y****i
发帖数: 1050 | 1 从1944年起，国民党主力部队开始装备美式武器，在抗战结束后又装备日制武器。
军方由于得到新式美械装备，遂将原有装备从主力部队中淘汰。但是除驻印军等少数部
队外又没有进行系统的训练及实践，部队对美械装备的熟悉程度远未达到标准，甚至五
大主力的5军、18军、74军也仅对部分军官与军士做了 2－4周的武器训练，在绝大部分
官兵基本上没有了解新式装备的情况下就投入实战；而且美械装备由于强调火力的迅猛
，弹药消耗很快，对野外后勤补给的要求很高，这恰恰是国军后勤的主要缺点，结果在
实战重美械部队经常发生弹药不足的情况，严重影响了部队的作战能力，在战争后期还
出现了部队被迫将部分美械武器又换成国械以提高战斗力的情况。例如鲁南酣战，整编
26师附第1快速纵队只打了一夜就用光了弹药被迫突围被歼；鲁中作战，整74师被围一
日，就请求空投补充，最后粮弹无着被歼。而这两支部队分别拥有汽车团和辎重团，是
国军野外补给能力最强的部队。淮海战役前，甚至嫡系主力第5军也重新装备国产步枪
、迫击炮等以解决弹药补充问题。 |
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l******j
发帖数: 1728 | 2 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 3 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: linshimj (木匠), 信区: Military2
标 题: ZT: 南京的陷落：国军德械师的覆灭
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 11 13:05:30 2012, 美东)
http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战... 阅读全帖 |
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N********n
发帖数: 8363 | 4 版上几个军盲对美械完全无概念。贴俩图对照一下国军和美军装备就知道差距有
多大。国军五大主力一个军的大口径火炮数量连美军一个陆军师的1/4都不到。
美军一个师的车辆就是1400多，几乎和志愿军入朝时的总车辆持平。9兵团那点
从国军缴获美式装备在正宗美军面前根本排不上号。而且这还没算坦克装甲兵、
空中支援上的差距。国军那个“美械”是二战时史迪威发明出来的轻械师，装备
上远不是正宗美国陆军师的水平。所以军盲们别得瑟了。
美军标准步兵师的装备：
国军五大主力新一军的装备 |
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l******j
发帖数: 1728 | 5 http://hexinbbs.blog.163.com/blog/static/1619103002012911102079
近代中国屡遭野蛮入侵。究其原因，一般认为是中国军队武器与训练落后。20世纪30年
代，蒋介石引进大批德国顾问训练部队，并装备了当时世界上最先进的、德军在二战时
曾横扫欧洲的德制武器。至抗战爆发前，约30个师接受德式训练和装备，成为先进的德
式部队。其中陆军36师、87师、88师在南京及其附近长期接受完整的德式训练，装备也
先进，是德式部队的代表。在南京的教导总队甚至编制都和德军一样，不仅是德械部队
，已算是彻底的德式部队。德国顾问认为，中国士兵是优秀的，经过德式训练并配备良
好装备后，完全有能力与日军对抗。然而，德式部队成立后立即卷入内战，并取得很大
“成功”，至抗战爆发时，36师还在西安。
首战淞沪战场之憾
淞沪抗战爆发后第一周，中国军队投入德式部队3个师加1个旅，猛攻日租界。
日本4000名以舰上水兵为主的海军陆战队和由上海侨民临时编组的守军负隅顽抗。
德国顾问训练的中国最精锐部队，其训练水平应该超过日本舰上水兵和参战侨
民。武器方面，中国炮3、8、10团... 阅读全帖 |
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w********2
发帖数: 632 | 6 美军陆军师装备当然比国军强太多。新一军在印度还有M4中型坦克，空运到东北就只有
M3A3轻型坦克了。重装备都被美方扣下了。
问题是三野的9兵团和四野的13兵团的美械也不是缴获国军的美械轻装备师，共军的三
野和四野是苏联给的二战美援和日本关东军的日械。炮弹用的是日本的大连军工厂。技
术兵是日本人。 |
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y****i
