d******a
发帖数: 32122 | 1 看到南方系报纸用丹顶鹤声援刘晓波，用莫名其妙的“让我们献上陶瓷作的瓜子”声源
艾未未后，我是理解那些“清风不识字”“夺朱非正色”之类了
这些自作聪明的文人搞的遮遮掩掩的东西和“汉族的血性”没什么关系。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 2 后清和前清确实是一脉相承。正如后清没有文字狱一样前清也没有。 我老估计它们的
历史地位也差不多。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 3 我还当你要讨论清朝的历史问题呢，原来另有企图啊。非要借古讽今也随便你，不过历
史的真实性就被你们这些人牺牲掉了。喔，对了，历史事件到底是怎么回事从来没见你
提过，也许根本就不感兴趣吧。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 4 呵呵，我一向是根人说人话，根鬼说鬼话。
不过就两个帖子，你既然选择性失明到看不见谁先“另有企图啊。非要借古讽今”的程度，就不要自诩客观了。 |
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i***z
发帖数: 7508 | 5 文字狱不是你说的那么简单，要和毁坏中华文化的四库全书结合起来看。中国传统文化
被彻底毁灭+禁锢思想。所以有末期的万马齐喑。
元朝最多时不让读书人做官，做官要说蒙古话。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 6 我倒，我有必要连一个路过打酱油的也批评？不通情理到这种程度，真不知说什么好了。
程度，就不要自诩客观了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 四库全书怎么比得上罢黜百家独尊儒术狠？说穿了还是武帝最威武：
丞相卫绾奏：“所举贤良，或治申、韩、苏、张之言乱国政者，请皆罢。”奏可。
一口气清除法家。然后还有老董的：“诸不在六艺之科孔子之术者，皆绝其道，勿使并
进。” 这些比文字狱编修四库全书厉害多了
元朝不让读书人做官？ |
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b****r
发帖数: 2555 | 8 你就一句宋明也有就打发了，量变到质变的道理好歹懂吧。今天也有人饿死，60年
也有人饿死，所以大家差不多？
说到乾隆，杭世骏案是忽略了还是无视了？
戴名世案，恩出自上的道理该知道吧。刑部搞个重的判决，皇帝划个轻的。既显得
十恶不赦，又显出皇帝的恩典——你真以为康熙温柔么？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 9 宋有郑侠案，乌台诗案，胡铨案。明太祖的文字狱可不要太多吧，林元亮，蒋镇，高启
，魏观等等等等也是一串一串的。
乾隆手里的文字狱一百多件呢，能一个一个都说一遍？杭世骏公然触动满汉之分这个敏
感话题，直接上书批评乾隆自以为豪的民族政策，你当乾隆是万历啊？这个算是政治狱
，说是文字狱有点勉强。当时处理的时候也不过是罢归而已。后来乾隆几次南巡，他还
去接驾呢。两人对话也颇有趣：
乾隆：性情改了沒？
杭：臣老矣，不能改也。
另据龚自珍：
乙酉岁，纯皇帝南巡，太宗迎驾，召见，问：汝何以为活？对曰：臣杭世骏开旧货摊。
上曰：何谓开旧货摊？对曰：买破铜烂铁，陈于地卖之。上大笑，手书‘买卖破铜烂铁
’六字赐之。
最后一次：
癸已岁，纯皇帝南巡，大宗迎驾。名上，上顾左右曰：杭世骏尚未死么？大宗返舍，是
夕卒。
杭最后怎么死的，就有联想的余地了。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 10 不要搞双重标准哦。
按你对清朝的宽大程度，宋的这些只能算政治案件，不能算文字狱。这算是直接触动
新政这个敏感话题，直接批评王安石引以为豪的新政。再说了苏轼，郑侠是被砍头
了还是满门抄斩了？或者他们的老师被拖出来戮尸了？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 11 乌台诗案是苏轼直接上书皇帝批评他了还是政敌从他的诗文里挑毛病啊？杭那个是直接
上书皇帝，纯粹的政治事件。你觉的两个案子一样？
我也不是要给乾隆开脱，只是觉得后世对清的文字狱有夸大其影响和范围的倾向，这个
