k**0
发帖数: 19737 | 1 结论：2913为可信数字，这个数字是英国造船厂的数字
重点：
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《廿七八年》，上卷，頁254，提供如下的「西京丸」數據：排水量4,100噸、長寬吃水
310.95×40.35×17呎、馬力4,300匹、最高時速15浬、備12公分速射砲一門、57公厘速
射砲一門、47公厘機關砲二門。長寬吃水、馬力、時速諸項尚不見別處，無從通過比較
去作判斷。排水量一項則顯然差誤至極，害得不知就裏的孫克復／關捷照抄如儀（見其
書頁114）。戚其章說此輪的排水量是1,652噸，時速僅得10.3浬（見其書頁107），則
又錯往另一方向了；因為他沒有交代史源，不知何所據。遇到這種情形，採用船東主的
話本當是合理的選擇，更何況JJM, p. 278，說的也與此同。
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全文：
日本海軍軍令部長樺山資紀中將乘武裝商船（armed merchant cruiser，日人稱之為反
裝巡洋艦）「西京丸」觀戰是甲午戰爭黃海海戰中一段有趣的插曲。因為「西京丸」不
是正規的海軍單位，又在此役中幾乎... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 叫兽你还是读文不细。他是用日俄战争时西京丸没安装武器来论证日俄战争时西京丸小
于3000吨，再由此论证甲午战争时西京丸也小于3000吨。可是甲午战争时西京丸明明装
了武器，所以完全可能甲午战争时西京丸大于3000吨，至少他的论证逻辑是不成立的。 |
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z**********e
发帖数: 22064 | 3 大家都糊涂了，都在奋力证明对方的观点。
李奇微将军的观点是，黄海海战，双方的实力差不多；
佛兰尼、杜津明、停时等的观点是，黄海海战，日军的力量远胜北洋水师。
可是，李奇微将军却在拼命证明西京丸吨位大，也就是日军实力强；
佛兰尼、杜津明等反倒在证明西京丸吨位小，也就是日军实力弱。
还有，西京丸被击中4发12寸弹，有什么根据？这样的炮弹，就是1万吨的巨舰，被击中
2发也得赶紧逃跑（还得是能逃跑，要是被击中要害，2发可能就打沉了），西京丸竟然
可以抗住4发？
我老看过一个材料，定远、镇远在5个小时的海战里，一共发射12寸弹197发，命中10发
，其中松岛中2发，其余没有给出，但是这10发就让包括松岛在内的7艘日舰退出战斗（
整个海战，北洋舰队一共击中对方68弹，其中22弹命中吉野）；要是西京丸一个就中了
4弹，岂非另外6舰各中1弹？
这197弹中10弹的命中率，其实很高了；20年后的日德兰海战，英国舰队的命中率是2%
，德国舰队的命中率是3.3%。镇定二舰的巨炮命中率是20中1，比它晚20年的英国和德
国经验丰富的舰队才各是50中1和30中1。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 你我之间的讨论，难道不是你在165楼的这个帖子里首先PA。结果反而是你自打耳光。
西京丸的4100吨打了你结结实实一发305。
发信人: franey (franey), 信区: Military2
标 题: Re: 俄专家预测中日开战: 中国极可能屈辱性战败
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 11:44:38 2013, 美东)
不要让你的错误走的更远
贴这些没用的，先说明平远广丙加入时什么状态
双方在战场上各有几条船
凭什么你把西京丸抹掉？人家装甲强于超勇杨威，火力上拥有120毫米速射炮，航速12
节，最重要的哦，是打你的脸，西京丸的吨位2913吨！
你呀楞给人长到了4000吨！！
西京丸中了4发305而不沉，超勇中过320吗？？
你把经实践检验的好船屡屡排除在外，你是逻辑不清，还是别的更严重问题？
ID呢 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 5 真相說來就是這樣簡單。甚麼「西京丸」在黃海之役當場被擊沉，甚麼「西京丸」在戰
後不久即因傷沉沒，甚麼日海軍為了掩飾，另弄一艘艦來充作已沉沒的「西京丸」，諸
如此類的瞎說，以及搬出一大堆夢魘話後，又不敢下斷語，僅聲明讓讀者來決定的不負
責之舉，全均可以休矣。
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什么？西京丸被击沉了？这又是什么神话？你个五毛表演弱智自抽还上瘾了？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 日本战史打你的脸哦。
发信人: franey (franey), 信区: Military2
标 题: Re: 俄专家预测中日开战: 中国极可能屈辱性战败