发帖数: 1050 | 7 现代战争就是拼后勤，共军有关东军的装备，更重要的是有大连的兵工厂。苏联给的武
器也会配有足够的弹药。
国军的美械好听不好用，美国的弹药补给是卡老蒋听话的胡罗卜大棒。这就是为啥74师
还要换回国械地原因。
而共军缴的美械弹药补给更是问题，基本上就是宣传，没真用。共军四野和三野的主要
武器系统是日械。弹药供给来自大连兵工厂。 |
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y****i
发帖数: 1050 | 8 现代战争就是拼后勤，共军有关东军的装备，更重要的是有大连的兵工厂。苏联给的武
器也会配有足够的弹药。
国军的美械好听不好用，美国的弹药补给是卡老蒋听话的胡罗卜大棒。这就是为啥74师
还要换回国械地原因。
而共军缴的美械弹药补给更是问题，基本上就是宣传，没真用。共军四野和三野的主要
武器系统是日械。弹药供给来自大连兵工厂。 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 9 德械的那几个师在刚开战的时候
单挑过日军驻沪的海军陆战队
结果配备了重炮团的情况下还没啃下对方
还折了一个中将黄梅兴 |
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k******k
发帖数: 6800 | 10 历史版二号青年历史学家不知哪里百度来的20个德械调整师表格真面目，比比看你百度
来的跟原表差别多大 |
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F*****t
发帖数: 2580 | 11 不是全美械重装师，就不能打好仗？
松山的国军装备差美军好几条街，可跟面对的日军比怎么也不能算差了
共军当时要有国军这装备，抗战早打赢了 |
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k******k
发帖数: 6800 | 12 教导总队就是教导总队，是当时装备最好的部队。
战后损失极大，残部编成46师，后跟27军到太行山游击。坚持到1943年，日军攻破南太
行山，27军几乎全军覆没，残部突围过黄河。后来虽经过补充，最终还是合并到8师还
是97师，反正46师撤销，教导总队over。 |
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s******g
发帖数: 3841 | 13 孙元良如果是贪生怕死之人，就会老老实实在川军当他的公子哥，而不是一个人跑黄埔
从军了。事实上南京之役你可以说孙指挥失误，但不能说他逃跑，因为弃守的命令是唐
生智先下的
===================================
其实，孙其人，作为军人还是比较能打的，在日本的对华作战纪录中，往往可见孙
元良的名字。南京战役，孙的八十八师死守雨花台，是为南京城外最后屏障。日方记载
，雨花台守军阵容严整，军纪森严。孙元良下令逃兵一律毙杀，另有一条命令战斗开始
后任何人不得离开阵地上公路（有逃跑之嫌），公路上有人督战队即可开枪射杀。日文
资料中这样的描述本意在于说孙残忍野蛮，但也说明孙元良当时对于死守阵地是有决心
的。
不过，根据日军纪录，孙元良的一个失误，也可能是南京最后城破的重要原因。
1937年12月9日开始，日军反复攻击雨花台，由于守军顽强，雨花台后二十米高的南京
城墙作为二线阵地可以提供火力支援，交叉火力猛击之下日军损失惨重（事后日军统计
雨花台之战伤亡两千余人），三天没能占领这里。但是，由于日军士气极高，各部队纷
纷抢夺攻占南京之“武勋” -- 南京作为中国首都，这份功... 阅读全帖 |
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s***a
发帖数: 2141 | 14 美军F，G－seires的陆战师，都配有一个中型战车营，这是陆军师没有的。
更让人惊讶的是它们的步兵装备，大概是发现海岛作战日军跟侵朝匪军一样
躲在洞子里当鼹鼠，炮火打不到，须要步兵逐洞扫荡，它们的步兵分队火力大大被加强：
每个班3支BAR，这样一个班13人，一个班长外，3个轻机枪组，每组4人。
每营18挺M1917重机枪！不设兵器连，直接每步兵连分配6挺。而步兵师每营才8挺。
全师243具喷火器，平均一下每团81具，每连9具。
这样，F，G-series陆战师，每步兵连，27挺BAR，6挺重机枪，9具火焰喷射器。
Iwo Jima就是在F TOE下打的，Okinawa是G陆战师。
这还跟松山国军比吗？还比吗？ |
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s***a
