x********a
发帖数: 17 | 1 姑且不讨论“红学”是不是“学”的问题（虽然我个人是坚决认为不是），但我依然认
为，所谓的社会科学是一种“学”，虽然不能说是科学，但可以叫“学科”——如果这
里指的是用科学的方法去做研究的话。
所以要谈“科学的方法”，在我看来，所谓“科学的方法”，如果运用在社科类学
科上，无非是两个，一个是逻辑，一个是常识。
常识就不谈了，那是另外可做的一篇文章，单纯谈谈逻辑吧。
社会学、历史学、经济学、哲学，一般都强调原始资料或者无污染样本的获得，并
在这些资料的基础上，找出内在逻辑，依据常识，最后去达成结论。
“索隐”有没有逻辑性？
没有。
一个逻辑过程是否合理，有个很简单的方法，就是“可证伪性”，也就是说，只要
有一个反例的出现，整个结论就不成立。
这最基础的一点，在“索隐”过程中完全无法成立。
索隐派的祖师爷大概是乾隆皇帝，金口玉言，说“此乃明珠家事耳”，但他本人也
不会蠢到去要求所有人接受这个观点。
为什么？
因为不可证伪。
只要举出任何一个书里有，而明珠家没有发生过的事情，就足以推翻这个结论，比
如，简单的“明珠家没有任何一个人叫贾宝玉”，复杂点的，“明珠家的门和贾府的门
设计得不一样”。
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h*****9
发帖数: 6643 | 2 因为红楼梦作者已经对当时的社会作了抽象地概括，很多人物看上有点像这个人也有点
像那一个人，但不都全像。 索隐时毫无意义的，只能浪费时间，如果认真地去索隐最
终会走火入魔。当然大步分红学家只是搞掂索隐骗饭碗。 |
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j*******e
发帖数: 2168 | 3 翻出一篇05年收藏的牛文, 以谢牛筋之包子
闲话红学 作者：间谍 (中文论坛西西河)
我决定把这个闲话系列写下去，一会儿闲话春秋，一会儿闲话小说，
今天闲话红学。本来很想给红学做史，因为红学发展到现在变成一个十分有趣的现象，
但做史总是要正襟，不晓得翻多少线装书才说得出只字片语，所以还是闲话吧，妙在不
用那么负责任。
中国的小说开始于唐，那时有说书人话，经过元代的白话文洗礼之后，到了明代，被一
群高手接了过去，开始变著花样地玩，四大名著里面占了仨不说，还剩下个【金瓶梅词
话】在一旁虎视眈眈，随时等著替补。晚明是个对宋理学全面反思的时代，有李贽这样
的女权主义者，也有冯梦龙这样的情教教主，赶上当权者不是秦始皇，眼前没有大火，
脚下也没有大坑，大家都可著劲儿地奚落理学。存天理，灭人欲，刑不上大夫，礼却下
了庶人，而知识分子反抗的武器就是编故事，所以才有大量的小说出台，更别说冯梦龙
精神旺盛的还要整理民歌。记得汪曾祺曾经说过：小说是写生活不是讲故事！这话是掷
地有声，但小说如果没有故事情节撑著，一地鸡零狗碎人民群众也是不爱看的，当然象
【金瓶梅词话】这样就更加不容易，又讲生活又讲故事，上台领... 阅读全帖 |
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P******l
发帖数: 1648 | 4 张坦，基督徒，学者，贵阳活石教会会友，著有《“窄门”前的石门坎》（1992年出版
）。为石门坎研究之先行者，贵阳“尼哥底母查经班”发起人。本文根据他的讲座录音
整理而成，因有司干扰，讲座当天本该有数百人参加的，然而只有十几个去的早的人得
以在现场听讲。今年是内地会来华宣教150周年纪念，愿诸位可以通过这篇文章了解福
音在西南苗族广传的历史。文章很长，愿大家有耐心阅读。
今天连载讲座的后半部分。
录音由赵晨光、龚有玲整理
内地会150周年纪念
内地会苗疆开荒对今天传福音的借鉴（张坦弟兄） 下
二、使徒路线上的当代使徒
当时到内地来传福音有很多很多的不方便，首先是危险。交通的危险，比如伯格理就曾
经在长江上面翻船，差点淹死掉，很多的传教士根本没有到宣教地就殉道了，这样的情
况不在少数，这是交通的危险。下面是我1987年拍摄的照片，大家可以看到，只有年富
力强的人才可能凭借臂力爬过，稍一不慎就会坠入激流之中。一百年后尚且如此，可以
想见一百年前了。然后是医疗，上千公里内没有一名西医，这是什么样的一个概念。一
点小毛病就有可能要命。富能仁的老岳父邰慕廉差点因天花死掉（邰慕廉是与伯格理一
同来... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 5 还好，我喜欢他的新证。考证是侧重曹家的一些历史资料。他把曹家事迹，世系梳理了
，是蛮重要的开创功劳。后来越老就越天马行空，主要他太爱湘云了，哈哈。
他们是新红学，考证派，跟索隐派不一样。原来旧红学索隐是在庚辰本啊脂批啊等发现
之前的，有蔡元培这些人。蔡元培是拿人对人索隐，我就记得他说薛宝钗是高士奇了，
哈哈。不过蔡元培好歹有学问底子，而且当时好多史料都没出来，可以理解。百年后再
来天马行空派索隐就有点啼笑皆非了。 |
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k***g
发帖数: 7244 | 6 呵呵,刚开始看<红楼>,对索隐派的解释特别感兴趣,在索隐派的眼里,这里的一句诗,那里
的一句词,无不蕴含深意,老学究们极力想把这没有挑明的深意给阐释出来.后来却又觉得
索隐派的无聊,估计是受到史学家研究<春秋>的影响,处处想找出曲笔来,但是却往往曲解
了小说真正的内容.
