p****s
发帖数: 3184 | 1 所以宋军碰到弓箭不好使的情况就傻眼，比如最精锐得西军被耶律大石两次打得大败的
情况。
唯一的例外是岳飞这个天生的骑兵帅才，杨再兴1136年给他夺来两万匹上等战马，他就
能用4年之间训练出万骑和女真主力万骑（1140年兀术是金军最高统帅，雮下是女真绝
对主力）对抗而且还能打赢。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 2 其实金灭北宋也算。分东西两路。东路下河北真定，大名，西路军克太原，从孟津渡河
，封锁西军东援，然后和东路军会师开封。 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 3 其实金灭北宋也算。分东西两路。东路下河北真定，大名，西路军克太原，从孟津渡河
，封锁西军东援，然后和东路军会师开封。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 4 国力对比差距太大，童贯本身也是有能力的。后来北伐败于箫干之手，也不能完全怪他
，西军自己也有问题。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 5 国力对比差距太大，童贯本身也是有能力的。后来北伐败于箫干之手，也不能完全怪他
，西军自己也有问题。 |
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h**k
发帖数: 3368 | 6 国力对比差距太大，童贯本身也是有能力的。后来北伐败于箫干之手，也不能完全怪他
，西军自己也有问题。 |
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C***Y
发帖数: 1323 | 7 据说应该占桃花山观虎斗，看宋金交兵，等西军去东京勤王趁机占领关中 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 晕倒，梁山在山东吧。潼关都被金兵掐断了，西军出不来，梁山怎么进去？ |
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C***Y
发帖数: 1323 | 9 趁金兵还未南侵的时候布局，带梁山大队去桃花山。西军第一次还是在姚将带领下出来
了参加东京保卫战的，种家将有没出来不记得了 |
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m***n
发帖数: 12188 | 10 唐末到宋代以前，和南唐，南汉等政权一样，应该说是割据政权。不能说已经分离出去。
西夏是仁宗才分离的。以前最多是地方自治政府，名义上还是君臣。如果党项人为靖难
军节度使，就算是已经分离，那突厥人的北汉算什么？还有府州的折家将算什么，折家
也是党项人，府州一直是自治，但谁能说不属于北宋？（杨家将故事的很多其实是从折
家将那里套来的）。
至少在名义上，宋朝封南越为郡王的时候，才是正式分离了，因为这是“等朝鲜例”，
在古代传统里，就是说和朝鲜一样，成为合法的外藩独立国了。不再是叛逆或者割据。
至于你说的经济优势就有局部优势，更是没有思考能力的教授的胡言乱语。那样的话，
蒙古如何灭金？是有经济和社会发展程度的优势么？
北宋镇压侬志高叛乱，整个南方的军队（淮河以南）全都不行，最后不得不调集西军（
陕北军队），还包括折家将的党项军，由狄青统帅，才灭了。
而侬志高的真正地盘，就是广西南部那一点点。可人家取南宁，攻广州，势如破竹。还
南下攻越南，也是大获全胜。这能说明广西南部有了相对整个淮河以南和越南的社会发
展优势？在社会发展上，陕北能比得上江南吗？
南汉是一个极为荒唐的政权，它和闽国打也是输了，差点... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 11 流寇的一个基本行为方式就是“裹挟”，就是毁灭一切生产资料，烧掉房子，甚至捣毁
灌溉设施，破坏原有秩序。
没有饥荒也要制造出饥荒来。然后大家都无路可走，只有当“贼”。就算你不跟着他干
，也得自己抱团干，或者四处流串出去。
混水才能摸鱼呀。
这个其实和游牧部落的流动扫荡有异曲同工之妙。它打得过你就打，打不过你就跑，一
路上把一切都毁掉。如果你武力不强，军事能力不能直接消灭它，那么，只要还有人和
