能达到我想要的结论。搞得好像我在教你进化论一样，这是
你自己需要学习的东西。
这样吧，反过来，由我来试图解释神创论，你来补充，如何。
在进化论看来，随机是这个自然世界的本质属性，是一个事实。而进化论认为人类的出
现是一系列随机事件的产物，比如古猿体内的基因变异，还有65万年前的小行星撞击，
都是随机的。
但是，神创论（我个人估计你是神导进化论）认为，我们认为的随机事件，比如古猿的
基因变异，还有小行星撞击，都是上帝控制的，因为上帝能掌握足够的信息，对上帝来
说这不是随机事件。所以人类的产生在人看来是随机事件的产物，但是其实是上帝控制
下一步一步的引导出来的。
所以，你认为，进化论的人“相信”随机是自然产生的，“不相信”随机其实是被上帝
控制的。
而神创论的人“相信”随机是被上帝控制的，“不相信”随机是自然产生的。
据此，你认为“相信进化论”和“相信神创论”是compatible的，只不过相信的东西不
一样而已... 阅读全帖 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 33
outcome
let's leave religious belief aside, just focus on 進化論的隨機因素 for now.
so we both agree on the 進化論的隨機因素 in "evolution theory" as
a)random mutation and
b)the evoltuion process follows certain laws, and the outcome (a realized path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree, specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution process.
Do you agree with the above statements? |
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T*******r
发帖数: 333 | 34 是。
path of this stochastic process, i.e, the observed sequencial appearance of
specise leading to the appearance of human on the evolutionary tree,
specifically) is random. Specifically, 人是random outcome from the evolution
process. |
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 看來 littletshirt 要提出mutation 不是random 的科學證據了。
"let's leave religious belief aside, just focus on 進化論的隨機因素 for now.
"
期待中。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 36
Eloihim (真神), who can't tell the
這就是惡意的謊言 |
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T*******r
发帖数: 333 | 37 少跟我来这套，我跟你的争执的不是在这一点。不要躲避我的问题。
请根据这两点推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化
论类似你believe神创论？
如果你觉得你不想回答这个问题，那我就认定你传播谣言了？
如果你回答了这个问题，那我可以回答我对Eloihim的看法。 |
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l**********t
发帖数: 5754 | 38 That's why I have quoted your own posts, so you can't resort
to 惡意的謊言 and deny. |
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l**********t
发帖数: 5754 | 40
let's sort out the 化論的隨機因素 first, that's the topic of this thread.
Beliefs aside, what's your take on LZ's ever-changing position on 化論的隨機
因素, from sciecne perspective. |
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l**********t
发帖数: 5754 | 43
please refer to your own posts (I quoted above) on this following question I
asked over and over.
is the outcome of the "evolution" (say the appearance of Human on the
evolutionary tree) random or not? Yes, or No. |
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T*******r
发帖数: 333 | 44 既然你认为我们已经达成两点共识了。为什么还要sort out进化论的随机因素？
请不要躲避我的问题，这样很没有意思。请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论
和神创论compatible,为什么你要造谣人们believe进化论类似你believe神创论？ |
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l**********t
发帖数: 5754 | 45
Because it is not sort-out for LZ yet:
Belief aside, from pure logic/science perspective, what's your take on the
following statements, is the "randomness" of the environments/states within
which natural selection occurs
"really doesn't matter for biology. It's external to the scope."
You can choose to be silent on this question. |
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T*******r
发帖数: 333 | 46 请不要回避我的问题。LZ想没想明白关你我什么事？为什么LZ没想明白阻碍你回答我对
你造谣的指控了？我说过了，只要你回答我的问题，我就会回答关于LZ的问题，如何？
所以，请根据我们达成的两点共识推出为什么进化论和神创论compatible,为什么你要
造谣人们believe进化论类似你believe神创论？ |
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E*****m
发帖数: 25615 | 47
I
NO
But this is a trick question. You for sure will abuse my answer.
Human can no appear before animal get on land, Any living things
has to "fit". In this sense, it's not random.
External environment can be "random". Like the asteroid 65M years ago
that killed those dinosaurs who did not believe in Jesus. You can
say it's random, or not random, I've no problem with that.
As I said already, given an environment, it's not random.
I'm very certain you will abuse my answer. |
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E*****m
发帖数: 25615 | 48 你要是看不出她是回答不出來，找藉口拖時間， 你就太嫩了。
" |
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E*****m
发帖数: 25615 | 50 果然亂用我的答案。
"given an environment, it's not random."
這裡的條件是 "given an environment"
有點煩了。 |
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