t*n
发帖数: 14458 | 1 小推车也不能跟坦克比，燕山也不能跟大兴安岭比
包括举泸定桥的例子，俺就是说很多不可思议的事都有办法做到
你非要找个一模一样的俺只能认输
反正预设是袁崇焕故意放过去的也没办法
俺的看法是袁崇焕中了后金的欺敌之计，后来才发现没两个鸟人，
所以才举了薛仁贵那件事儿（也是最近才搞清楚的）。任何人行军
作战也不可能就大摇大摆晃悠过去，皇太极耍诡计那简直是一定的---
当然除了袁黑们说袁崇焕通敌卖国的可能性以外。
后金有多少人，一晚上能走掉吧？原始森林里不一定没有路，连兴安岭
都有不少猎户什么的走的小路。燕山一带应该不算是彻底的荒无人烟。
基本上俺的看法跟cozofu一样。 |
|
C*****H
发帖数: 7927 | 2 ☆─────────────────────────────────────☆
sniperxp (鱿鱼~ 最爱干红，可惜没有柠檬) 于 (Wed May 8 19:48:10 2013, 美东) 提到:
简直就是秦桧第二啊
☆─────────────────────────────────────☆
daye520 (哈哈) 于 (Wed May 8 21:22:14 2013, 美东) 提到:
窃明最大的贡献就是解释了袁崇焕的动机。不是投降鞑子而是养贼自重。
☆─────────────────────────────────────☆
Roethlisberg (Big Ben) 于 (Wed May 8 22:13:34 2013, 美东) 提到:
三桂就没这个觉悟
☆─────────────────────────────────────☆
xlzero (megatron) 于 (Wed May 8 23:57:11 2013, 美东) 提到:
武夫出身没见识
☆─────────────────────────────... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 3 据说灰熊猫在这个版出没，我看你有点像，说话和他一样的这么自信，尽是主观的断言
。不知你有没有想过，你的断言，你的推理具有多大程度的必然性。
本来不想理你的，太弱了。不过这里的袁黑属耗子的，两天不拍他就能上房。所以还是
挨排扁一下吧。
1)袁是靠说“惊人之语”上位吗？
论对后金的成绩，袁当时不说第一，大概没人敢说第二。袁有两次大捷，没有败绩, 成
功安抚蒙古。除了袁，还有谁的业绩可以？熊廷弼，斩了；孙承宗，柳河之败下台了；
满桂，是武将，还是蒙古人。难道你以为大家招人都像国内某些地方不看简历专听对方
吹牛的吗？
“惊人之语”又如何？有书面的Proposal吗? 凭口头一语(而不是书面奏章)就能定罪,
明朝是文革吗? 退一万步, 就算真有按期责效,五年时间到了吗? 老毛也说解放战争五
年就能胜利, 结果一年敌人打到延安,山东几乎全丢. 还有, 要说“惊人之语”,你家毛
文龙说的就实在太多了, 毛文龙才是抢成绩的一把好手，忽悠得明朝把精锐水军拨给他
, 最后却占着茅坑不拉屎。
2)袁"矫诏擅杀军区司令"
笑死。哪来的"矫诏"？
还"擅杀"？袁杀毛是合法的；虽然袁和毛都拿尚方宝剑，但袁可以杀毛... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 4 水那么大，又是狗P不通的帖子，当初一哂了之
但这位不干了，哭着喊着说我是不敢回；要回了呢，是不是又该说我怕了他，不得不回？
一个事情的发生，可以有N个可能的原因。但是你不能随便拿一个对自己有利的，当作
必然发生的路径。这么简单的道理，袁黑们多数不明白，把不是必然的硬拗成必然。所
以也不奇怪他们会把后金潜越得出袁崇焕放水，袁崇焕杀毛文龙就是为了向后金献媚之
类。
这个romo就是个典型的袁黑的样板，逻辑不通，因果搞不清楚，还要强来胡搅，一堆狗
P不通的文字，自己还把自己当根葱。好吧，我就捏着鼻子，简单评价一下吧。
这是什么狗P逻辑。议和了双方不打仗了，不正好解决了北境数千里， 几乎无法防守的
问题么？不议和，"对持"，不正是明朝一直实际发生的情况？然后"满清多次破边， 北
事无可收", 这到底是议和还是不议和的结果啊？
这一大段逻辑的混乱，实在非人类范畴。看了这一段基本上没耐心往下看了。忍住吐，
继续。
都活
没力气了，这段话几乎句句都错。
满清和袁崇焕谈判是假么？是以此稳定蒙古诸部么？方便走私粮食么？
袁崇焕是铤而走险么， 5年平辽更本不可能么？
杀毛文龙是和谈条件么？是捏造罪名么？
... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 5 其实不用把当年明月那么当回事
他其实和袁腾飞差不多, 在吸引人们对历史发生兴趣这件事上成绩比较大,其他的就很
难说了,为了趣味性，不惜靠插科打诨把历史涂抹得比较吸引人；本身来说这就不是一
个严肃的态度。指望从这样的东东认识历史，要小心
至于袁崇焕，这几年我也算看了不少相关的原始史料，还有幸和若干比如capo这样的大
牛吵过若干架。现在大致终于可以说，所有的一切差不多又回到了原点：所有对袁崇焕
的指控，证据其实都不那么确凿；而另一方面，后金的反间计多半可能确有其事。
网上吵架，袁黑称袁粉为抒情党;其实真论起抒情来，袁黑一般来说要厉害多了。但是
说袁黑抒情不足以概括其本质，给他们文革党的帽子大概更合适。
文革的时候，一个人有海外关系，或者祖辈是地主，那么就极有可能要坏事，被打成"
特务"或"地主分子"，然后就不能翻身。这里的问题其实出在逻辑上。一个人有海外亲
属，不能必然推出他就是特务。顶多说，有一定的可能性，比如1%或者20%的可能。不
管怎么样，逻辑上的必然性目前还不存在。但是很多当时的人不管这些，把这个可能性