文明社会存在，它就能在其中不断获得给养，而你则是一天天衰落。
如果理解有困难，可以联想不断分裂的癌细胞。
流寇是不能长远的，想长远就要割据－种田－建设。
张献忠在入四川前，基本是流串，想割据也没机会。进四川后，应该是想要割据－建设
了。
张献忠入川时对四川有一定损害，但是后来不可能也不会去屠尽川人，他也没能灭掉秦
良玉。后来清兵来的时候，两方（西军和清军）都有流寇传统，都这么干起来，四川自
然就一切秩序全破坏，全是贼了。
几十年干下来，最后清朝平定江山的时候，四川人口少很多了。不过很多是户口没有了
，人是躲到了山上，或者驻寨自存了。后来慢慢下山，和湖广来的人混合。
《蜀碧》写的，极大夸张，作者是奉命... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 12 波斯尼亚行刑
《永别了，武器》
地毯式轰炸
战争就是战争，人一旦进入了战斗状态，尤其是集体战斗状态，对生命就毫无尊重了。
战争中的美国官兵也好不到哪里去。（虽然美国官兵似乎比苏联的中亚红军好不少，比
日本兵更好很多）不分青红皂白的乱杀是很多的。
只有和平，至少是局部的和平，才能保证文明的延续和进步。
除了少数圣人，大多数人人只有感到自己的生命有安全的时候，才能尊重别人的生命。
现在文明和未来的文明更有三个大危险。
1）大众谋体的能力，availability bias，很可能完全淹没真相和理性。这是强非线性
的。
2）远距离杀戮。游戏化。
3）局部和平不可能。
其实中国古文明已经很不错了，在现代以前，很可能是最文明，杀戮最少的一个。
最后说一句：
流寇起源于西北，大半个明朝，那里每年每月都有蒙古部落的屠杀和劫掠，从嘉靖到崇
祯有连续不断的持续地震，几乎每次规模都比汶川大。天灾加上人祸，
不久前蒙古人哱拜叛变的宁夏之役（类似安禄山的叛乱），更是对西北人性的一次大扫
荡。政府无能，人的生存本能压倒一切。不必过于责备他们，无论是李自成还是张献忠
，他们就和波黑战争中的普通民众一样。
事实上，... 阅读全帖 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 13 没说杀光了。
张献忠大概杀了300万，摇晃贼100万，满清100万。
再说大西军余部还反攻四川，这才是真正使得满人（其实是吴三桂）打了很久（甚至都
接到命令准备放弃四川）的原因。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 14 全是自甘五。
粮草么，大西军从云贵运来，满清从陕西运进来；兵员更不缺，你以为在四川打仗就得
征四川兵啊？四川不出产精兵。
出处忘了。查了下维基百科：
“顺治二年（1645年）七月，汪兆麟稱“蜀民剽悍，屢撫屢叛，是蜀人負皇上，非皇上
負蜀人也”。次日，屠城成都，先杀男子，后逼妇女投江，被屠戮者不计其数，《纪事
略》中说“不下四五百万”，实际数不可考。不久，又以“特科”的名义，骗四川的乡
绅、士子、医卜僧道杂流到成都，后全部屠杀，被杀者万余人。”
不下四五百万，打个折扣，算300万好了。看来我说300万还说少了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 15 张献忠的罪恶本来都是铁板钉钉的，包括民国都没人怀疑。
开始怀疑，是从发现了两个欧洲传教士的书开始的。这两个传教士在四川传教，和大西
军有密切交往。后来回到意大利，写书回忆。其中对大西军评价极好。
这本书，我以前在国内图书馆读过。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 16 第一，奏折肯定有夸大的。他们说全川都是反贼，某种意义上也是夸大，衬托自己的功
劳。毛文龙的奏折还说斩首后金6万级呢！信了你就输了。
第二，四川反抗20多年，跟人口有多少没关系。说了多少次了，主要是大西军余部和地
方武装。
还有，请你嘴巴干净一点。你爷爷是不是被满清杀了，所以你激动成这个样子？
我没说四川没抵抗，我的论点很简单：张献忠杀了大量的四川人，屠蜀是真的。
楼上那么多论据，没有能直接推翻我的论点的。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 17 你这个是假造的书，其部分内容被人汇编后在网络流传极广。但是作者不是那两个传教
士，而是清末民国初年的法国人古洛东。
