h****n
发帖数: 141 | 1 田余庆先生在其《隆中对再认识》说:“刘备并未以《隆中对》的方略为念,孜孜以求实
现,当然也没有把诸葛亮放在运筹帷幄的地位,大事向他咨询。刘备死前,诸葛亮长时间
内并不在刘备身边,戎机大政,并无诸葛亮参赞其间的事实,决计入蜀和叛攻刘璋,是法正
、庞统之谋。他在荆不得预入蜀之谋,在蜀不得参出峡之议,这些关键之事不论正确与否
,都与他无干系” |
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s*****e
发帖数: 16824 | 2 夷陵失败以后，陆逊放弃追击，就是因为曹丕的军队准备乘虚进攻东吴，所以如果东吴
失败，曹魏肯定会趁机夹击东吴，蜀国不可能拿到整个东吴的，绝对是费力不逃好的活。
已。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 3 蜀国可不是好攻的，蜀国就怕陆逊不去，东吴兵野战能力就是个渣。
活。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 4 所谓的联XX抗XX，基本是不行的，都是各怀鬼胎，就好比国共合作。刘备袭击荆州，战
略上未必就是错误的，可是战术上确实有问题，那个时候刚好是夏天，在野外驻扎，士
兵都苦不堪言。而且兵力也没占多少优势。 |
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n*******w
发帖数: 6708 | 5 所以诸葛亮也就是个后勤部长或者说总装备部部长的材料 |
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c********i
发帖数: 1489 | 6 我认为在历史上，诸葛肯定是从战略上赞同刘备的伐吴之举的，否则隆中对就无法实现。
然而，当时从兵力分布而言，刘备的军队不会超过十万，和东吴阵容基本持平甚至稍弱
，因为汉中初定需要分兵马。且，成都一帮蜀中旧臣需要安抚，所以诸葛必须自己坐镇
成都，以防不测。[如果诸葛跟着刘备走了，成都造反，回不了家，怎么办？所以诸葛
必须自己镇守后方。这个道理和每次曹操去打仗，荀Yu看家一样。]
但是，由于蜀中战术家的调零，和诸葛对于刘备战术能力的清醒认识，让诸葛不能在战
术上肯定这个决策。毕竟，刘备带走的全部是这么多年打拼下来的精锐部队，一旦溃败
的话就相当于连老底都要不回来了。诸葛向来擅长于管理和精打细算，使得他会对这个
决策作出再三斟酌。
谁能告诉我刘备：陆逊的历史上兵力对比？ |
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l**m
发帖数: 241 | 8 曹魏占据经济中心，文化中心，政治中心，对还没有跟定主子的人才的向心力还是很强
的，
毕竟可以给更大的官做。这也是为什么三国后期曹魏越来越强。
那个时候改变走势的可能是
1. 曹魏的头早死，接班人年纪太小。
2. 曹魏的头死掉，几个接班人内讧。
3. 曹魏的头在某次战役中，accidentally被流矢搞定，产生内讧。这个可能性很小，
曹魏的头后来都不上前线了。
如果不发生这些内部斗争，吴蜀没有希望的。
其实袁绍要是几个儿子接班人能搞得好，接班儿子比较牛逼，后来还是有希望一战的。
三国前期的诸侯都是太小太分散，所以有可能以弱胜强。后期其实大势已定。要是当时
赤壁的时候曹操碰巧死掉，北方又会大乱，三国的时间就会更长就些。 |
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c********i
发帖数: 1489 | 9 魏延！！！！！！
三国志·蜀书·刘彭廖李刘魏杨传
先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。先主大会群臣，问延曰：“今
委卿以重任，卿居之欲云何？”
延对曰：“若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。”先
主称善，众咸壮其言。 |
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c********i
发帖数: 1489 | 10 其实如果诸葛亮能够活到司马家族夺权的时候，和叛乱的曹氏宗族包括后来投奔蜀的夏
候霸里应外合，也许有那么10%的希望……
话说历史上孔明比仲达小2岁，比之早死20多年左右吧。 |
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p********r
发帖数: 43 | 12 主席发来贺电：
不太记得最后两次渡赤水是什么时候发生的事了，谢谢提醒 |
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a***k
发帖数: 563 | 14 希望不大
益州天府
诸葛能治
那个耗法
耗不起的 |
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h****r
发帖数: 147 | 15 俺的意思是诸葛到底要不要荆州了？不要荆州他打算怎么继续他隆中对的战略计划？光
等天下有变？还是不对啊，天下有变然后图谋曹魏的基础还是在占有两州啊。诸葛真的
自信到就凭一个蜀和联合上东吴就能搞翻有变的曹魏？这样的话，曹魏要有变，东吴要
真的肯合作，太多外在因素需要配合了。所谓求人不如求己，难道诸葛会想不到？霸着
两州怎么也比一个蜀强啊。真的很好奇 |
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a******2