呵呵,其实没有必要去探隐,就这么直接去读红楼梦就很好.
于
细
中
我
西 |
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o***s
发帖数: 42149 | 7 http://farm9.staticflickr.com/8518/8382613044_5c6105a326.jpg
《一代宗师》剧照
《一代宗师》在1月8日上映，首周票房收获了1.8亿，这其中少不了同行王晶、宁财神、何平、高群书、今何在、姚晨等的推波助澜，他们以网友身份发观后感在微博，让口碑两极化的《一代宗师》在辩论中票房上涨。
“这不是一部普通的电影！”记者特地收集了关于电影的各种调侃、索隐、假想，发现其中各种金句频出，甚至可以跟影片本身的台词媲美。比如从惨遭剪刀手的张震联想开去，有人发出这样的假想：“王家卫去拍大上海会怎样…… 脑补了一下发哥的戏全被剪掉。”导演高群书则表示，张震的戏可以单剪一集，再出个《一线天传》。
作为一个影迷，在买票之前，除了关注电影的导演、演员阵容之外，到豆瓣、天涯、微博上搜影评，是少不了的动作。尤其是后者，可能才是左右你钱包的主要因素。有时候精彩、有趣的影评甚至比导演和演员的吆喝还有号召力。但在眼花缭乱的影评中你也要练就火眼金睛，小心水军和口碑维护团，这没什么秘诀，就是多看，褒的贬的，名人的普通人的，都看看。这样做的坏处就是容易被剧透，观影时少了一点... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 8 [在 archers (阿扯) 的大作中提到：]
:关于红楼的问题
:有的同志开帖讲红楼梦，讲再读之后的更深层次的理解，这是很好的。题外话，该同
志叫做余失窃，听起来倒也文邹邹的，假如翻译成现代汉语，则是“我丢东西了”，再
简化一些，就成了“我丢了”。偶卖糕的，这真是太暴太暴力了，阿五等少儿不宜，速
速离开，不得围观。
:闲话少叙，书归正传。其实也是扯闲篇了，没啥子正传，哈哈。话说余失窃讲红楼，
其中讲秦可卿之死，称其死于羞愤自杀。理由列举了若干条，如久病后突然死亡，贾珍
闻讯悲痛难支，死封龙禁卫极尽哀荣等等。
:我老此时脑子顿时闪现了几个大字，“索隐派”。
:索隐派从字里行间考证做学问，做文学和文学史的学问，据说是红学的一个重要派别
。这学问的一个基本要素是影射学，比如讲金瓶梅，说西门庆其实就是严嵩的儿子小阁
老严世藩，因为小阁老号东楼，小名庆儿，西门对东楼，严丝合缝。
:这理论不能说没道理，然而却经不起推敲，论据往往不是论点的充分必要条件，而且
推理过程靠脑补的部分太多，再者还有挑选有利证据而忽视不利证据的问题。记得网上
有个考证唐僧的生父的帖子，考证出其生父就是杀害其父的强盗，... 阅读全帖 |
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y*********n
发帖数: 1059 | 9 昨天又看了一位所谓索隐派高人的评论，再一次吓得我以为自己的理解错了。后来再多看
几篇，就明白了是怎么回事。我想这也算是一个读法吧，毕竟也是接着从前的索隐派下来
的。但这样的先定下一个模子，然后再去做种种附会的读法，我是不喜欢的。红楼梦的好
处在于，随便拿出一章, 一段来，即使根本不知上下文，也可以读出许多东西来。而且一
部书，翻来覆去地看，都不会厌倦。
想起来，我还是尽可能执著于原文的文字及叙述比较好，虽然四百多位人物不可能每一位
都鲜活逼真，栩栩如生，但能让我过目不忘，时时想起的也有好些。俞平伯老先生研究此
书几十年，最后仍有不少的困惑。而张爱玲的五详红楼梦，非常的细密，对熟读红楼的人
,是很有益处的。不管是读书还是记笔记,我暂时的不过是得着些语言文字叙述上的乐趣。
其实再怎样地索隐，它首先是一部小说。
写这些,是说我尚在抽丝剥茧的阶段，不过是抛砖引玉，大家多讨论乐趣才多些。
另外,谢谢斑竹鼓励.我手头还有其他不少的工作,不能尽全力去读去写.若有谬误之处,各
位一定要指出来. |
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l******a
发帖数: 2273 | 10 考据索隐派，侬们好，卡哇伊派来了
田野绿毛衣 —— 青蛙王子的最爱
巨大的眼袋 —— 机器猫充满智慧的卧蚕
唉声叹气的歌曲 —— 蜡笔小新无病呻吟的叽歪
考据派，侬好。
看我们索隐派的解读：
田野绿毛衣 —— 清华学子
巨大的眼袋 —— 一入龙门深似海，从此学霸变非霸
唉声叹气的歌曲 —— 隐射广电总局当码农期间之“天生我材无用处，俯首代码十万行” |
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c***r
发帖数: 3965 | 11 灌水有考据派，有索隐派。。。灌着灌着去查书的是考据派，去查发贴ID的是索隐派。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 12 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
其二 见上面，这个之间没有必然联系。
其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 13 其一 我没有说只去经部，只不过你口口声声儒家传统，窃以为需要补充一下而已。
其二 见上面，这个之间没有必然联系。
其三年代，等待索隐派的求证。不是没有根据的网文。同时再推荐名物考古派。无论风
俗，还是名物，都不支持索隐派没证据先得出的结论。 |