古洛东(Gourdon)，法国人，约生于一八四O年。一八六六年出巴黎外方传教会派来中国
，在重庆从事教会活动。一九三O年左右卒于重庆，葬在重庆商岸观音山。
——首先注意作者出生日期，这注定了作者只能依靠别人资料写作，不可能亲见亲闻。
其次注意这是当年一个在校大学生询问重庆天主教爱国会的一些人得出的资料。因为编
辑找不到他的中文资料。换句话说古洛东到底真是法国传教士，还是巴黎小混混跑重庆
骗吃喝只有天知道了。
三，古洛东是如何编写的书？
作者在《序》中说：“迨十余年前，余下上海时，耶稣会神父慨然出—抄本以示众，内
载利类思及安文思二公在四川开教情形，颇为详细。余甚为欣慰，不觉精神为之一振，
复向各方征求其余事实。即本书所记载者是也。”我们可以得出书主体部分出于记载利
类思及安文思事迹的手抄本，他加以注释。
六，古洛东的注释依据什么？
“按《四川通志》《明史》本传”，“以上事实散见《通鉴纲目》”。可见古洛东注释
的依据不过是我们常见清朝人的书而已。
七，古洛东的注释符合原文本... 阅读全帖 |
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m***n
发帖数: 12188 | 18 为便于理解，我再解释一点。
明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。
流寇强，因为流寇不在乎破坏。自己本来就是餐风饮露的苦日子，大不了你跟我一样就
是。
清军最强，因为流寇虽然不怕破坏，但是也不太想杀人。清军则无所谓，大不了杀光就
是。
我们再看为何四川最惨，也是可以理解的。
明朝几个地区，西北早残，东北已叛，山西有和蒙古东北做生意合作的老传统（直到外
蒙古独立的时候，外蒙古的汉人其实不比蒙古人少，不过都在城市里，都是山西商人和
伙计，全跑了）。河南四战之地，而且回民很多，比现在多很多。相对而言，这些地区
的人没有多少民族思想。
有民族思想的，东南富庶，比较忠诚，却人民懦弱。所以”南京人急忙忙跪在沙滩上，
苏州人献了女儿又献娘“（明末一首歌曲），读书人不是”水太凉“，就是”头皮痒“。
四川和东南一样，比较富裕，有强烈民族思想，比较忠诚，可以接受西军，不能接受满
清，但是又不象东南人那样文弱，而是比较横。所以抵抗最激烈。象迦太基人一样，真
正做到了流尽最后一滴血。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 19 你的史料我非常佩服，但是有致命的一点我不同意：
“明军弱，因为明军想要保护一切，不想杀人，也不想破坏。”
这是最扯淡的。不是有贼过如梳，兵过如X（那个字不认识，你懂的）的说法么？明军
杀老百姓首级报功，这些都是很普遍的吧？而且你没法辩驳的是，这些都是当时士绅、
明朝官员说的，不是满清说的。
实际上明朝不仅仅死于起义军，还死于这些连盗贼都不如的官军。
流寇“也不太想杀人”完全是扯淡。流寇不杀人，哪里来的军资和士气？从黄巢到李自
成张献忠，哪个流寇不是杀人如麻的？这如果也能否定，那就奇葩了。流寇就是靠杀人
和破坏生产，来强迫别人加入，同时打击政府的人口、税收和经济。李自成懂宣传，屠
城都不少，更别说张献忠这种了。
反而清军我认为相对来说军纪应该还可以（除非面对扬州这种）。福建老百姓就说“清
兵如蟹”什么的盼望清军赶走郑家的海盗军，这也是史载明文的——当然，后来证明清
军也强不到哪里去。不过清军至少要“装得”仁义，否则，新政权何以服人？南京投降
了，清军可曾大加杀戮？所以我认为你说反了：其实最有道德压力的是清军，流寇和明
朝兵痞才不在乎，尤其是南明政治乱成一团，对兵将完全控制不住，有土匪行为... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 20 你只看了一部分，怎么断定其他部分没有讲述张献忠暴行？
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此作者的学术品格是比较低下的，编写的目的，可能是宣传宗教和一些圣徒神迹，未必
一定要攻击张献忠，只是顺便抄袭了一些广为流传的内容。
我看过的是当年学习拉丁文时看的，没全看，只查字典看了一部分。基本是正面描述。
而且如书名，主要是讲传教活动。西军里很多人信了基督教，还帮助他们向川民传教。
但是想必作者不会仅仅为信教就故意为其掩饰罪证吧。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 21 唉， 不是大家找谁的暴行多谁就应该对屠川有主要责任的。
