u****r
发帖数: 1163 | 1 袁时代的明王朝,内忧外患，形势比岳时代还差,能够固守退敌，延长大明寿命几年,已
经很难得了.
岳时代南放还算安定,后勤供给有保证,朝内还有韩世忠水平的名将，除了皇帝差劲外,
建功立业的基础还在.
岳飞亡宋无恙，袁督师亡则明亡．袁督师比岳飞，应该怎样比得． |
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h***i
发帖数: 89031 | 3 高宗真的是有勃起障碍
但是说高宗的主和战略就是错误的，这也是扯淡
明朝把主和的批到批臭，结果袁督师要议和就被名正言顺的坎了
等到崇祯敲鼓的时候，一个不杨伟的出来精忠报国都没有 |
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g*****w
发帖数: 1824 | 4 袁督师那点关宁军在北京或山海关下打打还行，指望他去直捣沈阳，一出关估计野战1
万八旗就可以把他给灭了。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 5 毛文龙就是比较跋的地方将领，割据说就是扯淡了，真要是割据了，你袁督师又不是关
羽，一个人几条枪进去就能把他斩了。 |
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s********e
发帖数: 13723 | 6 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: superphase (多情应笑我), 信区: History
标 题: 袁督师和大炮还真有点一脉相承
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 26 17:19:08 2010, 美东)
如果窃明说的那个是真的。 再联系到阿三，难道越南的越会忽悠？ |
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x*****u
发帖数: 3419 | 7 按：读罢李敖的《北京法源寺》，感慨万千。心想古今这些个时势英雄，我竟知道几人？
这一篇粱任公所作之袁督师传，正好都是书中人物，抄录下来，以飨同好。 |
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x*****u
发帖数: 3419 | 8 按："呜呼！若袁督师者，真千古军人之模范哉！真千古军人之模范哉！" |
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l*****9
发帖数: 9501 | 9 陈新进京之后，崇祯在平台召见，陈新心里直打鼓，难道要步袁督师后尘。却见崇祯摒
去左右，双目含泪道“陈新，我是婉秋！我是尹婉秋啊！民有他还好么？” |
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l*****f
发帖数: 13466 | 10 不需要为袁督师辩护。公道自在人心。现在的翻案文章也只好作笑话看罢了。贴一个梁
启超写的袁督师传
第一节 发端
有人焉，一言一动，一进一退，一生一死，而其影响直及于全国者，斯可
谓一国之人物也已矣。吾粤崎岖岭表，数千年来，与中原之关系甚浅薄，于历史上求足
以当一国之人物者，渺不可睹。其在有唐，六祖慧能，创立禅宗，作佛教之结束；其在
有明，白沙陈子，昌明心学，导阳明之先河。若此者，于一国之思想界，盖占位置焉矣
。若夫以一身之言动、进退、生死，关系国家之安危、民族之隆替者，于古未始有之。
有之，则袁督师其人也。
《明史》之传督师也，一则曰：“我大清举兵，所向无不摧破，罔敢议战
守。议战守自崇焕始。”再则曰：“自崇焕死，边事益无人，明亡征决矣。”呜呼，何
其言之之有余痛耶！吾闻万季野《明史稿》，为督师立传，凡二巨册（见魏默深《古微
堂外集》）。度其于督师之雄材伟略、远猷硕画，必能纤悉详尽。又督师当时所以对待
敌军，及敌之所以委曲行反间者，一切重要关目，必能甄载无遗。惜乎宫修之本，忌讳
滋多。原稿今虽流传人间，而鄙人弇陋，未获钞读。以此率尔论述，能无恧焉？虽然，
以数千年来历史上一大异动，重以乡... 阅读全帖 |
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c*****4