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 11:44:38 2013, 美东)
不要让你的错误走的更远
贴这些没用的，先说明平远广丙加入时什么状态
双方在战场上各有几条船
凭什么你把西京丸抹掉？人家装甲强于超勇杨威，火力上拥有120毫米速射炮，航速12
节，最重要的哦，是打你的脸，西京丸的吨位2913吨！
你呀楞给人长到了4000吨！！
西京丸中了4发305而不沉，超勇中过320吗？？
你把经实践检验的好船屡屡排除在外，你是逻辑不清，还是别的更严重问题？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 7 你挣扎是没有用的，日本战史打你的脸哦。
发信人: franey (franey), 信区: Military2
标 题: Re: 俄专家预测中日开战: 中国极可能屈辱性战败
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 11:44:38 2013, 美东)
不要让你的错误走的更远
贴这些没用的，先说明平远广丙加入时什么状态
双方在战场上各有几条船
凭什么你把西京丸抹掉？人家装甲强于超勇杨威，火力上拥有120毫米速射炮，航速12
节，最重要的哦，是打你的脸，西京丸的吨位2913吨！
你呀楞给人长到了4000吨！！
西京丸中了4发305而不沉，超勇中过320吗？？
你把经实践检验的好船屡屡排除在外，你是逻辑不清，还是别的更严重问题？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 我不知道，我只知道日本战史的记载足够打你和你的弱智同伙的脸。
发信人: franey (franey), 信区: Military2
标 题: Re: 俄专家预测中日开战: 中国极可能屈辱性战败
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Nov 13 11:44:38 2013, 美东)
不要让你的错误走的更远
贴这些没用的，先说明平远广丙加入时什么状态
双方在战场上各有几条船
凭什么你把西京丸抹掉？人家装甲强于超勇杨威，火力上拥有120毫米速射炮，航速12
节，最重要的哦，是打你的脸，西京丸的吨位2913吨！
你呀楞给人长到了4000吨！！
西京丸中了4发305而不沉，超勇中过320吗？？
你把经实践检验的好船屡屡排除在外，你是逻辑不清，还是别的更严重问题？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 9 165楼我的用语完全符合您老一贯回帖思路
前面没有任何问题
最后一句，采用疑问句式，问您老的问题看法，您老说明白了，我就显然没有PA，你老
说不明白，那就是贴中你逻辑不清，我就是陈述事实
请问这叫PA吗？
原帖在此，你老解读一下：
不要让你的错误走的更远
贴这些没用的，先说明平远广丙加入时什么状态
双方在战场上各有几条船
凭什么你把西京丸抹掉？人家装甲强于超勇杨威，火力上拥有120毫米速射炮，航速12
节，最重要的哦，是打你的脸，西京丸的吨位2913吨！
你呀楞给人长到了4000吨！！
西京丸中了4发305而不沉，超勇中过320吗？？
你把经实践检验的好船屡屡排除在外，你是逻辑不清，还是别的更严重问题？ |
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s**********e
发帖数: 33562 | 10 现在我要问将军了：
"黄海海战时西京丸是有武装的，这也说明黄海海战时西京丸大于3000吨，不可能只有
2900吨。"
上面这句话的直接结论是“黄海海战时西京丸大于3000吨”，对不对？这个结论是怎么
从逻辑上严格推理出来的？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 其实很可能是不同的计算方法造成的。
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonnage
Tonnage is a measure of the size or cargo carrying capacity of a ship. The
term derives from the taxation paid on tuns or casks of wine, and was later
used in reference to the weight of a ship's cargo; however, in modern
maritime usage, "tonnage" specifically refers to a calculation of the volume
or cargo volume of a ship. Tonnage should not be confused with Displacement
which refers to the loaded or empty weight of the vessel itself.