强行认定为100%,然后就开始批判或者批斗了。然后，如果该人有朋友或学生，... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 6 说起这个韩少，有一点挺出乎我的意外。
就是我原以为，袁黑的泛滥，不过是后一代对前一代或者说权威的逆反造成的。
所以，按照这个思维，袁黑应该和韩黑有共同语言才是。
但是，当时韩少之争刚起来的时候我来瞄了两眼，结果惊奇地发现，铁杆的袁黑，(比
如，xlzero, ympc, guvest等)，反而是铁杆的韩粉。当年袁粉捍卫袁的那些招数，很
讽刺地反过来变成是袁黑在用，整个一个角色更换，乾坤大挪移。
好像还有人提议投票来者。虽然，后来韩少的拙劣表现让他失了不少分。如果他有这里
袁黑韩粉一半的战斗力，随便投票他都会遥遥领先吧。
前些时间，见了北京的一个哥们。我对他说，你看窗外那些来来往往的人，为了生计奔
波的，有钱了而空虚的整天打炮的，你看他们和动物有何两样。整天所做的就是为了生
理性的欲望，吃和性，养育后代，而那些装逼犯，和鸡群里为了地位相争的公鸡又有何
两样。那些两眼茫然盯着电视的，穿着花花绿绿的衣服招摇过市的希图男人临幸的迷茫
的雌性人类，比你脚下的小狗，又强在哪里呢。
所以，人类其实可以分为两部分。一部分是动物人类，本质上不过是进化点的动物，脑
力活动对他们来说，等于是奢侈的浪费。另一... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 7 说起这个韩少，有一点挺出乎我的意外。
就是我原以为，袁黑的泛滥，不过是后一代对前一代或者说权威的逆反造成的。
所以，按照这个思维，袁黑应该和韩黑有共同语言才是。
但是，当时韩少之争刚起来的时候我来瞄了两眼，结果惊奇地发现，铁杆的袁黑，(比
如，xlzero, ympc, guvest等)，反而是铁杆的韩粉。当年袁粉捍卫袁的那些招数，很
讽刺地反过来变成是袁黑在用，整个一个角色更换，乾坤大挪移。
好像还有人提议投票来者。虽然，后来韩少的拙劣表现让他失了不少分。如果他有这里
袁黑韩粉一半的战斗力，随便投票他都会遥遥领先吧。
前些时间，见了北京的一个哥们。我对他说，你看窗外那些来来往往的人，为了生计奔
波的，有钱了而空虚的整天打炮的，你看他们和动物有何两样。整天所做的就是为了生
理性的欲望，吃和性，养育后代，而那些装逼犯，和鸡群里为了地位相争的公鸡又有何
两样。那些两眼茫然盯着电视的，穿着花花绿绿的衣服招摇过市的希图男人临幸的迷茫
的雌性人类，比你脚下的小狗，又强在哪里呢。
所以，人类其实可以分为两部分。一部分是动物人类，本质上不过是进化点的动物，脑
力活动对他们来说，等于是奢侈的浪费。另一... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 8 洋人的GRE告诉我们，要想论证有力，有如下妙诀：
a. 要多用极端语句，比如"极为具体的质问", "只有...才..."
b. 要有强烈的倾向性。对方的行为都要褒贬，最好还要体现身份地位，比如，一样
是"说话"这个动作，我们喜欢的天启做那就是"明确告诫"，不喜欢的袁崇焕来做就是"
大言不惭"。
c. 要洋溢着充分的感情。少用逻辑，多用问好，感叹号。尤其遇到实在难以讲通的
时候，来个反问是个无上妙法，好比你问你女朋友，为何要花这多钱买这件衣服，她的
回答一定是：难道不行么？如果男朋友还JJWW，就给他再来个感叹号！坚定地对他说:
只有买了这个衣服，晚上才能和你OOXX！
这个文章做的还是不错的，架子搭的好，逻辑也已经少到不能再少了；感情也很充沛，
要是把袁崇焕换成袁老二什么的就更好了，可以充分体现用人民群众对袁崇焕的蔑视，
展开革命大批判。
文中不去讲这个袁的奏疏具体内容就很好，因为群众是没必要看的，反正不外乎是毒草
，坏的，吹牛。直接把主要精力放在让群众学习和记住领袖的目光如炬，高瞻远瞩, 把
袁的“牛皮戳的体无完肤”，最后还有一个神来之笔，来一个杠杠响的马屁，"他的思
维... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 9 洋人的GRE告诉我们，要想论证有力，有如下妙诀：
a. 要多用极端语句，比如"极为具体的质问", "只有...才..."
b. 要有强烈的倾向性。对方的行为都要褒贬，最好还要体现身份地位，比如，一样
是"说话"这个动作，我们喜欢的天启做那就是"明确告诫"，不喜欢的袁崇焕来做就是"
大言不惭"。
c. 要洋溢着充分的感情。少用逻辑，多用问好，感叹号。尤其遇到实在难以讲通的
时候，来个反问是个无上妙法，好比你问你女朋友，为何要花这多钱买这件衣服，她的
回答一定是：难道不行么？如果男朋友还JJWW，就给他再来个感叹号！坚定地对他说:
只有买了这个衣服，晚上才能和你OOXX！
这个文章做的还是不错的，架子搭的好，逻辑也已经少到不能再少了；感情也很充沛，
要是把袁崇焕换成袁老二什么的就更好了，可以充分体现用人民群众对袁崇焕的蔑视，
展开革命大批判。
文中不去讲这个袁的奏疏具体内容就很好，因为群众是没必要看的，反正不外乎是毒草
，坏的，吹牛。直接把主要精力放在让群众学习和记住领袖的目光如炬，高瞻远瞩, 把
袁的“牛皮戳的体无完肤”，最后还有一个神来之笔，来一个杠杠响的马屁，"他的思
维... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 10 你没看我西西河的那个帖子啊,那是一个系列,很长的,大约十五集吧, 还没写完
不过基本上该回答得都回答了
其实我是想等袁黑的人再增长一下变成主流了,然后等到下一代的人出生后,我来个给袁
平反的东东,正好赚他个养老钱, 嘿嘿
其实我一开始很大程度是同意袁黑的许多论点的;但史料越读越多,发现袁黑的观点基本
上都有太多的硬伤.