有必要纠正。
另外，清朝那个案子是满门抄斩了？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 12 另外，历史也是有很多偶然的，乾隆刚上台时还说过要仁政不搞文字狱了，要不是立刻
就出来伪奏稿案打脸，也不至于后来矫枉过正搞那么多文字狱。 |
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v**n
发帖数: 135 | 13 统治者在历史上已经是胜利者了，莫非在几百年后的今天还要继续占据话语权？真是好
处占尽，权力真是好东西。草民嘛，始终只是草芥罢了。
满门抄斩的例子遍地都是。依清律，大逆者凌迟处死,正犯之子孙兄弟及兄弟之子年十
六以上皆斩，其男十五以下及正犯之母妻给付功臣之家为奴，财产入官。
下面这些例子，都是乾隆时的。
王錫侯被監送京城問斬，子孫七人都被判斬，其他人“充发黑龙江，与披甲人为奴”。
胡思敬的《盐乘》说：“被诛时情状甚惨”。
徐述夔的子、孙、兄、弟、兄弟之子，年十六以上者皆斩，十五岁以下及妻妾、姊、妹
，子之妻、妾付给功臣之家为奴。财产入官。
乾隆四十八年(1783年)，李一《糊涂词》有语“天糊涂，地糊涂，帝王帅相，无非糊涂
”。被河南登封人乔廷英告发，经查发现举报人乔廷英的诗稿也有“千秋臣子心，一朝
日月天”句，日月二字合为明，你不是谋反又是什么？检举人和被检举人皆凌迟处死，
两家子孙均坐斩，妻媳为奴。
江西德兴的祝庭诤，为教儿孙读书，自编一本《续三字经》，被人告发。官府查抄发现
书中对“于帝王兴废，尤且大加诽谤”，如写元朝有“发披左，衣冠更，难华夏，遍地
僧”句，“衣冠更”是指改穿着，“... 阅读全帖 |
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v**n
发帖数: 135 | 14 又看了一下帖，你说的是杭世骏没被满门抄斩？
这完全不能说明乾隆的宽大。是他先下诏求直言的，杭世骏虽然触忌讳，但乾隆无法驳
倒，恼羞成怒杀人的话，只会更丢面子。这相当于自己打自己的脸，和方孝孺那种当面
顶撞还不一样。乾隆一时下不了手，但是如果龚自珍的记载属实的话，看来最终杭世骏
还是没有逃过毒手。
至于乾隆时的文字狱是否酷烈，看看上面列的那些例子就知道了。 |
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m*h
发帖数: 242 | 15 所有的文字狱归根到底都是政治狱，这有什么好说的。
清代文字狱最令汉人愤恨的，自然是对满汉夷狄之分的极度敏感。宋明的时候会因为“
清风不识字”而得罪？楼主为清廷粉饰而不顾华夷大妨，我实在想不出来是何理由，也
不觉得是治世的正途。 |
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b****r
发帖数: 2555 | 18 郑侠难道不是直接上书说王安石瞎搞？胡铨难道不是上书说要把秦侩砍了？这俩也能给
你归到文字狱里面去？
一个朝代是你拿着放大镜也就能挑出来一两件，还有不得杀士大夫的祖宗之法套着；
一个朝代是乾隆手上就有100多条，杀得人头滚滚。
你把这俩放在一块比，得出结论说文字狱古已有之。然后说不是给乾隆开脱，怕是没有
什么说服力。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 19 嗯，欢迎研究具体案例。至于话语权，你说说看历史上啥时候属于过草民哪？
字贯案和一柱楼诗案是影响很大的案子，值得特别关注一下。字贯案里面的王锡侯是一
个老实书生，“盖亦一头巾气极重之腐儒”，说实在的没啥反政府反社会的意思，就是
想编个好用的字典。他的罪状有两条，一是批评康熙字典，二是没有缺笔避讳当今和前
两位皇帝的名字。第一条也就罢了，第二条放那个朝代，都可能是大逆，处理起来可清
可重。王锡侯知道自己被仇家告后，立刻改书：“圣祖庙讳玄，避用元字，烨避用；世
祖庙讳胤，避用引，祯避用正；乾隆御名弘避用宏，避用历”等御名庙讳换刻，不再开
列，其自序内“而穿贯之难”一节批评《康熙字典》的话，也全删掉。 不过这太晚了
，乾隆不打算放过他，这个大案之大不在王锡侯一家，而是江西巡抚满族人海成被判斩
监候（死缓，不知后来是不是砍了头），江西布政使周克开、按察史冯廷丞革职，上上
下下牵连上百人，乾隆把这个江西换了班子。你说乾隆是不是醉翁之意不在酒？可怜了
王锡侯一家，本来部议凌迟的王锡侯按惯例由皇帝减刑至斩立决，子孙七人减等至斩监