西京丸ton... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 12 我提醒二位一下，西京丸吨位问题的由来是将军要求把西京丸的总吨位刨除出联合舰队
实现和清军对等
参战而不算吨位 和 吨位是4100还是2900是两个问题。
那个谁在蹲一个新坑前是不是应该先把上次的屁股擦干净？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 13 您被打脸的质量和次数都很硬壳
来，说一下这贴的渊源吧，免得观众们误会你老人家
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 俄专家预测中日开战: 中国极可能屈辱性战败
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Nov 12 13:38:37 2013, 美东)
这个数据有误导。首先，这里列的应该只是大东沟海战开打时双方参战舰艇的对比，但
是开战后不久赶来参战的北洋平远和广丙没有计算在内，而日本的4000吨的西京丸是临
时商船改装的，战斗力很差。所以这里看起来日舰吨位多了8000吨，但是如果减去西京
丸的4000吨，在加上开战后不久赶来参战的北洋平远和广丙的4000多吨，双方参战军舰
总吨位实际相差无几。
还有看起来日本联合舰队的火炮更多，但是北洋的重炮更多。日本联合舰队的火炮多为
速射炮，虽然射速快但是口径小杀伤力不如北洋的重炮。挨3发速射炮的威胁还不如北
洋一发重炮。所以总的来说，北洋和日本联合舰队应该说是势均力敌，日军在某些方面
有优势，北洋在另一些方面有优势，并不是日军全方位的占有优势。实际战役胜败全看
双方临场指挥和发挥。
12 |
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f****y
发帖数: 7425 | 14 将军挣扎没有用的
你看，三句又开始PA了吧
填了坑再来，真的，不然您老总掉那啥坑里
西京丸凭什么刨除吨位在外？说清楚
这是您老挑起来的，说不清楚你就是认栽了
西京丸4100是满载排水量吗？其他舰船的吨位是标准还是满载？
先回答第一个问题，OK？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 15 发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 关于西京丸的吨位问题
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 14 14:15:00 2013, 美东)
哪像你个弱智成天只会干嚎。
将军你本主题率先PA铁证如山吧？
人家三楼不过说了
发信人: kz80 (慢枪手), 信区: Military2
标 题: Re: 关于西京丸的吨位问题
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 14 13:53:29 2013, 美东)
好了，你终于挤出来点像样的了
把link贴上来 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 黄海海战时西京丸是有武装的，这也说明黄海海战时西京丸大于3000吨，不可能只有
2900吨。你个弱智再次自打耳光。论证完毕。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 17 "黄海海战时西京丸是有武装的，这也说明黄海海战时西京丸大于3000吨，不可能只有
2900吨。"
神逻辑啊。将军终于恢复其正常发挥了！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 教授你又读文不细被打脸了。
日俄戰爭時（十年後），日海軍仍徵用大量商船，改裝供各種軍事用途。這些輪船
武裝與否頗呈規律，即排水量不滿三千噸者均不武裝，自三千餘噸至六千餘噸者則一般
配上4.7吋速射砲二門、六磅彈速射砲六門。消息見Historical Section of the
Committee of Imperial Defence, Great Britain, Official History (Naval and
Military) of the Russo-Japanese War; Julian S. Corbett, Maritime Operations
in the Russo-Japanese War, 1904-1905 (這是戰術與海軍史家Julian Stafford
Corbett [1854-1922] 於1914-1915年間應英國海軍部之邀而秘製的厚千餘頁的日俄戰
爭諸海役機密報告，至此始首次用影印形式公開發售)。日俄戰爭期間，「西京丸」並
無武裝，一因其排水量不足三千噸，二因其稍後用作醫院船。連起來看，陳悅開列的砲
械單子難免教人有說多了之感。1... 阅读全帖 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 问题是马有缘的论证很有问题。西京丸1888建成时是2910吨，1904年是2910吨，但是不