甚至很多根本就是文言文和基本知识不过关导致的
比如那个著名的"无忧矣", 明明是底下人拿着袁崇焕的奏文安慰崇祯的.说起崇祯,己巳
当年还有一段想要逃跑的举动.偷摸备好了马,结果被那个除了会说豪言壮语别的不会的
刘宗周一顿义正词严的责备,不敢了. 崇祯也不是如后来那么勤力,那时候一发愁就好几
天不上朝,不上朝可不像万历那时候,耽误事啊, 袁崇焕军开到京城,因为供饭这个问题
要请示崇祯,结果是饿了袁崇焕军两天(见度支奏议)
不过这都可以理解,崇祯还没成年么, 不过也倒霉在这个没成年上了,青春期的孩子总以
为大人包括自己的父母老师都很蠢, 过了几十年后发现原来还是父母老师对 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 11 再贴一个反方，袁黑主力capo的观点，即使是capo，也承认，毛确有一时动摇之嫌，主
动与后金议和。即使如此，也已经和袁黑所相信的一个坚定的抗金英雄毛文龙的形象相
去很远了。而且还有capo还总结了一个有意思的线索：
"崇祯二年六月五日，袁崇焕杀毛文龙于双岛。在此之后，王子登（？）再次写信给皇
太极，说明前后缘由，是他觉得毛文龙归降之事并不能指望，干脆密告袁崇焕杀之，并
称自己已经同“耿千总”谈判投降之事"。
再论袁毛公案及与碧血汗青商榷
http://www.cchere.com/alist/684279
文/Capo
(全文太长，这里只贴结论)
综上所述，我们可以大致勾勒出所谓《毛文龙来信》的脉络。
天启七年九月，王子登逃往皮岛，得到毛文龙信任，并大力唆使毛给皇太极写去了和议
信。但第一批使者于十一月出发，此时正是双方关系紧张之时，皇太极难以相信，斩之。
崇祯元年正月，毛文龙再次去信（即第一书），皇太极回心转意，派阔科等使者回访，
探讨和议的可能。
崇祯元年正月，王子登密信皇太极，大力鼓动皇太极开展和谈。
崇祯元年二月，双方达成初步的口头和议，互赠礼物（即第二书）。王子登也再次去密... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 12 痴迷什么啊，每次都是你们一帮袁黑在这里互相摸互相high，一般我都是不理的，直到
过了若干天乌烟瘴气得实在令人看不过去了，我才打搅一下你们的好事，你说是不是这
样？
看小说黑袁就能证明袁本来就不堪一击，那么我一个人就把你们这么多袁黑都给扁了，
又说明了什么呢？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 13 好吧，你说的也有道理。不过，就按你说的是指和戎，可是历史上，魏绛的和戎是成功
的。其实一样可以从另一角度解释。要知道袁的罪名是议和通虏, 按照谈迁的说法，"
范仲淹答元昊书，岳武穆阴间刘豫，古人未始无之，特所用喇嘛，非种世衡之清涧僧王
嵩耳。今俱谓其通建虏，一时难民忿祸，众喛漂山，而爰书三尺，真同反叛，安能折其
心使不断断地下哉？" 如果真要比，拿一个议和失败的例子不好么，干吗要拿魏绛？有
人说是讽刺，孙和袁之间又没啥仇怨，身分又在那里，直接贬就行了，用得着讽刺么？
至于袁粉袁黑，其实无所谓，正常讨论就行，我反感bbking的是，他发了个主题贴到这
个版, 分明就是想让大家讨论么,既然是讨论，有不同见解很正常，可是他一看到我的
帖子还没细看就开骂，难道他本意就是想听袁黑一方的意见不成。
夸耀 |
|
c*****t
发帖数: 817 | 14 老牛你怎么说也改变不了袁粉越来越少袁黑越来越多的现象。
我们这辈人看金老狗的书长大，本来缺省都是袁粉。
可惜金老狗的慌撒的实在太离谱。后来人稍微一琢磨都明白过来变袁黑了。
现在我每次一想到金老狗的广渠门下九千破十万就想笑。这关宁铁骑要真这么铁。还修
啥堡垒。直接出城野战平推辽阳得啦。小的时候还真就被这么简单的谎言给骗了。真觉
得袁督师是千古奇冤。崇祯自毁长城活该亡国。
现在再也不看老狗的书了。每次看到老狗借康熙和韦小宝说的”我大清有什么不好，为
什么老有人想复明“就堵的荒。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 15 这个和韩寒的事情有一比。同样是质疑，一个是对袁崇焕，一个是对韩寒。
韩寒的问题是扯不圆的事情一大堆，韩寒越挣扎，就越帮倒忙，对他不利的东东就越多
。粉丝们累得吐血也圆不出一个合理的解释来，最终结果不是诉诸于那小概率事件，就
是祭出无敌法宝，管对方要"铁证"。
而对袁崇焕这事，目前而言，袁黑所有的质疑都找到了合理的解释，而且是越看史料，
对袁有利的东东就越多。
当然就算这样，也不妨碍你们同时站在韩寒和袁黑一边。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 16 也就是你们这帮中二们还停留在幼稚的非白即黑的阶段．