发帖数: 2141 | 15 美军F，G－seires的陆战师，都配有一个中型战车营，这是陆军师没有的。
更让人惊讶的是它们的步兵装备，大概是发现海岛作战日军跟侵朝匪军一样
躲在洞子里当鼹鼠，炮火打不到，须要步兵逐洞扫荡，它们的步兵分队火力大大被加强：
每个班3支BAR，这样一个班13人，一个班长外，3个轻机枪组，每组4人。
每营18挺M1917重机枪！不设兵器连，直接每步兵连分配6挺。而步兵师每营才8挺。
全师243具喷火器，平均一下每团81具，每连9具。
这样，F，G-series陆战师，每步兵连，27挺BAR，6挺重机枪，9具火焰喷射器。
Iwo Jima就是在F TOE下打的，Okinawa是G陆战师。
这还跟松山国军比吗？还比吗？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 16 印缅战场你要看那是几个师群殴人家一个师啊，这跟淞沪战役完全不可类比啊。
这种比较哪个军队比哪个军队强最没意思了，因为哪有条件来比啊，又不是实验室可以
控制其他变量不变。除非他俩直接对打一下 |
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s***a
发帖数: 2141 | 17 呵呵呵哈哈啊哈军版版主啊
那叫配属的战车营，不是直辖的战车营
配属单位，今天是你的，明天就可能不是。
配属还可能有化学迫击炮营，战车歼击炮营呢
哇，步兵师号强大，还有这些呢，陆战师都没有。
陆战师的战车营是固定的单位
这都不知道，还得瑟什么 |
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s***a
发帖数: 2141 | 18 呵呵呵哈哈啊哈军版版主啊
那叫配属的战车营，不是直辖的战车营
配属单位，今天是你的，明天就可能不是。
配属还可能有化学迫击炮营，战车歼击炮营呢
哇，步兵师号强大，还有这些呢，陆战师都没有。
陆战师的战车营是固定的单位
这都不知道，还得瑟什么 |
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F**********0
发帖数: 503 | 19
将领不行给德械也没用，桂永清之流就算了，海军来搀和陆军的活干什么。
孙立人和廖耀湘是可以滴，好歹是米国和法国的小留 |
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S*******r
发帖数: 11017 | 20 日军有海军航母舰载机的支持
国军方面是德械精锐尽出 外加一些地方军（桂系、西北军）的精华 |
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W*********7
发帖数: 426 | 21 围观军事神话：打败美械国军靠“小米加步枪”？
二可器
http://622006552.qzone.qq.com/blog/1274794428
起于1947年5月13日的孟良崮战役，从一个侧面预告了国民党在大陆的全面崩溃。位居
五大主力之首、被誉为"抗日铁军"的整编第74师，竟不敌"土八路"，短短三天即遭覆灭
，不仅成为第一个被歼的国民党军主力，也成为国共双方在华东前线的重要转折点，给
孟良崮一战披上最神奇的色彩。
当年的硝烟虽早已散尽，但围绕这一战役的种种话题却经久不衰，一直都是军事界、史
学界、文学界进行探讨和创作的热点题材。
华野两个纵队的火炮相当于整74师。
1945 年，粟裕坚持要打城高9米、墙厚7米、驻扎日军千余人、伪军5千多人的高邮，理
由之一就是"我军火力强"。强到什么程度？日伪军1500人据守外围的邵伯，新四军军1
个团的轻重机枪就比敌人多。总攻高邮时，迫击炮、山炮、步兵炮集团射击，"在我强
大炮火支援下，68团首先在南门架云梯成功"。后来参加过孟良崮战役的炮手陈应洪，
在回忆高邮之战时写道:"八纵四个团，武器精良，弹药充足"，"团有炮兵连，营有机炮
连。因为没有那 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 查了一下，冲绳战役美24军全部子弹消耗如下：
.45冲锋枪弹：1461180 发（35 美吨）
.30卡宾枪弹：2009597 发（34 美吨）
.30步枪弹： 9267923 发（372 美吨）
.30机枪弹：16285499 发（627 美吨）
.50机枪弹： 786754 发（137 美吨）
总计约3000万发，去掉后两项机枪子弹的话大约1200万发。这可是4个师血战约2个半月
的子弹消耗。照你的说法，一个师十分钟打掉200万发，一小时就能打掉这1200万发。