事实上流寇能杀人， 老百姓也能跑路， 流寇只要不在一个地方老呆下去， 老百姓总
能找机会活下去。 要把全川杀得只剩1万8千户， 那凶手多半要长期呆在四川， 张献
忠1644年才打下重庆， 1647年1月被射死， 2年时间要杀那么多川人， 说句难听的，
就是川人都站在原地不动等人砍， 大西军也要有时间跑到人家里砍人啊。 |
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r**o
发帖数: 4614 | 22 哈哈哈哈，一对可怜人， 一个昨天给抽得认包衣做爷爷， 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了， 上次给大家轮流抽完又开始不消停了，难道又想去山里打熊
了？
康熙19年是1680年， 叫了半天找的史料也就1652年，而且很多都是描述性的（文科生
？）。 中间28年史料怎么不找了？ 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆， 1647年1月被杀， 清军平定四川， 到1648年四川复反， 1650
年刘文秀入川， 结果在满清说人口凋零的四川， 就川东1地， 就有14家比较大的反清
军，“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵，阴附孙逆”， 请问他们的士
兵是不是人？ 有1家不愿和刘文秀会盟， 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠，原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍， 就算康熙人家如你所说少报5倍， 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川？ 要知道四川在万历年间也只有300万户人口，张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈， 结果刘文秀一入川， 就川东就... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 23 哈哈哈哈，我都不明白了， 当初是谁在网上支吾半天，连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来， 到后来举出个假的给大家轮着抽的， 怎么那么有脸说能打得别人狠？
靠，这些都是当时满清大臣的奏折， 没看过书自己还不会查吗？ 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊， 1652年是时间点都能白乎出来， 连个论据都没
有， 还1652年一直延续到1680年，难道人和你一样和你是白痴， 说啥都信啥， 自己
都说过“事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱”， 下篇就说1652年延续到
1680年，自己打自己耳光博取大家同情？
自己不看文章吗？ 1家起义军就有3万多士兵， 加上家属6，7万人， 14大的差不多100
万， 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑， 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料， 这样有意思吗？
更搞笑的是，就算其中几个起义军首领是大西军旧部， 那手下几万号人哪里来的？ 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的？ 脑子啊？
靠， 连川东川西还分不清楚， 你有点谱行不行啊， 张献忠44年克重庆47年初就死了
， 到了50年
川东还有那么多人。就大的... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 24 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 25 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
LZ |