发帖数: 1777 | 11 “华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海，乱替人家认祖宗。”这首诗是
民初濮伯欣所作《新华打油诗》(袁世凯踞新华宫称帝)之一，说的是张伯桢为袁世凯认
了个广东祖宗袁崇焕的故事。
御用报纸传袁世凯为袁崇焕后裔消息
袁崇焕，明代著名爱国将领，屡建战功。后来明崇祯帝中敌反间计，下袁崇焕于狱，崇
祯三年(1630)磔于市。袁崇焕故乡为何处，诸贤意见不一。考袁崇焕《游雁洲》诗序云
：“平南县治前河中常有雁，邑人以雁多少为科名征。”袁崇焕之弟袁崇灿后裔袁骥绍
所藏《袁氏家谱》记：“始祖字西堂，公祖籍广东省东莞县水南圩茶园村，于明正德元
年，自粤东贸易广西梧州府苍梧县绒(戎)圩，居处数年，迁居藤县五都白马汛，受业建
籍，立袁最贤户。”袁崇灿另一后裔袁骥永所藏《袁氏家谱》所记略同。道光《平南县
志》载平南人袁珏《前明蓟辽督师袁元素先生》七律十六首，作者自注云：“先生东莞
人，今庐墓遗址与后人俱在平南。”
由此可知，东莞为袁崇焕出生的故乡，当然毫无疑义；而藤县、平南均视袁崇焕为其乡
贤，亦各自有其不能抹杀的理由。
袁崇焕无子。兄弟三人，崇焕居长；次崇灿，先于崇焕病死；季崇煜。据余大成《剖肝
录》... 阅读全帖 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 12 袁的儿子女儿下落都是传说而已。
关于袁的儿子，其一,明史编撰，始于康熙，到乾隆定稿，书”无子“，乾隆时候曾下
令访明忠臣后代加以褒奖，以倡忠君。比如：
（二月）戊子，赐明辽东经略熊廷弼五世孙泗先为儒学训导。
（八月）戊子，予明辽东经略袁崇焕五世孙炳以八九品官选补。
此袁炳是袁崇焕宗族过继后裔。在东莞故乡。皇帝下令访求，尚且未找到所谓入旗后裔
。这个本来就是明显说明此传说不靠谱。
其二，传说文献之一是清史稿富明阿传。大家都知道清史稿是满清遗老编的，编订草率
，根本就是未定稿。
其三，此传说源头究竟为何不知，比较早的可能是一本东莞县志，但是此志上面说的明
明是“相传“：
相传袁督师下狱定罪后，其妾生一子，匿都城民间。大兵入关，为满洲某所得，隶籍于
旗。
可见袁文弼本来就是查无实据姑妄听之而已。再说满清南侵，掳掠人口为奴是常见事。
再袁氏本来就是关外汉军旗已有的老姓，关外姓袁的本就不少。
其四，再一参考旁证，辑录袁督师遗事的东莞张伯桢张江裁父子，还编辑东莞袁氏家谱
，把袁世凯算成袁崇焕弟弟袁崇煜后裔，很得袁世凯欢心，而时人以为笑，所谓
华胄遥遥不可踪，督师威望溯辽东。糊涂最是张沧海，乱替人家... 阅读全帖 |
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a***g
发帖数: 2761 | 13 后金对明朝，看似他们之间的问题，但是不能忽略一个北方重要的势力，蒙古
其实整个辽事在战略态势上的转化从蒙古对待双方的态度可见一斑
萨尔浒之前科尔沁还几次同后金交战，还使得努尔哈赤要娶科尔沁女子为妃子以通婚的
方式做出缓和的姿态
萨尔浒之后到攻占沈阳期间，算是后金和蒙古的对峙期，这段时间里在蒙古发生了一件
事情多少要注意到，就是林丹汗转信藏传红教，这件事在某种程度上是个不小的转折，
因为右翼各部比如喀尔喀（这个部算右翼的么？记不清了），科尔沁诸部都是信奉黄教
的，宗教信仰的分歧逐步导致了蒙古内部的离心
从努尔哈赤占领沈阳到他去世，后金对蒙古这些夹在他们和林丹汗之间的各部，都是采
用威胁利诱并用的方式，进而离间他们和察哈尔的关系。同时考虑到后金需要通过扩张
寻求生存空间的这种战略态势，那么自然这些部落以后就要走到明朝和林丹汗的对立面
上。内部宗教和人事上的矛盾加上逐渐成长的后金势力带来的外部威胁，导致了蒙古的
分裂。这期间努尔哈赤已经开始多次主动攻击林丹汗势力。
到努尔哈赤去世，皇太极上台之后，后金就加快了征服蒙古的节奏，期间最有威慑力的
就是皇太极三征林丹汗。这不仅让本来就离心的蒙古逐部... 阅读全帖 |
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l******a
发帖数: 2273 | 14 1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
还算运转自如.
2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
过龙啊.
