y****i
发帖数: 19 | 1 关于围棋规则的贴点贴目问题——写给世界智力运动会
首届世界智力运动会将于今年（2008年）举办，中国棋院的专家班子正在为智力运动会
起草其围棋竞赛的规则，这真是统一世界围棋规则的天赐良机啊！
关于围棋规则的统一，如果只是为了在计算胜负的结果上消除差异求得一致，只是在技
术层面和操作手续上来考虑问题，暂不顾及其科学合理的理论基础，那么各种规则之间
最大的分歧就在于黑方收后时的那1点利及与此相关的贴点贴目数量。因此，我们在这
里讨论贴点贴目问题就是抓住了事情的关键。
为什么要求黑方贴点贴目来对白方作出补偿？
答曰，有两个原因或理由：
一是因黑方先下子握有主动权有利应贴出若干点（目前是贴6.5点）；二是因黑方收后
（白先虚着）而结束争棋，黑方应因多下了一手实着（通常是多收了一个单官）而贴出
1点。
怎样的贴点贴目规则是最优的？
答曰，最优的贴点贴目规则要具备下面三个条件：
1、合理
2、易于为各方所接受而有利于统一
3、找不到比它更好的
在互联网上同棋友们讨论交流后，考虑到日韩两国规则贴6.5目，中国规则贴7.5子（还
3又3/4子），应氏规则贴8点（相当于7.5点）的现实，着眼于“有利于统 |
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s***h
发帖数: 662 | 2 Quote:
这轮比赛，出现了赛场的花絮高潮。某棋手Y，在下完棋后，因为是细棋，要求裁判数
目。按照美国围棋协会20多年来一直采用的应氏规则，杨以伦裁判长黑棋负1点。持黑
的Y棋手表示不服。拿起一枚表示贴目的白子，放回了白棋空中，说，你看，如果这么
放，那么黑棋空中有一个空格，那么是黑棋胜。杨七段以及围观的几十人全部目瞪口呆
。这样就不是贴8点了啊。这样成贴6点了。比赛结束后要求改贴目的情况大家都是第一
次看到。杨老师开始很耐心地解释，后来一想，不对啊，Y棋手已经参加应氏规则的比
赛20多年了，而且还取得过不错的成绩，怎么可能连怎么计点都不会呢？这明摆着是明
知故犯啊。杨老师停止解释，直接判白棋获胜。Y棋手很酷地大手一挥，算了算了。
人群散开，全场哗然。Y棋手“Komi King(贴目王）”绰号不胫而走。几分钟之内该光
辉事迹通过电话、网络传向了美加各地。
第2天，Y棋手在模样被吃的情况下坚持守着小官子，后面有热心的观战棋手在计算贴目
王现在要求把贴目改成倒贴35目还是倒贴40目他就可以获胜。
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o*********n
发帖数: 706 | 3 想和比自己强的多的电脑围棋学习一盘，以前用的都是让子，主要是听说电脑围棋训练
是按照固定贴目训练的，改贴目会对实力有影响。大家有没有常识改贴目的话，电脑实
力影响大不大？比如把让六子改成贴70目。主要让子棋没法联系布局或者小目等局面。 |
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n*****t
发帖数: 22014 | 5 贴目当然需要，上下半场不太可能。我觉得倒是可以按目计算奖金，1 目 1 万刀，从
预赛开赛直到决赛。 |
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a*****g
发帖数: 19398 | 6 我思考过这个问题——为什么围棋是用让子的方式，而不是调整贴目
因为如果是让子，只是在 setup 棋盘的时候有差异，
开始下棋之后就普通下棋没区别了。
如果是改贴目，下
棋整个的过程大脑都要处理这个信息（评估棋局好坏、最后数结果），
这样大脑不习惯
后来软件开发都延续了这个习惯 |
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b*******8
发帖数: 37364 | 7 还是还棋头自然合理。不应人为设定“棋结束了，双方地界确定了，空里没有棋了”这
样的终局判定。不贴目加还棋头，其实也就从规则里消灭了目这个概念，是最简洁明了
的规则。 |
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m******r
发帖数: 1686 | 8 Y棋手应用应氏规则20多年，而且是有职业水平的超级高手。说他不懂最基本的计算胜
负的方法，难以置信。
杨老师在美国教学生活20多年。总是用流利的英语和白人学生谈笑自若。说杨老师英语
不好，毫无根据。看着温文尔雅的杨老师非常少见的被气得青了脸，嘴里不停的说：“
Pointless，pointless.”这恐怕不是因为Y棋手的英文过好，让杨老师听不懂所导致。
公道自在人心，missbear是记者，就是把所见所闻记录下来而已。起外号，算贴目都是
棋友所为。此事影响可见一二。其实，这次Y棋手所得外号不仅这一个。不过，因为不
雅，就不能在网上说了。 |
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O**l
发帖数: 12923 | 10 不贴目 阿法狗后来关子不会下得那么臭
弄不好李输得更多
[在 Wayland (伪兰得) 的大作中提到：]
：我在想是不是下白棋，电脑占优 |