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t*******y
发帖数: 21396 | 14 关于四川大学文学院张放教授对《红楼梦》的研读
饮冰室客人语：<前几天受人之托整理一下原来的文章，顺便也查了查资料，居然发现
这篇 文章里边竟然有一个很低级的常识性错误，绝对要“贻笑大方”的，尤其是在
这样批驳性 的文章里。古语有云“以其昏昏，使人昭昭”，意思是说你自己都不太
明白，还要让别人 明白，却要指挥清楚、明白的人，这样这是可笑。词义用到我这
里可能不太恰当，但表达 的含义倒也不无相同之处。我相信即使修改过一次之后，
文章还会有很多毛病，就请大家 批评指正了。>
据北京晨报３月１７日报导， 四川大学文学院教授张放对《红楼梦》的研读又有
不寻常心得：贾宝玉是康熙皇太子？张放教授近撰万言长文，论证“曹雪芹”乃“藏血
情”三 字谐音。《红楼梦》作者恐怕这段历史湮没无闻，故而将来头和盘托上（癞
头和尚），因不足、不敢为外人道（跛足道人），故以真事隐（甄仕隐）的手法将一部
历史藏于《红楼梦》中，反复提醒读者不要被假村言（贾雨村）即表面上的文字瞒了过
去。那么《红楼梦》小说究竟暗写了什么内容呢？张教授论证，原来是暗写了康熙皇二
子即太子的兴黜与蒙冤泣血宫禁的身世。康熙次子“有命无... 阅读全帖 |
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c*********l
发帖数: 3438 | 15 荒谬绝伦的“吴梅村著《红楼梦》说”
邱华东在2009-11-27下午1:02发表于百家争鸣
关于曹雪芹（霑）对于《红楼梦》的著作权，笔者曾经撰写《曹雪芹的著作权不容置疑
——综合分析、逻辑思维的必然结论》一文，在"红楼艺苑"发表（参见该网站"我的文
集《红楼辩证》"）。以《红楼梦》本身的文本，以及"脂本"中脂砚斋、畸笏叟等人的
批语，敦诚兄弟、张宜泉、永忠、明义等人的诗文诗注，《关于江宁织造曹家档案史料
》，等等史料，运用综合分析、逻辑思维的推理的方法，非常确定地得出必然结论：《
红楼梦》（《石头记》）就是曹寅孙子曹雪芹（霑）的著作。毫无疑义！
目今红学界，无论是"学院学人"还是"民间学人"，既有治学严谨的学人，也有不少信口
雌黄、牵强附会乱说一气的"学人"。一时鱼目混珠、泥沙俱下，比如"《红楼梦》的作
者"问题，就有种种怪论。其中最为荒谬，以至"荒谬"到"绝伦"地步的，就数"吴梅村著
《红楼梦》说"。
连云港《红楼研究》2009年6月第2期刊登张锐载先生的文章《情韵深四杰，风华胜香山
——江苏太仓吴梅村诞辰400周年纪念活动综述》，介绍"民间红学学人"、"抚顺社科院
"的傅波、钟长山... 阅读全帖 |
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x*****i
发帖数: 1329 | 16 鲁迅文集·杂文集·集外集拾遗补编
《绛洞花主》小引①
《红楼梦》②是中国许多人所知道，至少，是知道这名目的书。谁是作者和续者姑
且勿论，单是命意，就因读者的眼光而有种种：经学家看见《易》，道学家看见淫，才
子看见缠绵，革命家看见排满，流言家看见宫闱秘事……③。在我的眼下的宝玉，却看
见他看见许多死亡；证成多所爱者，当大苦恼，因为世上，不幸人多。惟憎人者，幸灾
乐祸，于一生中，得小欢喜，少有偏碍。然而憎人却不过是爱人者的败亡的逃路，与宝
玉之终于出家，同一小器。但在作《红楼梦》时的思想，大约也止能如此；即使出于续
作，想来未必与作者本意大相悬殊。惟被了大红猩猩毡斗篷来拜他的父亲，却令人觉得
诧异。
现在，陈君梦韶④以此书作社会家庭问题剧，自然也无所不可的。先前虽有几篇剧
本，却都是为了演者而作，并非为了剧本而作。又都是片段，不足统观全局。《红楼梦
散套》具有首尾，然而陈旧了。此本最后出，销熔一切，铸入十四幕中，百余回的一部
大书，一览可尽，而神情依然具在；如果排演，当然会更可观。我不知道剧本的作法，
但深佩服作者的熟于情节，妙于剪裁。灯下读完，僭为短引云尔。
一九二七年一月十四日 鲁迅记... 阅读全帖 |
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S*******C
发帖数: 7325 | 17 ☆─────────────────────────────────────☆
SweetJan08 (Jan) 于 (Sat Mar 20 21:22:06 2010, 美东) 提到:
http://www.tudou.com/programs/view/15VjV1kxjSE/
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SweetJan08 (Jan) 于 (Sat Mar 20 21:24:24 2010, 美东) 提到:
土豆上有全部的视频，俺觉得他老人家对于语言的理解很是高明，原来那些人物句句话
都是绵里藏针的，听了他的解读以后很是心惊啊
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ermite (ermite) 于 (Sat Mar 20 21:31:13 2010, 美东) 提到:
感觉现在这个系列已经有点侦探小说的感觉了，很多推理直觉的成分不少啊
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sturtle (huhu) 于 ... 阅读全帖 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 18 这大概就是索隐派？当年《让子弹飞》索隐派很是流行。 |