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f****i
发帖数: 9419 | 26 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 27 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
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r**o
发帖数: 4614 | 28 哈哈哈哈，一对可怜人， 一个昨天给抽得认包衣做爷爷， 一个我们还等着你找出擅杀一
品武将得善终的例子了， 上次给大家轮流抽完又开始不消停了，难道又想去山里打熊
了？
康熙19年是1680年， 叫了半天找的史料也就1652年，而且很多都是描述性的（文科生
？）。 中间28年史料怎么不找了？ 尤其是你说的1659到1680年满清主导的四川。
1644年张献忠克重庆， 1647年1月被杀， 清军平定四川， 到1648年四川复反， 1650
年刘文秀入川， 结果在满清说人口凋零的四川， 就川东1地， 就有14家比较大的反清
军，“伪爵贺珍、王光兴、张尧翠等一十四家各拥重兵，阴附孙逆”， 请问他们的士
兵是不是人？ 有1家不愿和刘文秀会盟， 被打败后七月带领马步士卒三万余名和家属
乘船逃往湖北向清军投降。 靠，原来当时四川一只反清军治下的军民就比康熙19年全
川人口的两倍， 就算康熙人家如你所说少报5倍， 那也有差不多1半了。 着就是你说
的张献忠杀了很多人后的四川？ 要知道四川在万历年间也只有300万户人口，张献忠入
川的大西军也不过口头上夸大到的60万。 哈哈， 结果刘文秀一入川， 就川东就... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 29 哈哈哈哈，我都不明白了， 当初是谁在网上支吾半天，连个擅杀一品大将得善终的例
子都举不出来， 到后来举出个假的给大家轮着抽的， 怎么那么有脸说能打得别人狠？
靠，这些都是当时满清大臣的奏折， 没看过书自己还不会查吗？ 以为人人想你这样网
上抄个小说当论证啊。 真有脸说啊， 1652年是时间点都能白乎出来， 连个论据都没
有， 还1652年一直延续到1680年，难道人和你一样和你是白痴， 说啥都信啥， 自己
都说过“事实上，1646-1659年，清军在四川的存在很弱”， 下篇就说1652年延续到
1680年，自己打自己耳光博取大家同情？
自己不看文章吗？ 1家起义军就有3万多士兵， 加上家属6，7万人， 14大的差不多100
万， 还有小的起义军都没算进去。 这都是满清的资料你都怀疑， 我一样可以怀疑你
列出所有满清的资料， 这样有意思吗？
更搞笑的是，就算其中几个起义军首领是大西军旧部， 那手下几万号人哪里来的？ 难
道都是全国各地在几年内跑到四川的？ 脑子啊？
靠， 连川东川西还分不清楚， 你有点谱行不行啊， 张献忠44年克重庆47年初就死了
， 到了50年
川东还有那么多人。就大的... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 30 哈哈哈哈，搞了半天一提擅杀一品大将得善终的例子，又尿遁了。 我没你那操性乱下
结论， 但是还是认的满清的公告的 “民·贼相混，玉石难分。或屠全城，或屠男而留
女” 你不要告诉我满清是写了这个玩玩的哦， 满清销毁罪证的劣迹， 想扬州十日可
是满清留学生在日本才发现的， 你不会为了你的满清好爷爷们，连着一起否认吧。 一
次次被抽， 自己是头小强就看别人都是小强了。
1)靠，说不过连顾城都抬出来了？ 证据了？别说来自这里哦？
明史 卷三百九 “献忠黄面长身虎颔，人号黄虎。性狡谲，嗜杀，一日不杀人，辄悒悒
不乐。诡开科取士，集于青羊宫，尽杀之，笔墨成丘冢。坑成都民于中园。杀各卫籍军
九十八万。又遣四将军分屠各府县，名草杀。伪官朝会拜伏，呼獒数十下殿，獒所嗅者
，引出斩之，名天杀。又创生剥皮法，皮未去而先绝者，刑者抵死。将卒以杀人多少叙
功次，共杀男女六万万有奇” 看看， 这叫有证据， 不是说谁证明了啥啥啥， 一无书
名，二无内容， 还找了个200年以后的学者， 你都提你害臊啊。 这么空口放炮， 再
说请问你post文的主题是什么？ 张献忠对四川人口的减少负首要责任。 来，给个逻辑