3,袁崇焕仅仅是兵部尚书,蓟辽督师.换成现在的话是国防部长兼任沈阳军区司令.手中
权力极其有限,很多地方都受牵制,鞭长莫及,并且皇帝历来疑忌手握重兵的将军.但是
后金就不一样了,努尔哈赤和皇太极既是行政统帅又是军队统帅,怎样作战,自己的主导
权很大.所以后来,袁崇焕所费苦心建立的辽东防线,被皇太极绕过,经道蒙古,直接包围
崇祯所在的京师.崇祯疑忌袁... 阅读全帖 |
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l******a
发帖数: 2273 | 15 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: linklisa (读万卷书，行万里路), 信区: History
标 题: 替袁崇焕辩护+分析其功过
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 23 14:42:27 2015, 美东)
1：明朝在万历皇帝时已经患了癌症，到崇祯已经算是癌症晚期，一个垂死的病人，把
希望寄托在袁崇焕的“化辽”，显然，疗效有限。死了要怪医生吗?
朱重八的基因是不是有问题？明朝出的奇葩皇帝很多:炼丹皇帝，贪财皇帝，木工皇帝
，春药皇帝，万历长期不上朝，内阁首辅李廷机有病，连续上了一百二十次辞呈都得不
到消息，最后不辞而别。但是朱重八那一套八股教条,对读书人忠心思想禁锢还是挺大
的,明朝是虽是个烂摊子,但是几千年来,文官制度的完善,大明虽变成了无头僵尸,总体
还算运转自如.
2,袁崇焕所遇到的对手太强大了.中国朝代大概300年更迭一次,袁崇焕遇到的对手是大
清的开国太祖太宗,300年才出一次的人物,都是人中之龙.袁崇焕纵使人中之虎,也咬不
过龙啊.
3,袁崇焕仅仅是兵部尚书,蓟辽督师.换成现在的话是国防部长兼任沈阳军区司令.手中
权力极其有限... 阅读全帖 |
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h*h
发帖数: 27852 | 16 如果不是袁崇焕要在关外修800个城憋死后金，也不会逼反那么多农民。而且袁督师还杀了毛文龙，毛的部将们投降后金，给后金带去了人员和军事技术革命。在把明朝的银子花光建起的袁氏关宁铁骑的护驾下，后金进出长城如入无人之地，取大量人口财帛粮食日行3里回到关外，这样的武装大收割干了5？次。后金因此彻底壮大，最终以吹枯拉朽之势统一祖国，袁督师功不可没。满清还是蛮讲义气的，很快就为袁督师恢复了名誉。
农民军和后金也是有联系的，没有后金的救驾，农民军早被剿灭了。后金战略十分出色，维护明朝的癌症-农民军，在明朝亡于癌症以后，后金马上入关一统天下。
当然，明亡的根子在朱重八的厚待士人。华夏5000年以降直到后清，从来不知道长治久安之策是厚待劳动者。中国之落后，根本原因还是知识落后。所谓的不怕办不到就怕想不到。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 17 ft，我那个贴的头几个字难道不是张浚杀曲端？
刘兴祚本身就不是东江系统里面出来的，就是个空降兵，和吴玠这种长期担任曲端副将
，富平之战以后已经实际掌控西军残部的怎么比？袁督师心理没鬼，为啥要折腾四协，
又到两协，之后刘兴治为什么又要谋杀唯一一个有威望领导东江的陈继盛？
袁督师被平反了？那按你的理论袁督师也不冤枉嘛，还是你打算用清朝的宝剑来斩明朝
的命官？
最后那个，我简直无语了，人和动物最大的区别就是知道羞耻，需要遮羞布。四人帮啥
罪名？“阴谋破坏无产阶级文化大革命”老邓为啥不公开说文革就是坏啊就是坏？为什
么贪官还得批个道貌岸然的皮？你这么公开的杀，就是明白的告诉东江军你们就是我的
一条狗，我心情不好想断饷就断饷，想杀就杀。张浚杀曲端好歹也是经过几步，把政治
斗争的基本流程走完了。
制度问题，你也不要废话，你就在万历天启年间找一个武将武力驱逐上官，自己上位，
朝廷还被迫事后追认的例子，找得到吗？一样的，你也在两宋找一个文官枢密宣抚利用
自己亲兵搞突然袭击，当场斩杀手下节度使的例子，有没有？不听话的节度多了，童贯
还嫌老种不听话呢，他敢像老袁砍老毛这样直接把老种砍了？ |
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w*******y
发帖数: 582 | 18 你引用的奏章正表明袁督师的确是总领辽事。只是出于常识，只被授予最前线军政裁决
权。否则实在难以解释：