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发帖数: 1 | 19 索隐派本来就不登大雅之堂
这几十年，一大堆人，光凭一个红楼梦，就可以吃香喝辣，甚至形成一个巨大产业，这
才是匪夷所思的
建国后老毛个人喜好推荐，以及政治斗争中的多次出现，是红楼梦由几个文科生小圈子
玩向普罗大众一大堆人肉买单的主要原因
[在 bushel (失乐园) 的大作中提到：]
:他猫的，这个跟老毛有几把毛关系啊？
:当时胡适就写过好几篇文章骂红学过热，骂索隐派傻逼的。
:民国前，红学就吵的火热了 |
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m**x
发帖数: 8454 | 20 有啊，周汝昌一贯是反对索隐派的。不过我觉得还是索隐派的论点比较吸引人 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 21 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
并非江南仕宦人家特色。
还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
人为江宁织府云云。怎么能说没有必然联系。考证派至少有不少原始文献档案为证，而
索隐派，尤其新派索隐，似乎一直还在一拍脑袋，恍然大悟上？hehe |
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l*****f
发帖数: 13466 | 22 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
真心不知道您想说啥。
您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 23 晕，如果认定明末清初文人，随便拿冒先生来说，冒高寿，也于1693年去世，他去世时
候是八十余岁，水绘园风流，早已消散。而现存抄本石头记，基本确定是乾隆年间，离
他去世那年都相差50年以上。除非推翻脂本年代。
而且您原来说是水绘园群体，现在又说北上做官。冒襄在明为诸生，入清没有出仕。水
绘园故人，比如陈贞慧之子陈其年，与纳兰齐名的清初词人，他倒是去北京考什么博学
鸿词，做了翰林。但是，这不刚好否定了您说的，红楼背景是江南士家么？ 何况这些
人文集词集俱在，如果花费许多心力，十余载时间，写这么一篇小说，现在会一点痕迹
没有么。更何况，无论香，茶，等等，只不过是一个例子，说明书中作者熟悉的风俗，
并非江南仕宦人家特色。
还有既然你读过富察明义的诗，他诗的小序可就说了，曹子雪芹撰红楼梦一部，盖其先
人为江宁织府云云。怎么能说没有必然联系。考证派至少有不少原始文献档案为证，而
索隐派，尤其新派索隐，似乎一直还在一拍脑袋，恍然大悟上？hehe |
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l*****f
发帖数: 13466 | 24 余英时先生写过红楼梦的两个世界，其中他说，一涉及红楼，必要引起无穷笔墨官司，
他不喜辩论，因为这种辩论最后总是落入无聊意气之争。余先生说的对，就比如，1,2
真心不知道您想说啥。
您是否索隐派，无所谓，个人自由。索隐派蔡先生那篇文算是总结，现在铺天网文，借
蔡的大名，各种炒冷饭，实在也比较无聊。我觉得蔡先生那个宝玉／玉玺影射匪夷所思
，不过很好玩～尊重不同意见 接下来鸡同鸭讲轱辘话也没什么意思，到此为止吧 |
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a*****s
发帖数: 6799 | 25 关于红楼的问题
有的同志开帖讲红楼梦，讲再读之后的更深层次的理解，这是很好的。题外话，该同志
叫做余失窃，听起来倒也文邹邹的，假如翻译成现代汉语，则是“我丢东西了”，再简
化一些，就成了“我丢了”。偶卖糕的，这真是太暴太暴力了，阿五等少儿不宜，速速
离开，不得围观。
闲话少叙，书归正传。其实也是扯闲篇了，没啥子正传，哈哈。话说余失窃讲红楼，其
中讲秦可卿之死，称其死于羞愤自杀。理由列举了若干条，如久病后突然死亡，贾珍闻
讯悲痛难支，死封龙禁卫极尽哀荣等等。
我老此时脑子顿时闪现了几个大字，“索隐派”。
索隐派从字里行间考证做学问，做文学和文学史的学问，据说是红学的一个重要派别。
这学问的一个基本要素是影射学，比如讲金瓶梅，说西门庆其实就是严嵩的儿子小阁老
严世藩，因为小阁老号东楼，小名庆儿，西门对东楼，严丝合缝。
这理论不能说没道理，然而却经不起推敲，论据往往不是论点的充分必要条件，而且推
理过程靠脑补的部分太多，再者还有挑选有利证据而忽视不利证据的问题。记得网上有
个考证唐僧的生父的帖子，考证出其生父就是杀害其父的强盗，这贴的逻辑过程就是索
隐考证的生动演绎。
当然了，我老就是胡说一... 阅读全帖 |
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m****t
发帖数: 134 | 26 先说一句，我少说也有五六年没再看这样的书了，所以全凭主观印象和记忆写的。
清末至建国前的红楼梦研究，因那个时代本来就是大师辈出、思想自由的年代，所以不乏
真知灼见。但其一是俞、胡、顾三人的研究成果略晚了一点才出来，许多人多以为后四十
回也是真本，这是限制之一；之二是当时索隐派盛行，浪费了好些大师的宝贵脑力，比如
蔡元培那样一个聪明人便是索隐派的主力之一，这也是限制之一；其三是当时的版本系统