学的题目，试... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 31 顾诚写书的时候要挑战是整个史学界，所以观点已经尽可能的保守了。
"直到张献忠牺牲、大西军转入云南时，四川遭受的破坏还是比较有限的。此后四川的
人口仍在大幅度下降，这是可以列举材料加以证明的。”（
你抄书的时候忘了抄为什么"此后四川的人口仍在大幅度下降"了吧，放心，我不会学你
一样扣你一个"剪裁史料"的帽子。
之后四川的饥荒瘟疫，乃至无政府状态，都是张献忠直接或间接造成的恶果。
这个建议你先和毛轮三千万们取取经，间接杀人不算杀人，营养不良死的不算饿死的。
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f****i
发帖数: 9419 | 32 你回忆录分多少部分，也改变不了张献忠死后30多年的康熙年间，四川人口才是统计数
字最低点的事实。什么人才能破坏生产破坏的贻害30多年？这其中还有接近十年是清朝
已经平定四川的情况下的和平发展环境。（1665——1673）
张献忠杀人多，这是事实，没有那个二百五出来说张献忠从来没杀过人，是好人。问题
是别把问题搞得太极端了，一个精神病人能领导起义军转战各地十多年？和李自成并称
于世？他一手养大的几个义子可都是南明史料的香饽饽。《明末滇南纪略》卷四《政图
治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹的顾诚在南明史里面说了大西
军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一... 阅读全帖 |
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r**o
发帖数: 4614 | 33 那个百万两银和百万石粮是说明当时救难规模的， 也从一个方面说明杨展的水平不错
， 正好和你赞扬展的引文相呼应啊～ 如果要笑就一起笑吧，哈哈哈哈。
我想你自己的引文也说明了张献忠死后四川百姓还是挺多的。 但是军阀混战， 大西军
， 地方义军， 前明官军， 摇黄贼，和清兵就是不屠杀， 都会引起大规模的逃难死亡
。 不能把帽子扣在张献忠头上，尤其他都死了5，6年了。 比如你举的豪格引起的难民
潮就挺大的，你也给出了原因， 当然他路过的川西和川北百姓大规模逃到川南你是漏
掉了
。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 34 这些都是满清的谎话。
其实满清根本没到过四川，吴三桂也没去过，他们连张献忠是谁都不知道。
张献忠杀光了四川人，自己得心脏病死了，剩下人跑云南去了。
20年后，一个进山采药的农民偶然发现了四川，跟发现新大陆一样轰动，于是开始了湖
广填四川移民大西进。
过程中发现了有张献忠这人的记载，以及大西军历史，于是满清开始编故事。
实际上，有没有张献忠这人，也是可疑的，因为都是满清编造的。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 35 历史盲，哥教你：
死亡人数=满清杀的+张献忠杀的+大西军后来杀的+摇晃贼杀的+饿死病死郁闷死各种死
的+地方武装内斗杀的+其他。
其中摇晃贼也功不可没，只是因为他们是纯土匪流寇，没政治观点，所以倒没人谴责他
们。
没说一股脑推给张献忠。但是他开了个坏头，破坏了生产，导致全省断粮。
我认为其中饿死病死的，应该是相当多的，甚至高于满清+张献忠杀的总和。 |
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f****m
发帖数: 7469 | 36 给你们转个比较专业的评论文章. 听人说，不能随口伙同；尽信书，还不如无书。独立
思考很重要
张献忠其人
张献忠，字秉吾，号敬轩，延安柳树涧（在今陕西定边）人，生于明万历三十四年（
1606 年）九月初十日。明朝将户口分为民籍、匠籍、灶籍、军籍，等等，张献忠祖先
世代是军籍。到明中后期，军队腐败，逃军增多，他父亲已脱离军籍而务农。张献忠自
幼家贫，读书不多，成年后曾在官府做捕快，后被革职，又投入军营做边兵。在军营中
受人欺侮而行凶，差点被判死罪，鉴于他曾立过战功，方免一死，挨了一百军棍，关入
狱中。他出狱后，穷无所归，于是投入了王嘉胤义军。
明朝一代，陕西、山西、宁夏等省都驻有不少防北方蒙古侵扰的军队，称为边兵，还有
运输军用物资的驿卒。明末政治腐败，官吏贪污成风，边兵常无衣无食。更有甚者，明