候，不知是不是后来都杀了，大致应该是吧。这案子，一个，我们要看到乾隆对江... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 20 乾隆一时下不了手还让杭三次接驾？还给杭写条幅？如果龚自珍记载无误的话，我看杭
之死一也许真是巧合，二可能是下面的人想拍乾隆帝马屁。乾隆真要讨厌他的话，何至
于等这么久，随便什么时候问一下杭咋还活着就够了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 21 我原话是“这个算是政治狱，说是文字狱有点勉强。”没说不是文字狱啊。也罢，如您
所愿，杭案郑案都不是文字狱。胡铨本人被贬不是文字狱，但这个案子是有牵连的，因
为他而牵连进去的几个案子加在一起称为胡铨案。查 宋史：
十八年，新州守臣张棣讦铨与客唱酬，谤讪怨望，移谪吉阳军。...铨之初上书也，宜
兴进士吴师古锓木传之，金人募其书千金。其谪广州也，朝士陈刚中以启事为贺。其谪
新州也，同郡王延珪以诗赠行。皆为人所讦，师古流袁州，廷珪流辰州，刚中谪知虔州
安远县，遂死焉。
和胡唱酬一下就移谪。传抄胡的上书，启事为贺，以诗赠行就流放，贬谪，这些不是文
字狱还有啥算是文字狱啊？遂死焉这三个字也满传神。
好，就算宋代乌台诗案，胡铨案没死人，案件数量少（可不是没有啊）。明朝文字狱可
是不少吧？太祖世祖这两个杀人狂比乾隆如何？再往前算，三国两晋隋文字狱都不少。
至于秦汉，标准的文字狱没多少，那是能著书立说的知识分子本来就没几个，而且都圈
养着呢。而且说到对思想的钳制已及对后世影响的深远，后代有比得上始皇帝和武帝的
？“腹诽”这个词是从哪儿来的？居然还有人说汉代如何宽松（不是你，忘了是哪个ID
说的了）。从刑... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 22 翻了一下戴逸的简明清史，戴老居然也在维民所止这事上出错了。查嗣庭出题这事是雍
正4年，查受命出任江西乡试正主考，出了这样几道试题：首题是“君子不以言举人，
不以人废言”，出自《论语》；三题“介然用之而成路，为间不用，则茅塞之矣”，出
自《孟子》；次题两道：一道是《易经》的“正大而天地之情可见矣”，另一道是《诗
经》的“百室盈止，妇子宁止”。雍正的谕旨如下：
以命题讥讪，逮江西正主考、礼部左侍郎查嗣庭，交三法司治大逆不道罪。
上谕：查嗣庭向来趋附隆科多，在朕前荐举，令其内廷行走，授为内阁学士，夏见
其语言诈伪，兼有狼狈之相，未之任。隆科多又复荐举，遂用为礼部侍郎。今岁典试江
西，首题“君子不以言举人，不以人废言”。夫尧舜之世，敷奏以言，非以言举人乎!
查嗣庭以此命题，显与国家取士之道相背谬。三题“介然用之而成路，为间不用，则茅
塞之矣”。更不知其何所谓。《易经》次题“正大而天地之情可见矣”，《诗经》次题
：“百室盈止，妇子宁止”。去年正法之汪景祺文稿中，有《历代年号论》，指正字有
一止之象，引前代如正隆、正大、至正、正德、正统，凡在正字者皆非吉兆。夫人君纪
元，茗以字面分析，则如汉元封、... 阅读全帖 |
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t******o
发帖数: 2792 | 25 元祐年间蔡确案也是宋朝的文字大案。而处罚无非是贬谪，引起争议的不过是贬谪距离
的远近。
“知汉阳军吴处厚傅致蔡确安州《车盖亭诗》，以为谤宣仁后，上之。谏官欲寘于典宪
，执政右其说，唯纯仁与左丞王存以为不可。争之未定，闻太师文彦博欲贬于岭峤，纯
仁谓左相吕大防曰：“此路自乾兴以来，荆棘近七十年，吾辈开之，恐自不免。”大防
遂不敢言。及确新州命下，纯仁于宣仁后帘前言：“圣朝宜务宽厚，不可以语言文字之
间暧昧不明之过，诛窜大臣。今举动宜与将来为法，此事甚不可开端也。且以重刑除恶
，如以猛药治病，其过也，不能无损焉。”
尽管最后还是决定将蔡确安置新州（今广东新兴），但这种政治气氛是明清可以想象的
么。
另外，贬谪不用说不比砍头，离下狱都有距离，的确有相当于判了死刑的发配，但多数
不过是被边缘化，降级调任而已。就好像苏轼发的牢骚：“知其生不逢时，难以追陪新
进；查其老不生事，或可牧养小民”。
即便是“乌台诗案”这样北宋屈指可数的文字大案，但最终的处理结果也不过是黄州团
练副使，换作动辄披甲人为奴的清代，能有这样的优容。
文字相关的迫害压制哪朝哪代都有，但用宋清都有就一笔带过就太说不过去了。