能因此得出甲午战争时也必然是2900吨或者不是4100吨。而且马有缘没啥新鲜玩艺，他
的这些论据本版网油早就提供过了，能论证的也就是西京丸1888建成时是2910吨，1904
年是2910吨这两点而已。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 日本海军军令部编纂的《明治二十七八年海战史》明确记载，黄海海战的西京丸就是
4100吨。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 22 将军说西京丸是商船改装的，不能算军舰
后来还好多事呢，可精彩了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 呵呵，西京丸吨位问题的由来是你看到一个2900吨就如获至宝，结果把你的同伙也带到
坑里去了，真是不怕神一样的对手，就怕猪一样的队友。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 24 别别，我没您这么多同伙
提醒你们二位而已
那贴里我多挖几个坑给你，但你要是新开贴，显然应该把前一个坑解决了再说。
你把西京丸吨位排除已经够那啥了，后来4100引用资料等等一系列事更那啥了。
你这个最后一句一语双关，刨去PA成分，你看来已经承认自己那啥了哈？
不错，这样才像话吗。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 呵呵，西京丸吨位问题难道不是您看到一个2900就如获至宝，结果反而打了您和您同伙
的脸吗？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 本来就不是联合舰队的军舰。你看看我贴的日本战史，一开始的联合舰队序列根本没有
西京丸。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 PA明明是你和晋明将军挑起来的。您拿2900说事被打脸还没被打购够是吗？日本战史明
确记载黄海海战时西京丸就是4100吨。足够打你的脸了。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 28 你太谦虚了
你们俩的胜利有很大部分可以评判的
当然有人自诩东方不败那就是只存在于个人精神世界中了。
那啥将军，不解释西京丸为什么不能算联合舰队吨位你就认输了啊 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 你能解释你所谓西京丸吨位不是4100吗？你认不认输？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 30 不敢
我可是看错了马上认
可不像您，为了一个排除西京丸，不惜给自己再找5枚重炮。
您对号入座 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 你这是羞羞答答承认自己首先PA吗？西京丸4100吨，打了你的脸哦。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 您在165楼首先PA，你认不认？你那个错误实在太低级明显，你不认都不行给啊。我的
西京丸根本不是错误，日本战史明确记载是4100吨，破猫政务也指出可能是满载和空载
的区别。这完全是你自己被打脸后试图找补，结果只能继续自抽而已。 |
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g******t
发帖数: 18158 | 33 他早给过链接了
发信人: ridgway (ridgway), 信区: Military2
标 题: Re: 关于西京丸的吨位问题
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 14 14:15:00 2013, 美东)
哪像你个弱智成天只会干嚎。
http://tieba.baidu.com/p/2367894128 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 因為「西京丸」從未嘗是日本海軍的正規單位，
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你个弱智五毛又开始扮演猪队友角色了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 日本蓄意把西京丸的吨位提高1000吨，用意何在？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 你这证据太老了啊。kz80早就用过了。但是日本战史明确记载黄海海战时西京丸就是
4100吨。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 「西京丸」從未嘗是日本海軍的正規單位
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谢谢你打franey和美国叫兽的脸。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 38 将军你这是赤条条的转移论题。