末，明廷又大量裁汰边兵、驿卒。这些被裁汰下的边兵、驿卒难为生计，于是铤而走险
，拉队伍造反。
崇祯元年（1628 年），陕西白水县爆发了王二领导的饥民大起义。陕西连续两年大旱
，饥民吃树皮和观音土，官府还“严为催科”，于是官逼民反。一人登高呼，众人如潮
涌，数月间陕北几十支饥民与边兵、驿卒的造反队... 阅读全帖 |
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q*******u
发帖数: 1405 | 37 还是政策给力。先笼住了蒙古，投降的明军军头们封王，允许封疆裂土。军事力量绝对
够用了，除了满八旗还有蒙八旗汉军八旗，加起来也有3,40万了。对手也是各个击破的
，先修好南明灭了李自成，李手下最能打得老营也就个5,6万。南明依赖的也就是四镇+
左良玉，战斗力肯定比不上满蒙八旗，上不了台面还内讧。南明的军队恐怕连李自成都
搞不定。。。桂王靠了大西军余部，唐王靠了郑氏父子，当年全国成建制的军事力量就
这么多了。临时拼凑的力量对付八旗这样的战斗经验丰富的老兵肯定没戏。
如果想划江而治的话，起码得有场赤壁或小淝水，但满清的优势远胜。弘光既不是孙刘
联盟，也不像南宋对金有水军优势，也没有北府兵这样的精锐步卒。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 38 “相反，谁要屠尽川人，毁掉四川。西军非和他拼命不可。”
奇葩逻辑：清朝的满军和汉军家不在这里，所以杀个痛快；大西军都是陕西人为主，杀
四川人就有障碍？
在武昌杀个痛快了，到四川倒是压力很大，善心大发？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 39 还迦太基，你还真高估某地人。
人迦太基三次布匿战争是硬跟罗马磕了的，还出了汉尼拔这种不世的名将、后世称赞；
你某地人，是面对张献忠痛快打了一仗了、围了成都了，还是面对满清打了硬仗？
还是那句话，你某地人最多出了摇晃贼、地方武装，基本上在清军和大西军争夺四川人
中是当打酱油的，还迦太基呢！ |
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m***n
发帖数: 12188 | 40 请看我的全部逻辑。
西军在陕西没有家。在四川待的时间太长了。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 41 “当地没人了，清军无法得到供给，当然难以继续前进。清军还有其他战场”
这没问题。而且清军主要是因为蜀地无粮，转运又不方便，否则还打不过大西军？吴三
桂又是名将。
本身张献忠破坏城市、水源、农田的一个目的就是让后来者难以立足，无法以四川为基
地攻击他。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 42 “剩几万人”看怎么解释。张献忠杀人远近文明，被杀的自然死了，没被杀的都跑了、
藏起来了。
满清来了这些人又蹦出来了。
再说，抵抗的也许是大西军余部、当地土匪等，不见得一定是百姓。
老百姓懂个屁！
你拿这个说事儿，本来就是对当时情况的瞎猜，以为老百姓看清军来了都拿起斧子锄头
抵抗。
实际上抵抗满清的基本都是军人，老百姓面对满清精兵，那不是送死是什么？ |
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K**********i
发帖数: 22099 | 43 抢老百姓的呗！
你以为他们会自己耕田啊？
你这人胡搅蛮缠，游戏玩多了吧？张献忠“破坏生产”不是说张献忠拆了农田那建筑，
从此一个粮不产，而是说他降低了相当比率（比如80%）的粮食生产，所以剩下的很少
，当兵的抵抗清军时都抢走了，于是还有粮，但是四川当地人继续饿死。
你当四川人傻啊？张献忠这么杀人，肯定很多人躲起来的，四川山又多。
所以说平原上剩了几万人，实际人口可能还有几十万，不过都在山里不敢下来而已。
一句话：抵抗军靠抢当地人（所以加重了人口损失），清军主要靠从陕西运，但是转运
艰难，在四川又没多少人从事生产、人口大减，所以在四川不容易立足，恰恰说明了张
某人在四川的杀戮和破坏。
否则你以为以大西军，能抗得住满清啊？
其实说白了，张献忠就是焦土战术。 |
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K**********i