也没有理清楚，少了许多对照性的参考；其四是他们往往惜墨如金，写得极其言简意赅，
又有些半文半白，更有些玩文字游戏，所以也不见得容易看得下。
建国后至八十年代初，尤其是五十年代期间，李希凡与蓝翎当时尚是人民大学的学生，首
次以马克思主义观点去写了一篇文章，大获毛主席的欣赏，一文成名天下闻(这个文章我
看过，实不敢恭维，据说当时何其芳看了之后，只说了一句：这不是红楼梦研究，这是马
克思主义常识)。从此一直到八十年代，大观园里都是阶级斗争的硝烟之地。八十年代这1
0年的成果是鱼龙混杂的，出了好些帮助读者入门的书，如我记得就有一本红楼梦常识手
册，将版本系统、书中引文、不常用的词、红楼研究自清末至建国前的历 |
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M*****e
发帖数: 11621 | 27 ☆─────────────────────────────────────☆
volontaire (volontaire) 于 (Sun Dec 22 11:47:31 2013, 美东) 提到:
说它经典是因为，曹雪芹在红楼梦里说，情产生的过程，“既悦其色，复恋其情”。这
是比较自然的，人本来就是动物，人最先感知的也是一个人生物特征，生物特征的相互
吸引，带来了情感和肉体的交流，然后是各种社会经济现实，决定了最终的关系走向，
李瓶儿和西门庆是情，欲，钱，交织的关系，这种关系也是最真实的男女关系
☆─────────────────────────────────────☆
charmed (仙境别红尘) 于 (Sun Dec 22 11:55:55 2013, 美东) 提到:
情，欲，钱，交织的关系，的确是最真实的男女关系，不过我就读不进金瓶梅，它太不
风花雪月了，不适合YY。。。
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volontaire (volontaire) 于 (Sun Dec 22 11:59:0... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 先谢谢你的谦和态度。不过不好意思，我个人对刘非常反感。直率的说，我觉得并不是
一切论点都值得反驳的，包括刘心武，包括网络各色索隐派别。刘心武也论红楼，只能
说，红学早该寿终正寝了。也许本来就不该存在。红楼首先是一部小说，应该是基于文
本包括脂评，以及各种版本比较的的忠实解读。其次是考察明史与清史，曹家故实，与
当时各项制度。这就是新红学基础，早在百年前就可以看到旧红学索隐派的谬误了。文
本解读如俞平伯，历史背景如胡适，张爱玲的比较版本，沈从文的名物考，最后周汝昌
的新证，都是踏踏实实做到小心求证。刘的文我若干年前倒也看过，感想是，其一，此
人不读史。其二，此人太文艺，某种感情过剩。以后再没有兴趣看，不曾想到，再过几
年这种文也居然有成为主流，权威的架势了，甚至百家讲坛都有了。突然觉得有九斤老
太之感。
好罢，说道废太子。不管是真实曹家，身为包衣，有这个胆量甚至这个必要卷进去么。
曹家之荣大部分在于曹寅与康熙的特殊关系。康熙一死，必然冰消。跟废太子云云，还
真扯不上。其次就算书中，国公身份。明史甚至历代历史，哪里有这么傻的国公家，巴
巴将失败方一个无名无姓的女儿接到自家，还唯恐天下人不知... 阅读全帖 |
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N*******e
发帖数: 3872 | 29 余英时曾写过一篇文章，评论红楼梦研究的趋势
他指出过往三种解读红楼梦的模式：
索隐派，也就是认为红楼梦映射政治斗争，代表人物蔡元培；
考据派，考证曹雪芹身世，曹家兴衰史，开创人物胡适，中坚力量俞平伯，巅峰人物周
汝昌
社会派，认为红楼梦反映封建社会衰败史，是对封建思想和制度的批判，主要是指共产
党主政后的主流红楼梦研究。
对于社会派研究，余英时并没有出于意识形态因素而简单粗暴地进行否定，而是肯定了
这一派解读方式的合理性。因为一部好的社会小说，当然会反映出现实社会的人情世态
。像红楼梦这样写了好几个大家族和一大批平民家庭，涉及五代人和700多个人物的长
篇小说，反映出社会经济发展情况和社会矛盾是毫不奇怪的。其中，贾府派人去乡下收
租和佃户给贾府的贡品的描写，已经具有直接的经济史料价值了。贾府历次节日庆典的
组织和安排，可以看出当时大家族的“消费”活动，也从侧面说明为什么当时满清的
GDP能排在世界第一。以红楼梦来解“史”，如同陈寅恪的史诗互证，都是从文学作品
里去看历史的侧影，确实有其合理性。
如果红楼梦没有写到世态人情的经济方面，那就真的成了架空现实的琼瑶式爱情小说了
，也根本无法说... 阅读全帖 |
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S*****a
发帖数: 1117 | 30 红楼梦可以从好多不同的角度来研究，什么索隐派，考证派，我们来玩星座派吧。红楼
专家，星座专家都出来吧。
这是我很久以前自己写着玩的， 本来就是星座菜鸟，吓凑热闹，对于星盘什么的完全
不懂。所以肯定挺幼稚的，而且虎头蛇尾了，不过主要在于抛砖引玉。
“红楼梦里每个人的生日并不明确，有些似是而非，又有些前后矛盾。我们先抛开原著
中的这些信息，单从人物的性格来判断，我个人认为红楼梦中有鲜明个性的人物所属星
座是很有趣的。当然还可以再用考证派的证据来confirm一下。
首先，当然先说贾宝玉，双鱼座。宝玉是个敏感，多情，恋旧又梦幻的人，说得不好听
点，还有点磨磨唧唧的男生，八九不离十就是双鱼座。