理解力也停留在小学水平．
何时我替李成栋,吴三桂洗白了？我一直都在说他们是汉奸好不好？
一样是当汉奸，罪恶也有轻重之分，对不对？
当翻译官的汉奸和当急先锋屠杀百姓的汉奸，TG对后者直接枪毙，前者只判刑没杀，你
能说土共是在给当翻译官的汉奸洗白？
这种道理，我上小学的儿子一说都能明白，偏偏你等袁黑不明白，所以也是活该被一个
破小说忽悠，然后在这里被我轮番挨个扁。
一样是海外兵团，陈静碰上邓亚萍，就输了，小山智丽就一口一个幺西蹦跶得很欢．你
可以说袁崇焕得罪了孔有德他们，但是明朝没得罪他们啊，你孔有德三人那么卖力为了
啥？
吴三桂作战的主要对象一直是农民军，除了后期在平四川和最后三路总攻云贵的时候
(这个时候对战的主要是前大西军)。也没有记录说吴干过什么大的屠杀．
孔有德，指挥炮队，轰开了几百座明军堡垒是他，轰开扬州城的是他，轰开江阴城的是
他，参与屠城的也有他，在湖南从长沙一路杀到桂林，其他二个矿徒尚可喜耿有明，一
起和孔有德行动，好歹有一次不随孔有德行动了，尚可喜耿继茂就来了个广州大屠杀，
屠杀１２天，死７０万．
然后你说，东江这几个... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 17 西瓜妹，你这种东躲西绕的习惯不好。
之前想误导大家是狱吏杀的曲端，被我点破后，你就东一榔头，西一棒子，四处点火放
烟，企图蒙蔽无知的善良群众。都是练摊的，谁都唬不了谁，俺就一个一个批吧。
1. 先说制度问题。我也不废话，你跟我叫板让我找类似的案例，其实你的思路根本就
错了。如果不合法，即使有无穷多例子又怎样，照样不合法。如果合法，即使没有案例
，也能创造案例，照样合法。
而且你还故意让我找什么节度使这种特例，上次找一品大员，下次不知道还找什么，也
不知道有多少可比性。节度使在两宋没多少权利，称号而已。如果我找到一个比你的节
度使更厉害更有可比性的例子，不知你又该怎么说？
当然，也正是没有多少前例，我也不认可袁杀毛的做法，但是可以理解，袁自有其不得
不如此做的理由，这个地还是非常容易洗的，嘿嘿。
2. 袁督师在南明等于被平反了啊。追送职位送谥号，没直接平反因为不能明白地打先
皇的脸。类似于曾跣，嘉靖一死新皇上位就给了个职位谥号。难道你不认可南明，一心
惦记着清朝的尚方宝剑？那就当我没说好了。
2. 曲端那个既然已经认可是"阴招搞死"了，你明智点的就不要硬凹了。
"好歹也是经过几步，把政治... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 18 问题是我已经往最大了说了。
正常角度而言，袁杀毛这个事情，也不算大问题。你要是带项目你就知道了。如果手下
有这个一个人，仗着自己有资历，既不受节制，又不干活，他要是就这么简简单单底让
公司养老的话也没能接受，问题是他还霸占着关键的资源，让你的项目没法完成。对这
种占着茅坑不拉屎，就是挡着别人的路的人，好言好语各种办法都用尽了，他却自恃你
拿他没办法，你怎么办？只能是让他走人吧。同时你在他的团队下面发展了内线，发现
这个人同时还和竞争对手的公司联系，如果走正规渠道动他，一个不好，他可能就带着
资源和资料跳槽了，然后临走时再给你下若干个套。所以，最后你采取了突然袭击的方
式，突然给他解职，所有的个人资料都不能再接触，由保安替他进行整理。同时给他手
下的人加薪进行抚慰，难道这不是一个很正常的方式？
蓟门潜越这个事情，当年capo还跑过来和我吵。问题是capo手里没有确实的证据，有的
也只是山中见闻录，明纪北略这种本身就前后矛盾，漏洞百出的记载小道消息的书。所
以剩下的只是凭借推理的猜想。他所有的疑问，我都有合理的解释；而我反诘他的一堆
问题，他却一直都避开不能回答。最后我还发现他自己所谓的关... 阅读全帖 |
|
O*******k
发帖数: 1743 | 19 原文是2000万，这是那个袁黑写的4000万，不反对黑袁，但是反对胡黑 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 20 2k 怎么啦，前段时间回国，顺便还参加了一个比赛，一不小心拿了个围棋冠军，千八
百的奖金实在不多，但说明一个道理，即使是2k的水平，比我烂的那还是成群结队，数
不过来啊。
以这个袁崇焕为例，你知道像你这样的袁黑问题在那里嘛？你们就像那些连2k还不如的
烂棋，下棋不动脑子，就盯着自己一厢情愿的那点地方，方方面面的东西都看不到。
也就是说，你们是一穷二白，一没逻辑，二没资料。你们和我吵了这么半天，这边我不
停地拿出资料，拿出各种新证据，佐证我的观点，证据翔实，逻辑严密(我这里资料多
着哩)；可你们呢，大概都是从小说，从网上或者别人那里听来的吧(反正这么多年袁黑
几乎一点新东西都没有,就是原来的那点阵地,也都丢光了吧).