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w****j
发帖数: 5581 | 28 作者也就到考疑这一步，到你这里就已经是无中生有，你比作者牛。同样的考证手法，
乾隆的不少案子也可以抹平，这就已经是屁股的问题了。我无意讨论屁股的问题，这里
重点是案例分析。
题外话，太祖朝，底下官员马屁都得按格式拍，也够好笑的了。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 29 宋代对知识分子比较优容，这个我同意。我当初提到宋明文字狱只是讨论有无问题，不
涉比较谁更酷烈。我的看法倾向于近代对清代的文字狱有夸大的倾向，应该纠正。清代
文字狱的高峰是乾隆一朝，而文字狱的发生有其背景。放在更大的背景上来讨论则更有
意义，因为只讨论文字狱本身，似乎显得统治者全无理性，或者至少是野蛮。而事实不
完全是这样的，每一个大案背后都有其自身的逻辑。其次就是强调满汉之防的问题。乾
隆在这件事上多次反复，就拿上奏时“奴才”这个称呼怎么用前后就并不一致。这个和
当时政治气候的变化也有关系。求全责备就超出了历史人物本来能负担的责任。一个典
型的案例是孙奏稿案，在这之前，乾隆一心以为满汉一家了，文字狱自然也是不必要的
。案子出来以后对乾隆的这个认识打击很大。这事情开启了之后一系列的重要事件。编
修四库全书和查处禁书是乾隆在文化上的反击，文字狱则是这些反击的附属品。
另外，还有一个重要方面是当时文化气氛到底如何。文人自身的感受是什么样子的。这
个已经用袁枚做例子的，就不再重复了。你要是天天翻阅公安局案例汇编也会得到社会
上到处都是坏人的感觉，但平时生活中并非如此。这是选择性阅读对读者心理的... 阅读全帖 |
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t**5
发帖数: 127 | 30 终于弄懂了。打个比方，马甲说了，你们这些萎缩男看到清凉美女就挪不开眼睛，思想
上的亵渎和我强奸一打美女也属同一范畴，所以你们闭嘴。同时，你们夸大了我的强奸
行为，哪有一打，最多12个。 |
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j****n
发帖数: 7636 | 32 这个属于装乌龟了。讨论满清文字狱酷烈的时候，你老跳出来说“批满清文字狱干嘛，
宋明不也有文字狱？”这个楼不就是因此而起的？你的言下之义自然是宋明的文字狱比起满清也至少是差不多了。所以可以拉出来给满清辩护。所以很多人才会不同意。
你要是开一贴专门讲宋明存在文字狱，几乎没人会跟你争论。古今中外，除了短命鬼，
哪个王朝没有文字狱？现在说的就是宋明的文字狱比起满清来，那是拍着马屁也追不上
。满清的文字狱是中国封建社会的一个高峰，也算是史学界的一大派甚至是主流观点了
。大家这样认为，也没啥稀奇的。你要是能考据出那些案子没发生，也行。可是，你都
是给满清的皇帝分析动机，好比是说因为抓刘跨跃是政治斗争，所以中国政府不反腐一样。
至于满清的文字狱酷烈原因是因为啥原因，那可以另外讨论。个人看法是似乎不能归结到个人身上（因为历经几朝），而且满汉大防是个重要因素。当然，个人因素也有，不然嘉庆就不至于变相批评他爹在字贯案的做法了。反过来讲， 嘉庆都批评了， 他爹的文字狱之荒谬就没个跑了。 |
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t******o
发帖数: 2792 | 33 说到文人的感受，那拿袁枚做例子有点牵强吧，鲁迅可是把他当作帮闲文人的典型，上面那段话也可看作是劝人不要乱说乱动的劝世良言，有点像今天的“和zf做对是没有好处的”。
所以“躬逢盛世”和“万马齐喑究可哀”得放在一起看。
至于对文人的影响，宋、明两代，陆程朱王，心学理学各流派的争论主要关注如何学以致用，明末清初更是各种思想风起云涌的时代，而经历过雍乾之后，乾嘉学派却是以训诂考据为主，不问世事只致经典，除了戴震个别另类，多是些寻章摘句之辈。过去一般认为这是文字狱大兴的自然结果，应该是不无道理的。
至于具体case，我也知道不能一概而论，但鉴于我是清史小白，还是先翻几本书再说吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 34 袁枚敢收女弟子，反对乾隆的红人沈德潜的论点说：“孔子论诗可信者，‘兴观群怨’