可见理想和实际的差距有多大。
来源：
http://www.history.army.mil/books/wwii/okinawa/appC.htm
最后那个表。 |
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w****j
发帖数: 6262 | 23 国民党的美械师顶多轻步兵装备美械，空军火炮都差远了。陆战一师没有空军掩护空投
修桥，长津湖早被吃了 |
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k******k
发帖数: 6800 | 24 什么西北军精华，西北军当时的三大块，宋哲元，韩复榘，孙连仲部全部在北方。
参加淞沪会战的不过32，33两个师而已。淞沪会战的主力就是中央军还有一些比较亲中
央的地方派系，比如湖南何健部，川军杨森20军，郭汝栋43军。 |
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p******r
发帖数: 6213 | 25 中央教导总队不就是编成这几个师了吗？怎么还有个二期总队？ |
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S*******r
发帖数: 11017 | 26 87,88师是校长贴身卫队改编的
中央教导总队是中央教导总队 |
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l*******n
发帖数: 1972 | 27 我没打算跟你扯装备，你说下八十八师是不是国军嫡系精锐，师长是不是在保卫首都的
时候只身丢掉部队跑了吧 |
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l*******n
发帖数: 1972 | 28 我咋知道飞将军咋想到，参军就是为了长跑，从北伐跑到剿匪
撤退？一个师的撤退要撤到什么程度才能达到师长只身化妆躲到妓院的水平呢？你那个
能打的飞将军北伐就跑过，常公还任命其当嫡系师长，这样的军队，何必纠结装备？ |
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k******k
发帖数: 6800 | 29 冯安邦27师是原西北军的部队，哎呀据说蒋中正歧视消灭杂派 |
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a**********6
发帖数: 336 | 30 我有说英军能战胜而不投降？
我只是想知道根据好蛋的工业实力决定论是怎么导出英军必然失败的
你的数据就是对的？
至少有英国第18步兵师和澳大利亚第8师不是三哥的部队
何况三哥的部队还有廓尔喀旅这种公认能战的
日军在新加坡战役至多3万，爬上岛的更少
降？ |
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L*********2
发帖数: 10195 | 31 密支那是史迪威胡搞，孙立人根本就不在密支那一边。密支那的不是驻印军的精锐。新
38师和新22师还是很不错的。打滇西的Y部队远征军本来就是拿美械但是平时自己训练
的国军，不是美国训练的，战斗力根本不是一个档次。没有一个拉上去打的远征军是后
来的一流王牌部队。
队。 |
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l**k
发帖数: 45267 | 32 一个美帝步兵师肯定够了，国军74师就是按照美步兵师的规模建的么，不过美帝二战时
的集团军群好像下辖七八个师来着
属实 |
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M****1
发帖数: 702 | 33 没看出哪里是美械了，还用的95式呢，只是那层皮感觉像点 |
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g******2
发帖数: 241 | 34 整74师是笨死的。整个战场国共军兵力1：1，国军并无兵力优势。武器装备方面，有人
考证出共军两个纵队相当于整74师。国军不善近战和夜战，连续作战能力、机动能力都
远逊共军。国军派系斗争、不团结，张灵甫乃、汤恩伯、顾祝同、常凯申对国军缺点不
是不清楚，却偏偏要搞中心开花、里应外合，让整74师在中心被共军几倍兵力围着打，
外边的军队或者使不上劲、或者出工不出力。整74师是笨死的。 |
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a*****s