一穷二白的你们，对那个时期的历史其实也就知道个凤毛麟爪,context是怎样的又是一
抹黑, 还不是管中窥豹，盲人摸象,人云亦云。你们自己都不知道对还是不对，反正就
这么相信了，信谣然后还传谣，这可比崇祯帝差太多了，人家崇祯帝好歹是18岁的未成
年人，心智不成熟，可你们又是怎么回事呢？
于是碰上即使是2k的我, 那也只能遗憾地悲剧了,即使你们心里和嘴头上永远都是那么
的不服... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 21 网上众多的袁黑实际上犯了和袁崇焕一样的错误，就是排除了后金方面绕路的可能性。
如果后金还要后勤，他必须得攻下蓟门。如果他潜越，无论是从哪里潜越，都意味着不
要后勤。逻辑就这么简单。
换句话说，既然不要后勤了，那么是从蓟州城下通过，还是从燕山向南翻越，对后金军
来说其实就没什么区别了。
一些袁黑构思出了后金军成千上万推着小车的包衣浩浩荡荡地过蓟门的情景；这种华丽
的想象力很值得表扬，但还是未免有点一厢情愿之嫌，后金就是来抢劫破坏的，带那么
多累赘干什么？将来大不了像之前的蒙古人那样，随便抓他几万百姓替他们搬战利品就
是。如果大家还是理解不了这种不要后勤的思维的话，去看看李自成和张献忠的作战方
式吧。
后金此来的人马不过二三万左右, 目的就是一个抢劫破坏。后金人数少，在明朝的腹地
不可能到处死打硬拼，也就是说，一定要保持高度的机动性，以便流窜作战。这样，需
要尽量轻装，那些累赘的辎重和相应的辎重兵基本上没必要带出来--除了浪费粮食。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 22 又想断章取义是吧，随你．这TMD是有上下文的．
祖大寿完全可以学孔有德，死心塌地给后金卖命，双手沾满汉族的鲜血．他也可以学那
些文人，一死万事皆休，还落个好名声．实际中他就是选取了一个对国家更有贡献的道
路，从何可纲死前的表现看，这是大家合计好的．祖大寿能做到是非常不容易的．这个
评价思路你可以参看kzeng的关于黄道周和洪承畴的评论．
至于你们这些袁黑就是一些中二，被一部小说忽悠着上了贼船，又不好意思下来承认自
己当初年少无知，其实是跟那些韩寒粉，阿娇张白纸迷一样.没事呢自玩自high, 被扁
了呢就各种迂回玩下三滥想找回点场子．我老牛在袁崇焕这个问题上在这个bbs也这么
多年了，你们袁黑有一个能跟我正面对战的没有？ |
|
m******r
发帖数: 4351 | 23 你这帖的情绪有点不对劲啊，就好像尾巴着了火的猫，气急败坏满地打滚很不淡定。建
议你去医院看看门诊，吵架归吵架，身体更要紧啊。
你觉得自己是雷锋啊，其实是真正的有水平的袁黑都躲着你。俗话说，不怕神一样的对
手，就怕猪一样的队友；人家不愿意过来，就怕一不留神被你这猪队友给坑死了。
1. 怎么不提“副将不能管副将"了。是不是还在加紧学习呐。
概念怎么又被你偷换成"职位分正副"了？我们当初争得可不是职位谁高谁低啊。
好吧，反正俺干货多，先随便扔一个拍你的胖脸：
崇祯长编二年六月戊午：“又谕将毛文龙印剑，东江事权，令陈继盛代管。”
打得舒服不？不用谢我，我是雷锋。
2. 刘兴祚什么时候变成副将的？
还在咬"分2协的时候"，你还以为和现在的师长是一回事呐。我以为混历史版的至少应
该都有点基本常识，比如阶官职官什么的，现在看来我错了。
刘兴祚什么时候当副将，其实崇祯长编里面就有。我暂时不贴了。看你精神状态有点不
对，刚才打得有点用力，所以就先不刺激你了。
3. “刘兴治是毛文龙老丈人杀的”。
你不是以你后金爹的话做准么？宁可相信后金的50蒙古兵，也不相信大明的592级。那
好，给你一个给力的，你后... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 24 你知道是张浚擅杀曲端？那么就是你之前故意误导大家是狱吏杀的曲端了？
东江也没有很快分崩离析。至少已经是袁崇焕死后好几年了。袁崇焕死了，他属意的东
江接替者刘兴祚也死了，如果这二人在，局势如何发展很难说。另外，东江也不都是毛
文龙的铁杆，守旅顺的八千南兵就没有叛变，后来被孔有德卖掉的。本来岛兵那边有陈
继盛，配合刘兴祚一起弹压没有问题。袁崇焕在的时候还能笼络东江军(加饷)，因为他
为了自己五年平辽的事情总不能让东江反弹的太厉害吧。但是袁一死，东江就成了后娘
养的了，没人把东江系统当回事，刘兴祚立了那么大的功，死了白死，当然令人心寒。
至于什么所谓”制度还不规范“的，前面我本来要扁这个，但漏掉了，正好你又着重强
调，我就说一下吧。明末制度也不规范，如果真要规范的话毛文龙的十二斩罪就一点也
不冤了。可是正是你们袁黑辩解说战时一切从权的。关于十二罪的具体辨析，网上到处
都是；比起曲端来说，毛文龙死得不冤，想平反都没处平反，这个总是事实吧。
至于阴招搞死，大家一样都知道是你干的，而且连个像样的罪名和证据都没有。假若换
一下位置，是袁崇焕把毛文龙抓起来，安个通夷的罪名，然后授意狱吏酷刑弄死，这样
... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 25 难道你是romo的马甲？胡说八道的口吻太像了。
不批了。就想说，是不是一个人可以什么都不用做，然后把所有的事情都赖在前面的人
身上？比如TG也不用搞GDP了，反正搞不好都怪GMD四大家族祸国殃民。80后也都在家里
混吃等死吧，反正怨天怨地怨爹妈么。
而且为什么偏偏要怪袁崇焕，为什么不怪杨镐袁应泰？没有这些前辈乱搞，也轮不到袁
崇焕出头吧？
其实明朝明明是亡于崇祯。崇祯在把袁下狱之后干了些什么？把满桂等近十万精锐一一
送死的是他吧？东江在杀袁后一直没有善后，应对失措而丧失，也得怪他自己吧？松锦
盲目催战，把举国的精锐一举送掉的，相当于淮海之战的后果的，也是崇祯自己吧？
后来又想和后金议和了，又把陈新甲害死了吧。再后来，李自成都要兵临城下了，还不