发帖数: 393 | 16 或者隆中对只是诸葛年轻时候的yy，到一把年纪了发现荆州这破地方四战之地还是不要
了，哈哈 |
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i*******e
发帖数: 242 | 17 刘备出兵是于公于私的整体考虑，没什么纰漏。
按照正常发展打下荆州应该是没有问题的，不管有没有诸葛亮过来帮忙。
但是，诸葛亮反对这个事情恐怕也有他的私心，因为之前他想怎么样就怎么样，他不想
刘备太得势，毕竟刘备除了人脉啥都不及他。刘备也估计意识到了，想提拔别人搞平衡
。所以夷陵当年发生了什么不晓得，刘备肯定没那么蠢。一号二号人物不和导致失利。
刘备如果打下荆州，曹丕再不行也不会坐视东吴被灭，国力在那摆着。当然这些假设都
没意思
另外，象陆逊，马谡这些人，水平到底怎么样很难说，因为偶尔几次战役在冷兵器时代
未必是实力的表现。陆逊出名并不因为他有多厉害，马谡被坎也是运气不好当替罪羊而
已 |
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R****i
发帖数: 2387 | 18 怀疑诸葛亮的道德水平有点过了。
虽然他其实是有一颗曹操的心。 |
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x*******n
发帖数: 969 | 19 这都什么乱七八糟的 瞎扯淡
俺很奇怪啊，牛怪还没给招来，本版很久没讨论三国，这可是牛怪的拿手。。 |
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s*********e
发帖数: 545 | 21 我看到的是，刘备七万多，陆逊十万。
刘备对自己也太有信心了。
现。 |
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x*******n
发帖数: 969 | 22 你要知道，诸葛亮可不是郭嘉那样的文弱书生，很壮实的，而且青少年养尊处优底子很
好，否则刘备也不会托孤了。诸葛亮从托孤到去世，不过10年时间，连太子都尚未长成
来不及亲政，衰老得未免太快。
这个事情可以和周瑜比较一下，诸葛亮和周瑜去世的时候，周围的人都很吃惊，没有想
到这么突然，病情发展的非常快而没有征兆，对身后的人事都几乎来不及布置。刘禅当
时几乎哭昏过去，孙权后来一直对周瑜是念念不忘，怎么会就突然去世了呢。刘禅那么
年幼，诸葛亮但凡能够挺个几天，还不得爬回成都，临死前面授机宜，这才真正做到托
孤的先帝后事啊。可以确实是太突然，病得太猝不及防了。而且都是在大战之前突然去
世：周瑜伐蜀，诸葛亮伐魏，令功业不成。
总之，我觉得不是自身身体的原因，而是其他的外在原因使得两位天才突然生病去世。 |
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x*******n
发帖数: 969 | 23 这是事后的验说，其实有问题。如果刘备不挂，只是损失几万人马以及亲信部众，凭老
刘的底子，几年就恢复过来了，而且他一辈子就是如此嘛。
我觉得此仗主要是刘备对重庆湖北这一块的两栖作战地形压根就不熟，土人又不带路，
而老人家还停留在当年中原作战的水平上，没有及时更新长江中下游的作战知识体系。
按说有曹操的先验，他表现得应该更好才对，结果还是被毛孩子陆逊给火烧了，犹如当年
曹操败给周瑜。
反正到清朝之前，吴国这一带，能不碰尽量不搞，除非统一大势所趋，杨广、李靖、赵
大这样的人横出。否则若是不能速战速决，陷在水乡之地就被拖挂了，气候、人员、地
理、文化、作物都是大问题 |
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s*********e
发帖数: 545 | 24
~~损失几万人马以及亲信部众后，恐怕也没啥底子了吧，更何况关张二人陨没在先。我
觉刘备正是因为觉得损失太大，而且他也年纪不小了，可能觉得也没啥机会了，才万念
俱灰，一病不起的。
当年 |
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h**********8
发帖数: 650 | 25 魏延在汉中
马超守西凉
麻袋打酱油
至于子龙么，不过一个翊军将军
所以刘备很郁闷，只有一个小弟张飞还被砍了，只能带着黄忠去了。 |
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y*****r
发帖数: 1295 | 26 现在的人真是，中国六大古典文学名著没读好也就罢了，连主席抗日的名作四度赤水都
能搞错。 |
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M**u
发帖数: 10158 | 27 陈寿的老爸被诸葛亮给整死了，所以陈寿把诸葛亮写的比较糟
不妨 |
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C********a
发帖数: 987 | 28 同学们，那段时间曹操刚死，曹丕位置不稳，所以是罚魏的大好时机，这也是诸葛亮的
主张。而罚吴属于典型的军事报复，战略上是一大败笔，无论成功与否，让曹丕把位子
坐稳，蜀国都必输无疑。
另外，诸葛亮在军事上的长处在于兵器，阵发，编制上的领先，否则诸葛亮也无法在人
数远少于曹魏的情况下，而且没有骑兵的状况下，曹魏却只能采取守势。
版上好多人怎么都有种赌徒心理，大嘴一张就让别人冒险，反正自己也不用付什么责任