发帖数: 22099 | 44 李定国要你么？还投奔李定国……
人都是大西军嫡系。
再说，最后下场，不是被缅甸人杀掉，或者就是投降清军。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 45 咱可不是没事抱着某某人进行说话，咱就说，这种史料内容是不是挑战人类智商极限？
看完张献忠所部的刘文秀，孙可望和李定国等部杀人数量之后，咱们再看看南明对这几
个张献忠义子归顺之后的评价。LOL，杀人狂魔立马变成金光闪闪的世之英雄呀！
《明末滇南纪略》卷四《政图治安》说“孙可望等立法甚严，兵民相安。”你念兹在兹
的顾诚在南明史里面说了大西军47年逃亡中“秋毫无犯”民国《贵州通志》，前事志十
七说“所过民皆安堵”
“定国智勇冠其曹，且严纪律，民皆安之。或传定国兵当以夜至，比晓则已过尽矣。”
——《边州闻见录》卷十《李定国》
“是时，南府出川，嘉定袁、武二贼出走。余亦至彼讨令谕安家。南府者姓刘名文秀，
张献忠余党也。反邪归正，不杀人，与孙可望等自立为平东、安西、抚南、定北四帅，
以扶明为名，共事永历帝。”—— 《五马先生纪年》
“其行兵有五要：一不杀人，二不放火，三不奸淫，四不宰耕牛，五不抢财货。有一于
此，军法无赦。”——《永历纪事》
这些人是的描述说的是一个人么？如果是，我只能说，“老婆，出来看上帝了。” |
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f****i
发帖数: 9419 | 46 这有什么奇怪的，文人笔杆子的晃荡一下，屁股位置变一下就成了。张献忠是事实上的
杀士绅属于打土豪分田地的人，而且已经形成了统治风格，根本没有拉拢变化的可能。
张献忠死后，其几个义子，在民族情结下，愿意放弃内部矛盾，文人集团这个时候，根
本无法抵御原来联虏平寇的虏，眼见着自己就要被灭，当然病急乱投医了。接纳了这些
政治思想并不成型，并且有民族大义的青年将军，是他们唯一的选择。既然是自己人了
，这个笔杆子自然要摇晃一下。这也就是清最后成功了，所以，后来依附于清的汉奸文
人可劲儿的抹黑张献忠，这是双重仇恨。可惜，为了罗织罪名，当时不遗余力呀，所以，
顾头不顾腚，矛盾到处都是，还总是和战友们的书各个点互相矛盾。可是呢？西军在张
献忠死了之后，还没有归顺南明的时候，就已经开始军纪严明了，你说这群人是不是脑
子被石灰洗了？
另外郑成功，嘿嘿，也不是什么好鸟，李定国曾经邀请郑成功攻略广东。这厮就想着自
己当台湾王，想自治，结果把广东的好形势给断送了。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 47 人的行为是有模式的。
解放军那样的军纪，是以一贯之，不停磨练出来的。有反反复复的政治学习，内部清洗
，对军阀习气的不断打击。不知多少自己人成了牺牲品。
后来解放军的堕落，也是慢慢演化的。不是一天一夜的事。
国军也想学习共军，开会讨论，如何发展敌后，可是不行，还是那样。
说几个将军开个会，就能改变军队，历史上从来没有的事。
以色列人从埃及人的驯服奴隶到变成所向无敌的战争机器，在旷野里磨练了四十年。而
且是老一代人全部死光光，新的一代人在荒漠里成长起来，才具有游牧民的战斗能力。
要改造西军，也得让老一代全死光才行。
否则，我只能认为他们是同一支军队，一样的行为模式。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 48 是的，有人下意识以为历史就是游戏。
西军全是大恶魔张献忠的分身，或者是召唤来的战士。 |
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f*******w
发帖数: 1243 | 49 宋朝南方的军队那能叫军队么
打败那些人也没什么值得夸耀的
把西军一调过来就瞬间平乱了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 50 燕云十六州的诱惑太大，再赶上徽宗完全没有军事经验，瞎胡闹。童贯都一直告诫不能
相信郭药师的常胜军，要把他们和西军一部调防。
好不容易交了惨痛的学费，徽宗才刚算明白点打仗的事情，又换上来一个战不敢战，跑
不敢跑的钦宗。 |
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