肯把宁远的吴三桂拉回来救驾的也是他吧？
崇祯如不令洪承畴强行出战，则断无松锦之败，大明的主力还在，也就不会亡国；后来
如不杀陈新甲，断然与满清议和，明也不会亡国；即使他把以上的错误都犯了，但只要
放一世子去江南，明也不会那么快亡国。崇祯把几乎不可能会的错都犯了，昏招迭出，
亡国不怪自己怪谁？就这样临死还不认错，说不怪自己怪群臣。
懒人当领导不可怕... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 26 你的解读也不能说完全没有道理，我这里只提出两点主要的不同意见：
第一，风惊鹤表丁威去这句，说的只能是袁，毛文龙没有什么能对应的上的。
第二，"汾阳单骑"这个也只能对应袁杀毛，详见我前一贴回damaodamao的解释。
前面有个叫百合花的ID说，立场很重要。desertz,其实你偏向袁黑，我偏向袁粉，我自
己这个"偏向"意思是说袁崇焕这厮死得不冤，刚愎自用，他自己非常革命确实不假，但
不能因此就以为自己做的是最革命的和最正确的，至少要讲究个策略和手段先吧。
所以没办法，立场在这里，我要跟你说， "你就从了老衲吧"，你也是不肯的，对吧。 |
|
b****a
发帖数: 4465 | 27 袁黑，袁粉们争论这个话题时， 都是空对空。
其实1631年（也就是袁死后第二年）的大凌河之战是讨论这个话题的一个很好的切入点。
我们今天都知道大凌河的结果是明军损失5-7万，关宁军精锐尽失。用皇太极的话说是
关宁军中善骑射者全部被我一网打尽。后来的关宁军是重建的。从这点也可以说崇祯是
个傻蛋。这么好的一个掌握自己军队的机会，既然让给了吴三桂。
如果袁崇焕还在，他要平辽肯定也是要走孙承宗的路，从大凌河开始。过了大凌河就是
广宁。越过广宁， 就进入了后金的中心地区。
要讨论袁崇焕5年能否平辽，不妨架空一下， 如果由他来指挥大凌河，能否取胜。 如
果胜了，则有望进广宁，5年平辽也就不是空想。如果胜不了，历史不会有什么不同。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 28 潜越这个话题不用了，本来这个是袁黑最有力的秘器，结果我仔细一研究，根本不是那
么回事。
在西西河，袁黑里面著名的capo1234曾经和我论战了一段时间，最后对我的质问无法回
答，潇洒地遁了。我在这个问题上还有好多料没来得及拿出来呢。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 29 看你在武侠版挖坑，忽然想起去天文俱乐部活动的事儿
当时为了避免城市灯光，去一个鬼子的农场，离城很远
野外一样，晚上真是相当黑，要是天上再有云彩，离不
远就基本看不清楚。皇太极偷越之事这样看来其实没什
么了不得，挑个月黑风高夜，留下点人在大营里鼓噪，
大部队溜掉。用这件事说明袁崇焕军事能力如何或者故
意放人过去其实牵强。
也许家在农村或者山区的人会对这种有感觉。不过中国
现在到处是人，没有灯光的地方不多了。
欺敌是第二天的事情. 这时大黄大部队早就过去了.
袁同学居然连个侦骑都没有放, 搞个P啊 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 30 合着你就没看我的帖子。每次扁你们这些袁黑都得一遍又一遍地把话重复说
斩首的事情说过多少次了，两次都是后金控制战场，尸体直接烧了，哪有多少首级让你
砍。但是两次后金伤亡很重也是事实，这在后金自己的一贯吹嘘自己神武的满文老档也
说自己伤亡很大，还有若干高级将领阵亡了。
后金围城围了很久的事情，前面我已经说了，是因为明朝先把自己的援军送掉了。
结果后金无后顾之忧，放心围攻。
“明朝修堡垒,一次次的被后金消灭”，袁崇焕在的时候修的堡垒都好好的，该守的都
守住了。是他之后的人太弱好不好。洪承畴卢象升等就是不能正确认识自己的，祖大寿
根据上次长山之战的经验，都告诉洪承畴等“逼以车营,毋轻战”了，结果呢，被个傻
逼皇上一催，先轻敌冒进，之后动摇逃跑。十万大军就这么没了。
还是那句话，都说袁崇焕不行，到头来才发现，谁都不如袁崇焕。
山海关我比你看得多多了，每次回家都要经过那里。如果真的是铁闸般的天下第一雄关
，王在晋也不用提出要耗费一百万两巨额白银修重关了。之所以直到明亡的时候后金还
没有冲进去，是因为有宁远卡在那里。
至于”后金在辽西种地就更扯了,只有关宁军种地,后金来收割的,没听过后金在辽西种
地... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 31 国榷对这个有议论。"谈迁曰，当满桂战败时，谓督师对垒不发一矢，非也。桂战都城
北，崇焕战都城南，颇有杀伤"。
这个说明关宁军不具备射满桂的条件。当然你可以抬杠说袁崇焕事先埋下了伏兵，等满
桂一战败跑路就射他。但这样的话袁崇焕就是能掐会算的诸葛亮了，就和袁黑眼里的又
蠢又刚愎的袁大督师差得有点远。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 32 我这里故意埋了个坑，果然你就跳进来了。换米不是卖吗？难道是白送蒙古人米？有人
要说是拿东西换。比如用钱换，用金银换。婊子不是卖X，其实是性交易---你真是逗死
我了。
那崇祯让袁崇焕严行禁止的是什么啊，到底是什么啊，苍天啊，大地啊，你是不是又要
开始悲愤了。没办法，中文不好的结果就是你们袁黑老闹这种笑话。"叫声好听的"，我
"给你翻成看得懂的中文"，然后你"中文提高也很快啊"。
哦，还有"边储始渴"。你看，熊廷弼把广宁的积聚全烧了，逃到辽西的军民没粮，让刚
出山的袁崇焕冒着被杀的危险上蒙古人那里买粮，这个不叫竭；高第尽撤关外，几十万
粮草又被烧了，这个也不叫竭；袁崇焕在崇祯的监督之下奉旨卖了点粮给蒙古，于是边
储就"始渴"了，所以你看他这个话说得就深得汉语之妙。他不肯直接说"边储渴"，加个
"始"字，就没问题了，因为他说得不过是一个趋势。