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g***n
发帖数: 14250 | 11 才合理。这个只有靠阿狗左右互搏才能发现最优贴目数了 |
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f******g
发帖数: 423 | 12 上次反映了，3k说收到了。但现在还是黑只还半个贴目
另外，等级分是不是改了？800分按置顶帖来看只是二段阿，怎么显示为八段了？ |
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D*******r
发帖数: 2323 | 13 是否有”误算“是基于形势判断的基础上的，这又是基于该盘棋的贴目数的，比如说昨
天那盘棋右下角的收官，如果黑棋只贴五目半，那么阿法狗就会走最优的收官，如果是
贴七目半，那就走实战中的收官。如果黑方是另一个阿法狗，它也会根据贴目多少来找
在这个贴目基础上可能赢棋的招数。
这么说吧，假设贴目数为20目，那么持黑的阿法狗和持白的阿法狗虽然程序相同，它们
实际上是不同的两只狗，体现出来的棋力也不一样。 |
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k**u
发帖数: 10502 | 14 座子时代是没贴目的，
后来的贴目，是依据人类对局的结果，趋势是慢慢增加，目前在7.5子，黑棋胜率仍然
稍高。
计算机提供了解决这个问题的新手段，可以从几个方面考虑。
第一个,穷举小棋盘，比如9x9可以穷举，那么黑棋贴目，从最小的棋盘到9x9间，各个
尺寸的完美贴目数，都可以计算出来，这个数列，可能有一定的规则，比如可以拟合一
个曲线，来预测大棋盘的贴目数。
第二个方法，就是让阿发狗这样的机器，左右互搏，黑棋的优势，肯定有一个统计数字
，这个其实谷歌应该已经有了。
当然这么定出来的贴目是否适用于人类比赛，就是另外一个问题了。 |
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a****r
发帖数: 4965 | 15 当年日本棋院有人专门研究过职业选手之间的比赛，在贴5目半的时候，黑棋胜率比白
棋高大约5%（~52.5% vs. 47.5%），当调整到6目半后，黑棋胜率比白棋高大约0.5%（~
50.25% vs. 49.75%）。当贴目超过6目半后，白棋胜率大大增加。
目前日本和韩国都是黑棋贴6目半，似乎比中国的7目半更合理。 |
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m*****n
发帖数: 3644 | 16 这个假定贴目是静态的，也就是对于所有水平。所有风格的人，贴目都一样。但是低水
平的喜欢持黑，哪怕大贴目，他们喜欢主动。而高水平的，显然7目半太多。力战行棋
手，喜欢主动。保守型的，喜欢持白享受大贴目 |
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D*******r
发帖数: 2323 | 17 现在的算法是不行的，因为现在的算法是赢棋为目的，而不是最优解为目的。
赢棋为目的是建立在先确认贴目规则以后，它才去计算胜率的，比如说你规定黑贴10目
，那么黑会下的更激进，白会下得更保守，所以持黑和持白的不是同一个阿法狗，因为
目标不一样了。
只有以最优解为目的时，黑白两边的目标才一致，都是尽量围更多的地，然后根据黑方
总是比白方多出几目来确定合理的贴目。 |
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M*T
发帖数: 123 | 18 感觉还是可行的吧，但是好像只能用迭代逼近，而不能一下得出最终值。
比如只能先规定贴7目半，然后下1m盘，发现黑多白少，然后改成6目半，再下1m盘……
直接比较最开始的那1m盘结果差意义并不大，因为机器的策略制定很多都根据预设贴
目有关，所以最后平均差的输赢目数并不能表示就应该少贴那么多目…… |
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m*****n
发帖数: 3644 | 19 是个动态的过程。
比如围棋10多年前，尤其是聂卫平那时候，重视布局〉中盘〉官子，那大家都希望抢占
先机，就适合大贴目。那时候不管是贴多少，黑布局的书特别流行。尤其以武官正树的
三连星乃至白小飞挂角后的四连星。那时候武官就走过5路肩冲，呵呵。另一个就是加
藤正夫著的中国流布局一书，都是讲究先手布局。当时极少有讲白棋布局的书。
而后来官子技术发展，先手布局的优势发现没那么大，而官子里的好手筋不论布局先走
还是后走，随便就这里1目那里半目，不知不觉就刮回来2，3目。这时先手布局重要性
下降，7目半就嫌多了 |
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t*******t
发帖数: 267 | 20 贴目是要看棋手水平的
水平低的选手对决，可能五目就可以，但如果棋力真高到13段的地步，可能先手值15目
现在看来，大贴目也没啥问题，除了棋渣那个执白胜率太可怕了 |
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a*****g