接下来，要说性格特征明显的就是琏二奶奶，凤姐，八成可以确定是，天蝎座。理由有
三，其一，其性格争强好胜， 表现欲极强；表面大大咧咧，其实心里非常算计，为人
有阴险狠毒的一面，记仇，睚眦必报。 贪心，吝啬。
其二，对爱人控制欲极强
其三，能干，个人能力强
其四，跟贾宝玉关系不错，看得出来贾宝玉虽然对于凤姐的作为并不都以为然，但是仍
然在心理欣赏和喜欢这个凤姐姐。而天蝎座和双鱼座都是水相星座，脾气相投。
再... 阅读全帖 |
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e***d
发帖数: 8248 | 31 这篇长贴考下来，挺长见识的。
楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
民间的主流观点是怎样的？ |
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e***d
发帖数: 8248 | 32 这篇长贴考下来，挺长见识的。
楼上各位，能不能给旁观的门外汉科普一下？
是先有索隐派（蔡）的观点，还是先有考证派（胡）的观点？
如果是两派观点形成的时间前后相差不多，
那么在红楼成书之后，至两派观点交锋之前的这段时间内，
民间的主流观点是怎样的？ |
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j********b
发帖数: 565 | 33 ——我的父亲张恨水
人生长恨水常东----我的父亲张恨水
作者：李菁
“张恨水”似乎是中国现代文学史上一个尴尬的角色:一方面，作为20世纪创作数量最
多、最受读者欢迎的作家之一，他用毕生心血所营造的3000多万字的文字世界，用多种
体裁，勾勒出一幅鲜活的20世纪前半叶的社会图景。另一方面，中国现代文学史却在相
当长时间内或将其作为批判对象，或干脆不列入文学史。
然而拂去历史尘埃，令人不能不重新审视这个名字。他的作品在当年的畅销程度不可想
象，他的小说被改编的剧种也最多，从京剧、沪剧、河北梆子、黄梅戏，一直到评弹、
京韵大鼓。到了《啼笑因缘》时，甚至连木偶戏都有了。
1937年的南京，张家又要增添一个小生命。因为上面都是男孩，张恨水特别希望这个小
生命是个女儿，见又是个男孩，又正值战火纷飞的多事之秋，他说，也好，让他以后入
伍打仗吧——这便是“张伍”名字的由来。受热爱京剧的父母影响，张伍考入中国戏曲
学校(中国戏曲学院的前身)，学习老生，后改为戏曲研究。虽已是七旬老人，但一开口
，那字正腔圆、底气十足的“架势”便立即显露出当年功底。张伍说，从父亲为他取的
名字也可以看出，张恨水不是许多人... 阅读全帖 |
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c*c
发帖数: 2397 | 34 【 以下文字转载自 Fishing 讨论区 】
发信人: cxc (宁鸣而死不默而生), 信区: Fishing
标 题: 百年五牛图之四：关于陈寅恪zz
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百年五牛图之四：关于陈寅恪
作者：梁由之 分类:百年五牛图 提交日期：2006-8-28 11:06:00 浏览:5784
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一.观堂而后信公贤
二.旧时王谢早无家
三.吾侪所学关天意
四.残废流离更自羞
五.浮海宣尼未易师
六.老岁为诗欠斫头
七.著书唯剩颂红妆
八.斯文自有千秋业
一.观堂而后信公贤
1927年，岁次丁卯，是个不寻常的年头。
单说这年的6月2日，农历端午节前两天，一代文史大师王国维（字静安，号观堂，
1877－1927）百岁功名才及
半，，却突然出人意料地在北京颐和园鱼藻轩投水自沉，当时约是上午11点。相隔十余
米处，刚好有个清道夫目击此
事，当即跃入水中将人救起，前后不到两分钟时间。... 阅读全帖 |
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c*c
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百年五牛图之四：关于陈寅恪
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一.观堂而后信公贤
二.旧时王谢早无家
三.吾侪所学关天意
四.残废流离更自羞
五.浮海宣尼未易师
六.老岁为诗欠斫头
七.著书唯剩颂红妆
八.斯文自有千秋业
一.观堂而后信公贤
1927年，岁次丁卯，是个不寻常的年头。
单说这年的6月2日，农历端午节前两天，一代文史大师王国维（字静安，号观堂，
1877－1927）百岁功名才及
半，，却突然出人意料地在北京颐和园鱼藻轩投水自沉，当时约是上午11点。相隔十余
米处，刚好有个清道夫目击此
事，当即跃入水中将人救起，前后不到两分钟时间。... 阅读全帖 |
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j****e
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标 题: 百年五牛图之四：关于陈寅恪zz (转载)
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百年五牛图之四：关于陈寅恪
作者：梁由之 分类:百年五牛图 提交日期：2006-8-28 11:06:00 浏览:5784