所以古代文人这种文字把戏真的挺高，让你无法反驳。所以我也可以说,"和minotaur吵
后，romo始傻X"，然后放到我的blog里。注意，这里我可没说你romo是一个傻X，我只
不过根据你在这几个帖子里的白痴表现，证实了你现在有这个变成傻X的趋势。... 阅读全帖 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 33 毛文龙不死也没那么大能量， 袁黑的特点就是夸大毛文龙的作用，
如果没有西安事变和日本入侵，你以为项英，陈毅的南方游击队真的能对国民党政府有
实质威胁吗
处死毛文龙后，只要再选个合适的有能力的将领领导觉华岛也是一样，只不过是没选
好， 毛的部下跑到山东登州造反，说白了都是一群地痞流氓，袁崇焕的错误是没有将
毛的部下一起全砍了，
明末任参将，矿徒出身，曾是辽东海盗，后投效毛文龙，与尚可喜、耿仲明被称为“
山东三矿徒”，毛文龙后为袁崇焕所杀，其旧部由副将陈继盛统辖，不久，参将刘兴治
在皮岛叛乱，杀陈继盛等十余人，总兵黄龙随即赴皮岛镇压。天聪七年（1633年），孔
有德、耿仲明不服黄龙统辖，率部来投登莱巡抚孙元化。
吴桥兵变：崇祯四年（1631年）八月，皇太极率清兵攻大凌河城（今辽宁锦县），祖大
寿围于城内。孙元化急令孔有德以八百骑赶赴前线增援，然登州辽东兵与山东兵素不和
，孔有德抵达吴桥时，因遇大雨春雪，部队给养不足，士兵抢劫哗变。孔有德在登州发
动吴桥兵变，自号都元帅，孙元化忠于朝廷不愿称王，孔有德放他逃离登州。明朝派兵
镇压后，投降后金。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 34 扯
关于穿越山地，又想起来一个，近卫坦克第六集团军越过大兴安岭
这个是彻彻底底的原始森林
hoho
打倒袁黑鸭！
不过说正经的，匪夷所思的事情很多，连20世纪很多事情都搞不清楚具体
过程，只知道发生了那件事，何况是那么久远的古代。看双石重走长征路
那些文章，还是挺感慨的。也许李志绥的书在几百年以后也被网络青年历
史学家当成重要历史文献。
袁崇焕没有皇太极牛也不影响它是民族英雄啊。古往今来多少名将都犯过
低级错误，或者中计，也不能苛求。还是那句话，棋差一招场面上可能差
很远。最近跟人讨论薛仁贵大非川之败，深有感触，往往就是差那么一点
就决定胜负，后人或者旁人看起来甚至很白痴的错误，就让对手抓住了，
就兵败如山。
我是被你这样的袁密给硬推过去的!! |
|
m******r
发帖数: 4351 | 35 除此之外还有啊。还是那句话，你要不要赌啊。
平型关战斗，消灭日军才一千左右，八路军自己的伤亡倍之，还没都歼灭，跑掉一部分
，后面战役很多都比平型关消灭的日军多，so what?
至于什么厦门大捷，顶多相当与解放战争的金门战役吧。三年内战TG从来没败得那么惨
过，so what？
你们袁黑吧，老喜欢孤立静止地看问题。所以才落到非白即黑的地步。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 36 别忘了当时崇祯不过是个还不到18岁的孩子，没有多少人生阅历
其实我怀疑袁黑里面也是没有社会阅历、在象牙塔里呆了Ｎ年的人为多
不知道做事和整人那套猫腻
多做则多错，少做则少错，不做则不错。做事不容易，明朝那时候，各种利益错综复杂
，水不是一般的浑。孙承宗什么身份，皇帝的老师，底下军官哗变，他都不敢斩，怕得
罪人家的后台；最后还得靠袁崇焕"擅杀"唱黑脸才能维持自己的威信。
所以，做事费心费力不说，一不小心还把身家性命搭进去(陈新甲哭了)，你知道你不经
意间就把谁得罪了？所以后来崇祯手下的人都整天唱高调，攻讦别人一个顶俩，他们自
己实际具体都干了些啥？除了极少数自杀的，大多都投降李自成满清了吧。
崇祯临死前说:群臣皆误我。可是他有没有想到，这一切还不都是他自己造成的。种豆
得豆，什么样的领导，就有什么样的企业文化。那么多俸禄，供养的就是一群什么活都
不干，所以自己一点错没有，于是特别善于挑别人毛病的完美的文人。 |
|
S*******e
发帖数: 1387 | 37
这个还算有点质量的袁黑，在袁崇焕的问题上，太多的皇汉在感情用事的乱喷了 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 38 这个很正常吧。
崇祯上来就怒气冲冲地把两个似乎毫无关系的事情砸出来，搁谁都得发愣吧？皇帝这是
怎么了，我的不明白。当然在皇帝等人眼里，这就是心虚的表现。
其实这个在阿加莎克里斯蒂的小说里也论述过这个，某个侦探的女儿在寄宿学校被栽赃
偷窃，当时被捉了贼赃的反应就是这样，傻愣愣地说不出话来，于是老师们就肯定是她
做的了。只是侦探很了解自己的女儿，坚信不是她干的。
所以袁黑们也基本没有几个拿袁这个表现做论据的。 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 39 咱一向实事求是，这个真的没有证据。谁让满文老档把老努宁远这一段都抽去了呢。
不过套用袁黑们诛心的逻辑，仿照capo蓟门城下经过说的论证方式，也可以推出老努宁
远受伤了：
1. 有野史，朝鲜人李星龄所著的《春坡堂日月录》里说老努受伤。
2. 有正史可以佐证。《明熹宗实录》里，兵部尚书王永光奏，宁远之战中前后伤敌数
千，内有头目数人，酋子一人。蓟辽经略高第奏，后金军攻城时炮毙一个大头目，敌人
用红布包裹此人抬走，还一边走一边放声大哭。张岱《石匮书后集》写红夷大炮击中了
黄龙幕，伤一裨王。
3. 有推论。如没受伤，干嘛满文老档要抽去这一段，遮遮掩掩。而且老努受伤不宜公
开，以免动摇军心。三国演义里有周瑜中箭诈尸一段，史记里有刘邦中箭佯装脚趾受伤
一段。
对于反方的反驳。反方两点：一是老努又活了半年，二是实心弹。
开花弹砸中黄龙幕的话，不一定就直接砸中老努，帐篷倒了木头一样可以砸伤人，被砸
飞的人可以接下来继续飞行的动量撞伤老努。另外据说铅的实心弹仍然可以碎裂。老努