1、督师的官职：不止是蓟辽这个词，关键是督师这个称谓是何等的显要；
2、五年平辽之说：若非全局负责，何来此说？
3、为什么这篇奏章要牵扯京畿军政事？
4、为何被凌迟？
没有人争论认为袁有总裁京畿军政的权力。京畿军政一定要相互制衡以防不测，不可能
让一个人专断。但是袁有没有职责统一协调对辽军事？从这篇奏章来看是有的，要不袁
不是钦差御史，扯别人辖区的事情干什么？
务， |
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d*z
发帖数: 172 | 19 楼上的观点正是这几年来袁崇焕阴谋论的代表，谁不知道崇祯好大喜功，一心想匡扶被
他爷他哥还有魏忠贤已经弄得基本扯淡的大明江山。但这位皇帝无视当时明朝内部已经
极度腐化，到处都是造反的流寇，还有阉党残余和一帮只会吹牛的清流朋党互相恶斗，
就是有十个岳飞也不可能“五年平辽”。袁崇焕、孙承宗早就意识到了这一点，在丢失
了沈阳辽阳等战略要地之后，仅存的关宁防线也只能是保持一个守势，能守好山海关就
不错了，在当时的情况下根本没有可能收复失地。所以什么什么几年平辽只是说说而已
。而且当时还要提防满人绕道蒙古，而且蒙古一线的防线一贯是明朝的一个软肋，其实
袁和孙早就意识到了这一点，但是根本没有能力同时协防两处。
其实当时最好的战略应该是和满清媾和，保持边关稳定，然后集中精力扫除关内的流寇
——流寇才是明朝真正的心腹大患。但是由于明朝历来以宋朝为鉴，从来没有媾和的传
统，朝中只有主战派，所以只有内外双线作战，而且流寇越打越多，国库越来越空，一
加税又激起更多的人造反，陷入恶性循环。皇太极绕道蒙古濒临北京城下时，袁崇焕三
天就从关宁防线赶回来，长途奔波后在毫无城池和红衣大炮的野外同皇太极以逸待劳的
精锐骑... 阅读全帖 |
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x****o
发帖数: 29677 | 20
事实上袁督师费尽钱粮修建出来的宁锦防线叫皇太极围城打援弄成筛子一样，这个当然
你可以说因为伟大的袁督师没有了，所以皇太极捡便宜
另外袁督师在你心目中英明神武伟大光正，请自留，至于灭不灭谁就不用了，你完全可
以宣称自己灭了整个宇宙，没人干涉你不是 |
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SX
发帖数: 178 | 21 袁崇焕无胆？
袁以一书生单骑出关，深入敌境，详察山川地形，以此制定御敌方略，是不是事实？
袁崇焕无能？
袁重筑宁远，成女真无法撼动之铜墙铁壁，复汉家河山数百里，是不是事实？
袁崇焕不忠？
皇太极绕道蒙古，避开袁的防区，入寇北京，袁疾行回援，大败敌军反被下狱，是不是
事实？
只见其短，不见其能，只论其误，不谈其功，何敢称“还原历史真相”？
“作者大大”唾沫四溅的嘴角边，依稀间滴落的是那流不尽的英雄血，满嘴森森的白牙
间，仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉，而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热，
一声声骂“蠢”的狂态，与当年争食袁氏血肉者，又是何其的相似！
惜哉，袁督师，痛哉，袁督师！ |
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m******r
发帖数: 4351 | 22 你自己都说是诛心了，实际上也确实是，有太多的想象和诛心了。
实际上，袁崇焕并没有你说的那么多权力，所谓蓟辽督师，蓟州他无权过问，什么”喜
峰口之后已经难逃问罪“之类也是你的臆想。东江他有权过问，但又不服他的管辖。喜
峰口袁不是没有预料到，而是派兵协防被赶回来了而已。
蒙古这个事情，一方面大家批袁不应该卖粮给蒙古，因为蒙古导向了后金；另一方面，
又批袁没有拉拢好蒙古，因为蒙古后来导向了后金。
其实这种两难的处境对任何人来说都是个考验，毕竟袁不是穿越的。甚至，存在这个策
略，也即即使明知蒙古最终要倒向后金，也要给蒙古点好处先稳住他们再说。
其实即便是对于蒙古的决策，袁就算有所倾向，也是很大程度上要受制于朝廷，也就是
大家知道的按口售粮什么的。袁在蒙古这个事情上，除了大家所诟病的卖粮一事上，其
实也没有太多的操作余地。蒙古与后金对抗，明朝提供不了任何军事上的支援，因为野
战不行。袁崇焕练了一年能够把关宁军从城里拉到城下，已经是很大的进步了。所谓辽
西攻势更是扯淡，因为辽西到三岔河这一带根本就是无人区，千里迢迢，就是给人骑兵