你明明是要证明西京丸大于3000吨而不是证明作者逻辑有问题，现在被打脸了就偷换论
题了。老夫阅文无数，你这点小剂量哪里能逃脱俺的眼睛？！ |
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k**0
发帖数: 19737 | 39 西京丸只是临时征用的船，日本军部不清楚具体数字很正常。
说道PA，难道不是你先用“五毛”字眼攻击的么? |
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k**0
发帖数: 19737 | 40 瓦良格的改造工程花了很多年，包括结构改造。 西京丸就是赶鸭子上架放几门炮，两
者根本没有可比性。
2913这个数字是不会错的，一艘船不会经过简单改装就从2900吨跳到4100吨。
字? |
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 日本海軍軍令部長樺山資紀中將乘武裝商船（armed merchant cruiser，日人稱之為反
裝巡洋艦）「
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马有缘第一句话就错了，西京丸日语写作仮装巡洋艦，翻译成汉语应该是改装巡洋舰或
者代用巡洋舰或者伪装巡洋舰，而不是马有缘所谓的不伦不类的反裝巡洋艦。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 马有缘说了半天，但是能证明西京丸在黄海海战时吨位和武装情况的原始史料仍只有明
治二十七八年海战史这一种，其它都是猜测而已，当不能作数。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 43 Gee,吵这个干啥？西京丸对黄海海战基本没啥影响。who cares? |
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r*******j
发帖数: 2445 | 44 是某个弱智id看到西京丸2900吨就意味可以打脸了，结果自打耳光。 |
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L*********2
发帖数: 10195 | 45 从双方投入的战舰来看，都是12艘. 比叡，扶桑大概相当于中国的超勇，杨威。西京丸
，赤诚肯定不如广甲，广丙。日舰本队四艘和游击队四艘，和我北洋水师8远比，互有
长短。 如果战术运用得当，打不过可能，但不至于惨败如此。自己沉掉5艘，连一艘日
舰都没打沉。除了自己无能，还能说明啥？end of discussion... 嘿嘿。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 46 好惨，西京丸子被开除出日本海军了。就为了哈日。。。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 47 你们几个也别生气了。把西京丸子开除出日本海军还算好了，要说当年德国人的闪电战
和志愿军的坑道战都是是从大日本皇军，那才是真哈日，开除个军舰算个P。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 很明显，这个2913来自英国一个什么什么元帅写的海战评论文章，日本人如实翻译英国
人的文章，不代表认同英国人的观点哦。日本人自己在战史正文里记载的黄海海战的西
京丸排水量就是4100吨。
杜晋明将军故意裁剪战史原文试图误导大家，智商和人品都令人捉急啊。这个倒是把五
毛的人品真实的展现在旁观群众面前了。呵呵。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 49 将军你还没有搞明白你错在什么地方？
你的逻辑是（A）小于3000吨的商船不会武装，（B）西京丸被武装了，（A）＋（B）可
以得出西京丸大于3000吨的结论。可是（A）是日鹅战争时的情况，（B）是甲午战争时
的情况，（A）和（B）加起来根本得不到你的结论！
这么简单的逻辑将军都搞不明白，是真傻还是装傻阿？
PS：该文作者的逻辑是：西京丸在日鹅战争时没有被武装，所以西京丸在日鹅战争时小
于3000吨，加上西京丸出厂时也不到3000吨，由此推出甲午战争时吨位亦小于3000吨。
这里面有一个隐含的逻辑，就是西京丸在甲午战争时吨位被猛增大（增加了1／3的吨位
），甲午战争结束后吨位又被猛减回出厂时的数量。作者没有证明这个前提是正确的，
但是这个前提的确是合理的，因为这样把吨位改来改去哪里是那么容易的事情！ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 西京丸4000吨又不是我捏造，很多资料都如此记载。那个称日舰总吨位4万吨的资料里
更是把西京丸算成4000吨，我反驳那个资料，要减去的西京丸吨位当然是4000吨。反正
不算西京丸，其他日舰总吨位就是3.6万吨，这和西京丸多少吨没有关系。
我这个根本谈不上错误，和你的错误有天壤之别。 |
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