的盔甲肯定很好，防御值超高(袁崇焕的甲都是重甲，箭射不入)，炮弹飞行那么远动量
估计都耗了一多半了，砸一下不死只是脑震荡也说不定... 阅读全帖 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 40 你又搞混了。宁远大捷袁真没吹嘘啥，斩首才报了二百级。击毙努尔哈赤之类的你去找
后人比如写小说的金庸算账。
倒是袁黑嘴里"用兵如韩信"的毛文龙，塘报声称后金军"相践踏而死者二万余人，马三
万匹”, 这才是吹牛不上税吧。
而且宁远方面一直对后金具体的死伤情况缺乏了解。比如赵率教一次就打伤三个贝勒，
打死一个贝勒和一个裨将，这么大的功绩，竟然还得在后金方面的文档里找出来。 |
|
n*******w
发帖数: 6708 | 41 不斩毛文龙，皇太极就不入扣北京了，真以为毛文龙是扭转历史进程的啊
以毛文龙那种拥兵自重的性格，满清老巢空了，毛文龙也不见得进攻， 都说袁崇焕和
皇太极可能会有协议，毛文龙也一样
后来满清，实力强大了， 留下一个豪格或者多尔衮在沈阳， 就轻松对付毛文龙了，皇
太极从喜峰口入长城还是入，兵临北京还是一样
毛文龙没那么重要，主要是明朝皇帝垃圾， 吏治民生都不行，大家都看出来了， 要不
然毛文龙被砍了，一样有赵文龙，钱文龙，孙文龙，力文龙可以带领觉华岛偷袭满清，
所谓毛文龙旧部一样乖乖的和孙子一样为明朝效力
好多袁黑，搞得毛文龙就像玉皇大帝，杀了毛文龙，立马世界末日 |
|
w********g
发帖数: 1809 | 42 我觉得明天就会出现袁粉，袁黑，在本版对打。
我已经搬好了沙发 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 43 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
|
p****t
发帖数: 11416 | 44 如果上任的时候夸下海口后来没有完成就叫人品问题，那当官的十之八九人品
都有大问题
至于通敌，那都是袁黑臆断的，没有铁证不说，连基本逻辑都圆不了
袁崇焕的能力不足倒是大家都比较同意 |
|
m******r
发帖数: 4351 | 45 还别说，和后金交过手的里面，恐怕还得数袁崇焕最强。
史可法就知道自杀。洪承畴一战未胜，相反松山一战送了明朝十三万精锐，这等大败别
人谁有过？卢象升别提了，一死而已。孙承宗可能会有点争议，他会修堡垒，但是袁黑
多是反堡垒的，这点先不论。关键是孙打仗也弱，柳河，大凌河，登州都是在他主导的
时候失败的，他负主责而下台并不冤。 |
|
p****t
发帖数: 11416 | 46 如果上任的时候夸下海口后来没有完成就叫人品问题，那当官的十之八九人品
都有大问题
至于通敌，那都是袁黑臆断的，没有铁证不说，连基本逻辑都圆不了
袁崇焕的能力不足倒是大家都比较同意 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 47 你先把你前面那段史记屈原弄清楚再说其他.
如果你执意留着给大家当段子看,那更好.
历史版我以前的老贴 <日寇二战的战略以及淞沪会战>
还在.你给说说哪儿弄错了南进北进.欢迎批评,谢绝信口开河.
至于古文,谁能跟你比水平阿,把一事两写弄成两件事.
至于韩寒,你可以看我本版前面聊几句现代文学的贴.
我老可能看上韩寒的小说什么的么.....
我的古文这里就有一篇啊，还是我的原创，里面大量的古文引用：
http://www.mitbbs.com/article/paladin/31385867_0.html
袁崇焕自己说的:"君父有急，何遑（闲暇）他恤?"
这也是你引用过的书里面写的,没看到吧?
你还整了这么堆垃圾论证河西务粮食比皇帝的脑袋更重要?
你精神分裂了? 变袁黑了?
你的古文在哪里，今天也没见到啊。不过倒是知道你看不懂现代文，历史版那个关于日
本"南进对北进"的，你看书把最基本的南进北进概念都整错了啊，还难为写那么长。
韩寒那事，军版的水到现在都删... 阅读全帖 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 48 后金大部队过去了还派200人在那儿晃什么啊
怕袁崇焕跟屁股后面追来么
以后金的野战能力应该就怕他们不追过来吧？
欺敌是第二天的事情. 这时大黄大部队早就过去了.
袁同学居然连个侦骑都没有放, 搞个P啊 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 49 正好野战消灭袁崇焕夺了城池
从此门户打开
不怕袁追上来, 怕耽误时间啊. 这200人起码又耽误了一天. |
|
m******r
发帖数: 4351 | 50 去百度吧干什么。不说各个论坛上袁黑们到处被拍得鼻青脸肿。单就蓟门这个问题上，
我是头号。
你一开口，就知道你在蓟门这个问题上基本概念都没有。蓟州镇(注意不是蓟门)的天险
不在蓟门，而是北边的燕山。是不是糊涂了吧，怎么燕山又跑蓟门北边去了。自己找地
图看去吧。
后金当然有粮草，但是不会像窃明小说里讲的那样，大车小车浩浩荡荡地从城下经过那
么夸张。那是打仗还是搬家啊。首先你要认清一点，后金绝对是不可能维持一个从辽阳
通过蒙古草原再到关内的补给线的。因为路途极为漫长, 就算给后金的兵力扩大十倍,
这也是不可能的任务。遵化这么重要，是后金将来回家的退路，也只留了800人防守。
处处分兵，势必处处被动。这种情况应该怎么做, 兵法说得很清楚: "凡兴兵征讨，深
入敌地，刍粮乏阙，必须分兵抄掠。法曰，因粮于敌。"(百战奇略)。具体到实施上，
就是劫掠政策。
偷越蓟门正是后金军不要后勤的赤裸裸的体现。因为如果后金不攻下蓟门，大路就不会
畅通，这种情况下，后方的给养通过翻越燕山来供给是不可想象的。
BTW,所谓的突破就是那么一说，你我都明白指的是什么，纠缠这个用词的问题有点无聊。 |
|