送菜涨经验的。倒不是一点都不能做，但是得有东江的水军的支援以及东江的... 阅读全帖 |
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w*******y
发帖数: 582 | 23 我不是考据流。不过督师这个权势极大的职务不是固定编制，乃皇帝因事而设，如
果不能拿到任命书的记录，大概是永远下不了定论。搜索“蓟辽督师”，你看到的就是
铺天盖地的口水仗。
话说回来，主管总督斩首，只不过来勤王的督师凌迟，除非有袁督师任命书的明确记录
说蓟州防线不在其管辖下，我是理解不了这个逻辑。 |
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w*******y
发帖数: 582 | 24 这个蓟辽督师的管辖范围都吵成这样了，你却这么斩钉截铁的说出来，很牛b呀。
毛文龙和袁都有尚方宝剑，毛的宝剑是先皇帝所赐。袁不请旨而直接请尚方宝剑斩杀同
样拥有尚方宝剑的一品大臣，是为大不敬。若非辽东局势所迫，当时就可以把袁下诏狱
。毛文龙死，饷耗不减反增，不过数月，清军就兵临城下。如此形势，袁督师不容易交
待呀
的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 你个满清的鼓吹者就别跳出来了
还杀了毛文龙，毛的部将们投降后金，给后金带去了人员和军事技术革命。在把明朝的
银子花光建起的袁氏关宁铁骑的护驾下，后金进出长城如入无人之地，取大量人口财帛
粮食日行3里回到关外，这样的武装大收割干了5？次。后金因此彻底壮大，最终以吹枯
拉朽之势统一祖国，袁督师功不可没。满清还是蛮讲义气的，很快就为袁督师恢复了名
誉。
色，维护明朝的癌症-农民军，在明朝亡于癌症以后，后金马上入关一统天下。
久安之策是厚待劳动者。中国之落后，根本原因还是知识落后。所谓的不怕办不到就怕
想不到。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 26 蓟镇是蓟辽总督刘策的防区。直到后金入口以后，才有“谕兵部各路援兵俱令听督师袁
崇焕调度”。
不过袁督师抽调蓟镇人马在先，援兵四集尽行遣散在后，刘策同学还是挺冤枉的。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 27 你都承认了"毛文龙那点兵力牵制个P啊"， 其实毛文龙不是完全没有用，至少头几年还
是起到一些作用的；但到了宁远大战的时候，作用已经相当有限了，打个比方说，就好
像人身上的虱子，恶心人但咬不死人。
另外，袁要毛的人头是袁刚就任督师的时候，之前宁远之战的时候还没有显露说他有这
个想法，那时候毛也是在装样子不成？作为手下，不鸟上级，变着法对着干，上级找茬
拿你开刀是不是也在情理之中？ |
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 hehe, 那乾隆还特地要封赏袁督师后裔呢。同治／慈禧隔的更远，就是说根本没以为富
明阿是袁督师后裔，或者把这件事当回事.... |
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p****n
发帖数: 9263 | 29 这个扯大了
太极得先离间袁督师冤杀毛文龙，再离间袁督师故意放太极围京师，还得离间满桂上金
殿告御状，难度太大了 |
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a***u
发帖数: 4334 | 30 袁督师 ==> 袁都督==> 圆嘟嘟 ==> 嘟嘟粉，感觉萌萌哒~~ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 31 蓟辽总督管蓟，下设顺天，保定。
蓟辽督师管辽，下设三镇，辽东，山海关，登莱。
辽东/蓟辽经略和蓟辽督师差不多，都是对东北方向的最高统帅，一般不会同时重复设
置。
辽东巡抚是秉承明朝一贯的大小相制的原则设立的专管辽东镇的。熊廷弼和王化贞的故
事大家都应该很熟了。后来袁督师为了减少掣肘，奏请朝廷撤销了。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 32 西瓜妹，你这种东躲西绕的习惯不好。
之前想误导大家是狱吏杀的曲端，被我点破后，你就东一榔头，西一棒子，四处点火放
烟，企图蒙蔽无知的善良群众。都是练摊的，谁都唬不了谁，俺就一个一个批吧。
1. 先说制度问题。我也不废话，你跟我叫板让我找类似的案例，其实你的思路根本就