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一.观堂而后信公贤
二.旧时王谢早无家
三.吾侪所学关天意
四.残废流离更自羞
五.浮海宣尼未易师
六.老岁为诗欠斫头
七.著书唯剩颂红妆
八.斯文自有千秋业
一.观堂而后信公贤
1927年，岁次丁卯，是个不寻常的年头。
单说这年的6月2日，农历端午节前两天，一代文... 阅读全帖 |
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c*c
发帖数: 2397 | 37 http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&Bl
百年五牛图之四：关于陈寅恪
作者：梁由之 分类:百年五牛图 提交日期：2006-8-28 11:06:00 浏览:5784
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一.观堂而后信公贤
二.旧时王谢早无家
三.吾侪所学关天意
四.残废流离更自羞
五.浮海宣尼未易师
六.老岁为诗欠斫头
七.著书唯剩颂红妆
八.斯文自有千秋业
一.观堂而后信公贤
1927年，岁次丁卯，是个不寻常的年头。
单说这年的6月2日，农历端午节前两天，一代文史大师王国维（字静安，号观堂，
1877－1927）百岁功名才及
半，，却突然出人意料地在北京颐和园鱼藻轩投水自沉，当时约是上午11点。相隔十余
米处，刚好有个清道夫目击此
事，当即跃入水中将人救起，前后不到两分钟时间。池水甚浅，甚至连王国维背后的衣
服都未浸湿，他并没有呛水。但
湖底满是淤泥，王国维入水时头朝下并用了相当力量，以致口鼻都为淤泥湮塞，清道夫
托他出水后又不知道如何及时抢
救，观堂终于窒息而死。
莫道昆明池水浅，一样呜咽送大贤。
王国维给儿子贞明留下了... 阅读全帖 |
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wh
发帖数: 141625 | 38 嗯，我听说的正是他老了天马行空的部分。是他认定恭王府是贾府吗？说来北京的大观
园没去玩过，不知道怎样？
明白了。网上说索隐派是拿历史与真实人物比附小说；考据派是考证作者家世、生平和
研究各种版本，基本是按西方的科学研究方式。另外还有文本派。我想应该互有交叉，
就不求甚解了。是谁把袭人比附成袁崇焕的？ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 39 胡适的红楼梦考证批驳索隐派与反满派已经很详细了，再加上周汝昌的红楼梦考证里对
胡适说的一些订正与阐述；依据主要是八旗文献资料，氏族考与旗人诗集诗话等等，目
前反对曹雪芹为作者说的这种论点却还没有文献证据，多是反清排满意识出发；其实曹
寅此人与遗民交往很多，反清派应该多做这点研究才是
再说最根本的是文本：红楼里面哪里有“對滿清的仇恨”? 况且虽然模糊朝代，不少地
方仍旧透露旗人旧家的风俗；这哪里像是遗民写的 |
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c*c
发帖数: 2397 | 40 【 以下文字转载自 Fishing 讨论区 】
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标 题: 百年五牛图之四：关于陈寅恪zz
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百年五牛图之四：关于陈寅恪
作者：梁由之 分类:百年五牛图 提交日期：2006-8-28 11:06:00 浏览:5784
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一.观堂而后信公贤
二.旧时王谢早无家
三.吾侪所学关天意
四.残废流离更自羞
五.浮海宣尼未易师
六.老岁为诗欠斫头
七.著书唯剩颂红妆
八.斯文自有千秋业
一.观堂而后信公贤
1927年，岁次丁卯，是个不寻常的年头。
单说这年的6月2日，农历端午节前两天，一代文史大师王国维（字静安，号观堂，
1877－1927）百岁功名才及
半，，却突然出人意料地在北京颐和园鱼藻轩投水自沉，当时约是上午11点。相隔十余
米处，刚好有个清道夫目击此
事，当即跃入水中将人救起，前后不到两分钟时间。... 阅读全帖 |
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v********e
发帖数: 1597 | 41
我所了解，索隐派就是胡适等人开山的吧，后来渐渐没落，让位于考据派？ |
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x*******a
发帖数: 11067 | 42 翻箱子都翻出来了。
发信人: xinyuemba (小树), 信区: ChineseClassics
标 题: 贾府之败
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 29 22:29:59 2010, 美东)
（本来是想写元春的，写着写着就跑题了，改了个名儿贴上来。）
要说贾府之败，先得搞清楚在贾府败落之前，它的收入来源是哪里？靠皇上给？贾府几
个有限的世袭官职俸禄赏赐能有多少？靠自己家田地？乌庄头也給珍大爷讲了，不过一
年几千两银子。贾府怎么赚钱的书里并没有明说，但是只要想想唐僧怎么拿到了有字经
，范进中了举以后怎么就有了宅子田地，也就明白了。
荣宁两公属于“四王八公”这派开国老臣，同气连枝的，各家的徒子徒孙，积存的人脉