也；不可信者，‘温柔敦厚’也”，也算不上是乖宝宝。他不过就是一个不涉政治等宏
大论题，喜欢搞搞小浪漫，说是帮闲，当然也无不可，不过人家就是这么一个喜欢追求
“性灵”的人，有点不合世事而已。他的话出于写给朋友翰林院编修程晋芳的信中，说
不上是是劝世，有体制外的劝世劝到体制内去的么？多半还是反映了心中所想。
“万马齐喑究可哀”出自龚自珍的《己亥杂诗》，写于道光19年。而文字狱实际上在乾
隆晚年就平息了，嘉庆更是纠正了其父的一些案子。这两个时间段的环境已经是大不同
了。道光19年已经是鸦片战争的前夜，龚自珍自然觉得国家缺乏应对时局的人才，同时
对长期受到曹振庸这种多磕头少说话的庸官的压制这种自身经历有所感慨。两者说的不
是一回事，也难以一起比较。
型，上面那段话也可看作是劝人不要乱说乱动的劝世良言，有点像今天的“和zf做对是
没有好处的”。
何学以致用，明末清初更是各种思想风起云涌的时代，而经历过雍乾之后，乾嘉学派却
是以训诂考据为主，不问世事只致经典，除了戴震个别另类，多是些寻章摘句之辈。过
去一般认为这是文字... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 35 你还是没明白我的意思。满清文字狱不能一概论之。康庸两朝除明史案和吕留良案外，
多是朝内的政治斗争，和文化圈子距离稍远。大家激烈批评的文字狱其实集中在乾隆手
里面的案子。这些文字狱其实本质上都是争夺文化上的话语权的斗争。而这个斗争的最
重要的事件是编修四库全书和查禁禁书。而这一系列事件的起因有是带有极大偶然性的
伪奏稿案。而且，文字狱在其间不过是表象和推动的手段。所以对文字狱如此强调我觉
得第一有失焦点，第二过高估计文字狱的影响力。所以我才主张，对文字狱要进行案例
分析。不研究细节就统而言之文字狱如何如何是我非常反对的。比如主流学者戴逸在讨
论文字狱的时候，连查嗣庭案的起因都搞错了，这样子怎么能对文字狱有一个准确的评
价呢?这么解释你可满意？
另外，宋的文字狱不酷烈。明初又如何？拍皇帝马屁都要按格式写。太祖手里面的人命
不要太多吧。其他朝代，秦汉如何？倒是没什么典型的文字狱，问题是学者都圈养了。
那个文化控制的程度，可不是清能比的。
题外话，字贯案根本不是荒谬。如果非要用两个字来形容的话，我选冷酷。这个案子根
本就是借题发挥。
比起满清也至少是差不多了。所以可以拉出来给满清辩护。所以很... 阅读全帖 |
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k******k
发帖数: 6800 | 36 哈哈哈哈哈～连一屏都排布满的东西，也厚着脸皮成为【原创】
我随便从乌有之乡抄来一段就比这个写的好 |
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k******k
发帖数: 6800 | 38 mark就是让人看看毛邓轮有多白痴啊哈哈哈哈哈 |
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h***i
发帖数: 89031 | 41 你看看
就是小孩过家家这套
还说不是给中正公丢脸的 |
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k******k
发帖数: 6800 | 45 我玩数炮你丫行么？我数炮的时候你哪次不是躲在墙角 |
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h***i
发帖数: 89031 | 46 扯淡把你就
人家李将军还敢写文章说8年抗战生产40多万竿步枪足够了
你丫死活不敢承认老蒋8年抗战生产了40多万竿步枪 |
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k******k
发帖数: 6800 | 48 我都告诉你哪里查资料了，你都没胆子去看
哈哈哈哈哈哈哈
数炮你更不行，海公公。
不然我挖的台儿庄战防炮大坑，你怎么不敢跳？ |
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h***i
发帖数: 89031 | 49 你看看
还是小孩扯淡
还数炮
你数数蒋介石8年抗战一共造了几门迫击炮，几门榴弹炮
你丫除了宣布自己胜利，就不会干别的 |
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