错了。如果不合法，即使有无穷多例子又怎样，照样不合法。如果合法，即使没有案例
，也能创造案例，照样合法。
而且你还故意让我找什么节度使这种特例，上次找一品大员，下次不知道还找什么，也
不知道有多少可比性。节度使在两宋没多少权利，称号而已。如果我找到一个比你的节
度使更厉害更有可比性的例子，不知你又该怎么说？
当然，也正是没有多少前例，我也不认可袁杀毛的做法，但是可以理解，袁自有其不得
不如此做的理由，这个地还是非常容易洗的，嘿嘿。
2. 袁督师在南明等于被平反了啊。追送职位送谥号，没直接平反因为不能明白地打先
皇的脸。类似于曾跣，嘉靖一死新皇上位就给了个职位谥号。难道你不认可南明，一心
惦记着清朝的尚方宝剑？那就当我没说好了。
2. 曲端那个既然已经认可是"阴招搞死"了，你明智点的就不要硬凹了。
"好歹也是经过几步，把政治... 阅读全帖 |
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l**k
发帖数: 45267 | 34 继续让袁崇焕督师辽东，明一样亡
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m********8
发帖数: 7463 | 35 神马他妈的战略眼光
真鸡巴成王败寇。擦。中国人讨论历史，无论如何突破不了这个定势
鸭黄太极无非就是赌了一把大的。赌赢了。督师傻逼没错。如果督师不去秦王，反攻沈
阳，估计就把后金给抄了。
这里面崇祯也是傻逼。两个傻逼凑到一起导致了敌对放运气超好。仅此 |
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m******r
发帖数: 4351 | 36 你说得跟那些纪实文学差不多,请问你有何史料证明
"袁本来觉得自己这个无赖玩法非常带劲"
"袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了"
总之，这种诛心的说法在历史版还是少来的好。
顺便说两句，
袁的背靠坚城野战是一贯的思路，除了第一次宁远之战以外，袁崇焕后来的做法都是放
一支主力部队在城下同后金野战的，如宁锦,如蓟州
第二个，皇太极上北京是非常危险的冒险行为，是崇祯的愚蠢导致后来局面的不可收拾
，与袁崇焕没多大关系。 |
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c*****t
发帖数: 817 | 37 老牛你怎么说也改变不了袁粉越来越少袁黑越来越多的现象。
我们这辈人看金老狗的书长大，本来缺省都是袁粉。
可惜金老狗的慌撒的实在太离谱。后来人稍微一琢磨都明白过来变袁黑了。
现在我每次一想到金老狗的广渠门下九千破十万就想笑。这关宁铁骑要真这么铁。还修
啥堡垒。直接出城野战平推辽阳得啦。小的时候还真就被这么简单的谎言给骗了。真觉
得袁督师是千古奇冤。崇祯自毁长城活该亡国。
现在再也不看老狗的书了。每次看到老狗借康熙和韦小宝说的”我大清有什么不好，为
什么老有人想复明“就堵的荒。 |
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m******r
发帖数: 4351 | 38 就这么两句话，里面N多的逻辑错误，附带叹号问号，这就是所谓的"瞎jb叫唤"吧。
第一，能力如何不是最重要的，政治更重要。皇帝要的首先是忠心，能力还在其次。否
则，能力越强，可能代表的是破坏的能力越强。
第三，还是那句话，时间先后不代表有因果关系。袁崇焕在的时候，没有逼出三顺王，
他死了就逼出来了，是不是代表袁崇焕更不应该杀。进一步推理，黄巢进士不第，洪秀
全秀才考不上，是不是怪教育部没有扩招头上。类似的还有著名的不能裁公务员否则就
要出李自成这样的混蛋逻辑。
第三，袁杀毛的具体做法可能值得商榷，但是他解决东江问题的出发点并不错。不解决
毛文龙，后果很可能更糟。毛文龙本身就已经很跋扈了，在东江上作威作福，不听调遣
，让他移镇也不肯移镇，不接受任何监管，如果再有粮，完全就成了割据一方的军阀(
关宁军不同，至少还是在明朝以文制武的体系下)。这样的人，你能指望他首先为国家
利益考虑吗？他首先考虑的就是自己这块地盘的利益。因为，这不并是毛文龙一个人的
事情，古往今来自己有了军队有了独立的地盘可以生杀予夺的基本如此(甚至可能包括
后来的TG)。东江这个事情本质就是，毛文龙他们是事实上的割据，原则上... 阅读全帖 |