一定不少，所以要走门路办事儿的，通过贾府的也一定不少。这些事儿包括京官想谋个
外放的肥缺，外地的想升个官儿，打官司的要枉个法，办营业执照的办驾照的想顺顺利
利办个事儿，等等等，反正古今乌鸦一般黑，今天咱那些公务员如何为人民服务的，那
时候也差不多。说白了，贾家就是一太子党，不是索隐派讲的太子那党，而是大官二代
的统称。贾府兴盛时能耐有多大？雨村老兄一个无门无派... 阅读全帖 |
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B*********e
发帖数: 680 | 43 所以李商隐自己也说不出所以然，干脆不起标题，后人也无题了事：）
不过诗歌走向索隐派朦胧派，应该是死路一条的 |
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x*******a
发帖数: 11067 | 44 【 以下文字转载自 ChineseClassics 讨论区 】
发信人: xinyuemba (小树), 信区: ChineseClassics
标 题: 贾府之败
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jul 29 22:29:59 2010, 美东)
（本来是想写元春的，写着写着就跑题了，改了个名儿贴上来。）
要说贾府之败，先得搞清楚在贾府败落之前，它的收入来源是哪里？靠皇上给？贾府几
个有限的世袭官职俸禄赏赐能有多少？靠自己家田地？乌庄头也給珍大爷讲了，不过一
年几千两银子。贾府怎么赚钱的书里并没有明说，但是只要想想唐僧怎么拿到了有字经
，范进中了举以后怎么就有了宅子田地，也就明白了。
荣宁两公属于“四王八公”这派开国老臣，同气连枝的，各家的徒子徒孙，积存的人脉
一定不少，所以要走门路办事儿的，通过贾府的也一定不少。这些事儿包括京官想谋个
外放的肥缺，外地的想升个官儿，打官司的要枉个法，办营业执照的办驾照的想顺顺利
利办个事儿，等等等，反正古今乌鸦一般黑，今天咱那些公务员如何为人民服务的，那
时候也差不多。说白了，贾家就是一太子党，不是索隐派讲的太子那党，而是大官二代
的统称... 阅读全帖 |
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e***d
发帖数: 8248 | 45 考据派，侬好。
看我们索隐派的解读：
田野绿毛衣 —— 清华学子
巨大的眼袋 —— 一入龙门深似海，从此学霸变非霸
唉声叹气的歌曲 —— 隐射广电总局当码农期间之“天生我材无用处，俯首代码十万行” |
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C***3
发帖数: 2226 | 46 我们只能根据作者和作品表现出的用意和可能性进行分析，而不能把自己想出的一个想
法套在作品上，从作品中找出来几个原作者的用意并不在此的证据来证明自己的看法。
那就成了索隐派了，此派在红学中最盛，在西游记研究中也有体现。
如果我们切实地看待和分析这个片片，它没有任何的表现或者用意描写段小姐是观音，
也没有必要让段小姐非是观音。。 |
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r****y
发帖数: 26819 | 47 索隐派：因为“我们大家立刻开始这‘段’感情吧！”
顿悟派：多谢指点，恍然大悟。。。 |
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r****y
发帖数: 26819 | 48 索隐派：因为“我们大家立刻开始这‘段’感情吧！”
顿悟派：多谢指点，恍然大悟。。。 |
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x*******a
发帖数: 11067 | 49 来自主题: ChineseClassics版 - 贾府之败 （本来是想写元春的，写着写着就跑题了，改了个名儿贴上来。）
要说贾府之败，先得搞清楚在贾府败落之前，它的收入来源是哪里？靠皇上给？贾府几个有限的世袭官职俸禄赏赐能有多少？靠自己家田地？乌庄头也給珍大爷讲了，不过一年几千两银子。贾府的收入书里并没有明说，但是只要想想唐僧怎么拿到了有字经，范进中了举以后怎么就有了宅子田地，也就明白了。
荣宁两公属于“四王八公”这派开国老臣，同气连枝的，各家的徒子徒孙，积存的人脉一定不少，所以要走门路办事儿的，通过贾府的也一定不少。这些事儿包括京官想谋个外放的肥缺，外地的想升个官儿，打官司的要枉个法，办营业执照的办驾照的想顺顺利利办个事儿，等等等，反正古今乌鸦一般黑，今天咱那些公务员如何为人民服务的，那时候也差不多。说白了，贾家就是一太子党，不是索隐派讲的太子那党，而是大官二代的统称。贾府兴盛时能力有多大？看看雨村老兄一个无门无派的罪臣怎么当了应天府知府！还有林姑爷一个读书人，怎么就拿了盐政这种肥缺？只怕也是当初贾家的面子。
非亲非故求贾府办事儿的人，办事儿的时候要大出血，平时过年过节还要孝敬，这能有多少钱？看看宫里来的太监来问贾府要多少钱？夏太监跟珍大爷一 |
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D**g
发帖数: 739 | 50 今天偶尔看到中央四台的国际新闻的时候，讲到开罗几十万人要求总统下台。下面的滚
动字幕是xx发生6.4级地震。 |
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