，是吧？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 29 主要荆州被吴占了，老二被吴砍了，老三被人砍了然后逃到吴去。
这种时候你老大不出头伐吴，只是口头发声明谴责的话，这个人心散了
队伍没法带了啊。 |
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S*******d
发帖数: 750 | 30 人诸葛亮不在后出师表里边说得很清楚了吗
他知道这事很难
但是不北伐也是死路一条（至少对于光复汉室江山这个大目标而言）
所以攻占关中，走刘邦的老路是最好的策略 |
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C********a
发帖数: 987 | 32 我承认刘备是个性情中人，这也让他不象三国其他主公那样招人恨。
但当时的形势下，罚吴不是一个最优解，
即使他伐吴成功，也将面对一个稳定下来的魏国，胜算仍然很小。
当时的最优解应该是稳住东吴，然后罚魏，当时魏国民心并不稳，想想诸葛亮第一次北
伐的时候都有人造反呼应，刘备如果当时就罚魏，呼应的人会更多。曹丕刚刚即位的时
候，象荀彧荀攸这样同情汉事的人还很多，这是伐魏最好的时机。
而诸葛亮北伐的时候，同情汉世的已经不多了，刘备留给诸葛亮一个几乎没法带的破烂
摊子，诸葛亮能做到这个程度已经很不容易了。 |
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O****X
发帖数: 24292 | 37 魏虽然新君刚立，但其实是打不得的，要打还是得打吴 |
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C********a
发帖数: 987 | 39 另外，你对刘备笼络人心的能力太没有信心了，他手下人心能散？ |
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R***a
发帖数: 41892 | 43 战略重点也应该是伐吴其实。
在强敌暂时无力南侵的时候吞并弱敌。
这时候伐魏死的更惨。 |
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f**k
发帖数: 15238 | 44 黄雀行动是怎么回事?
曹军在边境集结了那么多重装甲师
两线怎么作战? |
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R***a
发帖数: 41892 | 45 问题就是蜀夷陵之战都惨败了，魏也没有借机进攻蜀国。
那么如果蜀夷陵之战大胜，魏更不敢进攻蜀国了。
魏当时压根就没能力发动攻势 |
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O****X
发帖数: 24292 | 46 真正抄了老刘后路的是东吴
你不打东吴，下次他还截你的和 |
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T*******i
发帖数: 805 | 47 大耳贼的战略是对的，也符合孔明的隆重对。本来是个好机会。不过战术上太仓促，天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人才一直很少，关张放现在差不多都是军长师长级别的，不是能独当一面的帅才。所以先期基本靠大耳自己打，大耳自己就没打过一个战略级别的胜仗，跟曹操是泥云之别。后来有了孔明、孝直、士元才好些，可惜孝直、士元都死得太早。
其实多准备几个月，待天凉马肥，秋高气爽，放手让魏延去打荆州，孔明守汉中，大耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏居一峪早晚要死的局面。我朝先帝当年派刘邓挺进中原就是这个意思。刘邦派韩信到外线去打也是同样布置。 |
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z*******o
发帖数: 4773 | 48 关羽一死，吴国知道事情搞大了，答应归还荆州给刘备了。刘备出兵就是要报仇。
诸葛亮北伐是以攻代守，根本没戏，他也没打算有戏。
当时天下思定，魏国势大，再不起刀兵蜀吴基本就被和平演变了。曹操赤壁之后甚至放
弃了不少机会没再南征，也是看到了这一点，用不着了，执行此战略的还有对吴大将杨
牯。不战而屈人之兵了。 |
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t******t
发帖数: 15246 | 49 把关系蜀国命运的大战交给魏延，不可能，魏延也镇不住手下那些将领。刘备如果准备
充分一点，打败陆逊应该还是有可能的。
天气那么热，没打Flu shot没有空调装甲车就出去大战，大耳本事、实力都差得太远。
弱势一方要出奇兵才有胜算，出奇兵须有良将。不知道是不是因为命不好，大耳集团人
才一直很少，关张放现在差不多都是军长师长级别的，不是能独当一面的帅才。所以先
期基本靠大耳自己打，大耳自己就没打过一个战略级别的胜仗，跟曹操是泥云之别。后
来有了孔明、孝直、士元才好些，可惜孝直、士元都死得太早。
耳坐镇成都继续整合刘章鱼部。这样进可攻，退可守，不至于一败涂地。我认为魏延这
样的攻势型大奖被严重忽略乐。大耳死后，如果孔明放手让魏延出子午谷，或会打破偏
居一峪早晚要死的局面。我朝先帝当年派刘邓挺进中原就是这个意思。刘邦派韩信到外
线去打也是同样布置。 |
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