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k**o
发帖数: 15334 | 39 跟你说了一百遍了，宁远是满清家门口，随时都可以回来，毛文龙那点兵力
牵制个P啊，当然不能去攻什么沈阳，你让老袁攻攻沈阳试试？袁数十万兵
力都做不到的事，你让毛文龙带三万人去做？
毛文龙的牵制在于满清不敢离老窝太远。你让满清绕道蒙古入关试试？有
毛文龙在的时候，你问他们敢吗？再说了，当时袁都计划要毛文龙人头了，
可想而知二人的关系了，毛文龙不给袁卖命，装装样子，也是情理之中。 |
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N***i
发帖数: 4104 | 40 崇焕死后，其子袁文弼被编入宁古塔汉军正白旗，改姓“袁佳氏”。其后清末著名的富
明阿、寿山等俱是袁崇焕后裔
《清史稿 列传204》...富明阿，字治安，袁氏，汉军正白旗人，明兵部尚书崇焕裔孙
。崇焕裔死，家流寓汝宁，有子文弼，从军有功，编入宁古塔汉军。五传至富明阿，以
马甲从征喀什噶尔，授骁骑校，洊升参领。。(后面就是富明阿如何与太平天国英勇作
战的事迹。另外，曾国藩攻下南京以后，富明阿任江宁将军，主导对太平天国的清算工
作)
袁文弼投敌的事情是清朝后期才公开的，明末清初的文人不知道，所以以为袁崇焕无子。
不过袁督师儿子杀汉立军功，六世孙杀长毛立功，真是满门忠烈。 |
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a*****s
发帖数: 6799 | 41 袁崇焕是个有争议的人物，有人说是大奸，有人说是大忠。杀毛文龙是争议的一部分，
为啥要杀，也没个定论。
有一种说法是，袁崇焕在皇上面前夸下海口，要五年平辽，崇祯皇帝当了真，袁崇焕上
了贼船，眼看灭不了后金，就想和谈，和谈一旦成功，也勉强算得上平辽了。袁督师害
怕毛文龙会是和谈的阻力，就一不做二不休，设计把毛文龙杀掉了。
这说法有一定的道理，但到底是不是真相，只有天知道了。我老注意到的是安给毛文龙
的罪名，比如开镇八年未复寸土，看上去像是欲加之罪的意思。
我天朝皇权时期治罪大臣，往往罪名大的不得了，真要杀你，犯了什么罪就显得不重要
了。
毛主席当家的时候也有这个现象。比如彭德怀有里通外国的罪名，这罪一看就是强加的
，但专案组上报，主席点头，也就定下来了。刘修养也相似，叛徒工贼内奸，冤枉的成
分也是不小的。但是，要打倒你，并不一定真犯了啥罪，只是主席的需要罢了。不是跟
主席跟的紧就行了，主席需要替罪羊的时候，该抛出来是毫不犹豫的，文革肇始红极一
时的王关戚，转眼就下了大狱。
主席尸骨未寒，英名领袖华主席一举荡平主席的老婆和亲信，判决的罪名竟然是反对毛
主席。真是滑天下之大稽。
小平同志用路线... 阅读全帖 |
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d********f
发帖数: 43471 | 42 皇太极就是看穿了袁的纸老虎本色，把Y当成空气。袁本来觉得自己这个无赖玩法非常
带劲。皇太极直接上北京去找崇祯聊聊，袁督师听说了估计直接尿在裤裆里了，只好硬
者头皮上。
出"? |
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S*******r
发帖数: 11017 | 43 其一个是之前把精锐都损失光了。就好比重建的74师，短时间内就是不如张灵甫带的那
个能战一样。因为练兵需要时间，需要钱，还得有胜仗来攒经验值。所以我认为袁崇焕
的那套凭坚城用大炮的策略没错，要是军队总不打胜仗，士气就没了。
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袁督师筑垒可以理解
但之前那么多精锐都损失了非常难以理解
尤其是战术战役层面上
为啥每次都被人打成以多打少?
第二是明朝的体制，故意把部队拆分成一个一个的总兵统领，这样目的是为了防止了某
个将领势力坐大。但是后果有两个，一是单个总兵所带的兵不多，实力不够(一般五千
到一万左右)，要是勇猛点的，就被后金以多打少给吃掉了，比如沈阳的第二是每个将
领靠家丁作战和升迁，所以倾向于保存实力，所以经常出现一支军队作战，另一支军队
观望甚至先逃跑的事情。打仗的时候号令又不能完全统一，各自为战，各怀鬼胎。尤其
经常出现几个总兵互相不合的情况，像援救大凌河的长山之战就是如此。
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后金方面没有这个问题?