发帖数: 6260 | 35 4个师？24军下辖7师和96师，打的还是北面。你怎么不去找点瓜岛
的资料来比，看看马塔尼科河之类地方消耗多少弹药。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 36 那是比25师83师突出而已，原来你的一字排开仅指这三个师？
如果严格的一字排开反而没事了。
当地是山地地形，几公里又不是跑道 |
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C********g
发帖数: 9656 | 37 74师有装备加兰德步枪么？
貌似美国一支也没给国军吧？
倒是后来的韩战，给了李伪军人手一支（看几个韩国电影看的）。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 我估计缴获子弹的大头来自垛庄，因为此处是74师后勤基地，囤积有大量弹药和军用物
资，防备又相当松懈。山上的74师打到后来的确是没子弹了。而垛庄的缴获无疑也是被
共军算在孟良崮战役的缴获总数里的。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 40 陆战师的火炮坦克大概就是西欧陆军一个团的水平，这你都不用找资料，这个你看电影
都知道了，陆战师一直都没有全面换装M1，大部分都在用春田式，西欧陆军几乎清一色
的M1 |
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s***c
发帖数: 1926 | 42 我不太理解为什么美协师弹药消耗会高？
当时美协师装备的是M1903旋转后拉式枪机步枪，不是M1半自动。使用的也是5发弹夹,和
中正几乎一模一样。怎么会对后勤要求高呢？
38 |
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p********n
发帖数: 2482 | 43 因为如果国军后勤无限量供应、所有武器都持续射击的话，共军是无法消灭74师的。
既然74师被消灭了，那么前面那个条件就没有满足，于是这是后勤问题。
,和 |
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k******k
发帖数: 6800 | 44 根本无法类比。张灵甫陷入重围完全不是轻敌，是两侧整25，83师没有紧紧跟上，，等
于友军坑了他。他哪能傻到自己上孟良崮？这一仗其实就败在黄百韬李天霞。如果三个
师靠在一起，这一仗共军打都不用打了。 |
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k******k
发帖数: 6800 | 45 M1917,一直是营兵器连的标准装备，不然你以为是什么？
你是兄弟连看多了吧，告诉你空降师不一样，空降师确实用M1919
不过美军一般称之为medium machine gun， 而不是heavy。
气冷式重机枪总要换枪管，不如水冷能提供持续活力。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 没有枪声并不代表没有防范。这时还有那么多援军，TG怎么可能就刀枪入库马放南山了
？而且这几千人的指挥官怎么知道解放军没有在搜索他们？
事实上，16日下午大约两点三十分解放军攻克孟良崮顶，到下午5点多就把这几千残敌
消灭了(4点3刻4纵报发现该股残敌)。中间这段时间解放军完全是处于战斗状态，打扫
战场的有4纵之一部和九纵一个师，九纵两个师作为预备队。打扫战场可不是象扫地那
么轻松愉快，部队仍然是以战斗姿势扫荡残敌，事实上到晚9时都还发现芦山有残敌一
部。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 47 你这个2百多万发子弹的出处早就被人批得满头是包了，该文其他数字更离谱，看起来
不是缴获了一个74师的装备，是缴获了美国第74集团军群的装备 |
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l**k
发帖数: 45267 | 49 行艺博导说200多万发子弹超出了74师装备能力，够美国一个集团军群装备了，这属实
不？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 50 这个标题我不觉得说明什么。如果子弹真的几乎打光的话，钟应该在书里提一下。
到都投到共军那里去了。这也可以从侧面印证74师的确子弹打光，并增加共军的缴获子
弹数。 |
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