每个将领有多少牛录不是也关系他各自的生死?
第三是猪一样的队友，崇祯。己巳之变崇祯送死那么多部队就不说了。洪承畴的十三万
人马送掉也是被崇祯一味催... 阅读全帖 |
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s**i
发帖数: 4448 | 44 明末关键是没有能和后金抗衡的野战兵团，所以只能据守坚城。完全放弃战略战术机动
。后金可以野战也有强大机动能力，所以抄后路，断粮道，围城打援什么都可以搞。
袁崇焕练关宁军已经初有成效，可惜他没有时间了。袁崇焕被杀太早，所以他的战略日
后会怎样，就无法知道了。他既然能提五年平辽，当然就有野战取胜的想法。坚城大炮
只是防御阶段保证战略相持。辽人收辽土是一个正确的指导思想。恢复家园，国仇家恨
，成军以后战斗力不会差。
皇太极入口长城只要京城不失，其实不是决定胜负的关键。他孤军深入，没有根据地，
不敢处处分兵占地，宁锦重兵在他身后时刻威胁老巢。只能是抢掠一下就走。
崇祯行事操切苛刻，自毁长城的批评不为过。
给袁崇焕扣军阀，指责他养贼自重，就太诛心了。当时军事力量依然悬殊，只够自保。 |
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y*******o
发帖数: 6632 | 45 就算毛割据
也是清的敌人
袁杀毛不论军事政治都错误
为何毛能骚扰后金，而3倍于毛的袁一点骚扰都没有
袁归根结底书生误国 |
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m******r
发帖数: 4351 | 46 两个一起回吧。
kx说的也不是全错，袁崇焕的事情也从另一个方面说明了讨价还价的问题。
袁被抓了，关宁军就擅自走了。之前关宁军为了要饷还哗变什么的，好像为这事辽东巡
抚都自杀了。但是关宁军的讨价还价也就到此而已了。因为他的粮饷都要靠关内提供。
军队有监军(某种程度上TG的政委也是监军), 士兵和军官的家属或在关内或在当地，投
敌或者自己自立都不行。
但东江军则不然，自己有地盘有钱有水军，又完全无监管，投敌完全没问题，唯一要考
虑的是后金方面能给的待遇大小。即使自立也可以，就差粮了，但细究起来，他可以去
朝鲜抢(似乎毛说过这话)，也可以上船去山东到江浙的沿海抢(这个意思毛也说过)，当
然这个在客观道义上不好，但完全是可以操作的。
注意一点，我并不是完全肯定袁杀毛的做法。只是提出了看问题的另一个角度。先不说
毛确实屁股上一堆屎，就算毛确实完全无罪，在这个非常时期，也可以把他当成有罪的
办了，只要能对国家有利。大家可能不太能理解这个思维；随着年纪和阅历的增长，我
的内心也越来越黑暗了。因为这个不是学术的思维，也不是无罪推定审问犯人的思维，
而是做事的思维。
回dvkvk：我说的意思是监管，你说... 阅读全帖 |
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c*****4
发帖数: 1777 | 47 根据维基百科：
1952年2月，北京准备迁移袁督师庙和墓。叶恭绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书
毛泽东，呼吁保护袁墓。毛泽东回复叶恭绰：应予保存。至此，经叶恭绰、柳亚子、李
济深、章士钊等人的多方努力，积极呼吁，北京市政府对袁崇焕墓进行了全面的修葺，
墓古迹得以保存。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 因为乾隆已经在褒奖明的忠臣后裔
清史稿高宗本纪：
戊子，予明遼東經略袁崇煥五世孫炳以八九品官選補。
这说明袁文弼一系，即使是真的，当时还根本没有以袁督师后代闻名。至少皇帝下令都
没有找到他们。袁炳是家乡宗族过继的。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 49 我日，以后要是搞反共救国军，绝对要警惕此类高级黑。顶住一天，督师就得被人包饺
子。 |
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m********8
发帖数: 7463 | 50 没办法
督师手里的资源，只能自保，守关。北方战事，崇祯造就该另派良臣良将
可惜傻逼崇祯手里没钱，连锦衣卫都不再具有完整功能 |
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