发帖数: 19398 | 21 1，欲穷千里 围棋术语一 谜底：高目
2，胜 围棋术语二 谜底：脱先补活
3，工作照 围棋术语一 谜底：做活要点
4，化为乌有 围棋术语一 谜底：成空
5，空中楼阁 围棋术语一 谜底：二间高挂
6，长江黄河 围棋术语一 谜底：中国流
7，盲目行事 围棋术语二 谜底：无眼做活
8，催客频举杯 围棋术语一 谜底：连续叫吃
9，财产保险 围棋术语一 谜底：无忧劫
10，逢人只说三分话 围棋术语一 谜底：白不够
11，此很绵绵无绝期 围棋术语一 谜底：永久的气
12，霜降不出门 围棋术语一 谜底：白被封
13，轻烟散入五侯家 围棋术语三 谜底：气 收官 门
14，熄 围棋术语一 谜底：停着
15，防火条例 围棋术语一 谜底：禁止着法
16，冬季时装 围棋术语一 谜底：冷着
17，凯旋在子夜 围棋术语一 谜底：黑胜
18，瞪着眼睛瞧，个个都不少 围棋术语一 谜底：目
19，-12 围棋术语一 谜底：反打
20，育才有方 围棋术语一（一字） 谜底：团
21，太美了，棋手人名一 谜底：秀哉
22，银河倒泻 围棋术语一 谜底：宇宙流
23，夺冠心声 围棋术语一 谜底：第一感
24，美中不足 围棋术语一... 阅读全帖 |
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k*******r
发帖数: 355 | 22 不用改程序，就现在的版本，从贴半目到贴10目，各自左右互搏1000万次，这个左右互
搏的白方胜率一定是从小于50%变化为大于50%的，取其中50%那个点的贴目数为标准值
即可 |
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I******n
发帖数: 5952 | 23 从比完的两盘看，假设阿狗是上狗，李世石是下狗。
第一盘黑石对白狗，由于贴目负担大，下狗黑石从头输到尾（阿狗自测胜率始终70+）
第二盘白石对黑狗，由于贴目负担大，下狗白石居然跟黑狗斗了个旗鼓相当！（仅限开
局阶段）
结论，如果黑狗对白狗，贴七目半的话应该是白狗赢面大，但是也差得不太多。 |
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l***y
发帖数: 1166 | 24 贴目值无穷大是不是有点胡说八道了，贴1000000目也能赢，总共有这么多目吗？
我不懂围棋，不懂目，子， 黑棋贴360子也是必胜吗？ |
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p****e
发帖数: 1002 | 25 从贴四目半，到五目半，到六目半，到七目半，到大家都倾向于选白棋，敢情到底谁输
谁赢都从来没整明白过啊…. 哈哈 |
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z****l
发帖数: 5282 | 26 黑：上方4.5目，右方19又2/3(取决于Q19)，左59弱(含C17H9提子，A11算3/4目)，共83
目。
白：左上57目，右上11，右下6，左下5(含2提子)，共79目。
剩下大官子不多，除去先手冲，
剩下的是：左方B2 2.5 目官子，右上2目扳粘，
右下1又1/3，L1一目官子
我验算，最后终局黑盘面2目左右。 |
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h*****a
发帖数: 1718 | 27 对手是个TOM强9，本来说好了白倒贴50目，最后盘面居然差了有100多目。:(
本来下到73的时候，我满以为把白大龙杀了，心里还想着是不是让一让给高手点面
子，哈哈。谁知道被白一冲击才发现自己浑身是毛病，唉，看来和高手下棋真是不
能动杀心。这盘棋每方20分钟的时间，比我一般下的棋时间还要多，可还是根本经
不起高手的冲击，算路上差的太远了。。。结束的时候我最后一次读秒，白棋还有
10分钟。。。
还有想说的一点就是和高手下棋应该下让子棋还是应该平下倒贴目。我个人认为倒
贴目对低手好些，更容易发现自己的问题。让子棋和平下差的太远，可以说根本不
是一种游戏了，呵呵。
欢迎大家批评指正。^_^
(;AP[MultiGo:4.0.0]SZ[19]GN[友谊对局]DT[2005年 8月16日 23\:30\:59]PC[Tom
对弈]PB[程序员1(2段)]
PW[夏天的微笑(1段)]KM[0]TM[对局时限 20分 30秒 读秒 3次]RE[白中盘胜]AN[让
先]
;B[pd];W[dd];B[qp];W[dq];B[oq];W[qj];B[ql];W[qf];B[nc];W[qd];B[qc] |
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M*******p
发帖数: 5626 | 28 不用判断，如果电脑能无条件碾压人类，那么就用电脑自己的左右互搏下个几千万盘，
然后来看那个贴目更公平（执黑执白胜负最接近50%的那个贴目）。 |
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D*******r
发帖数: 2323 | 29 先有规则，然后才能谈胜率。因为规则不同，目标就不同了。
你不能有了胜率的前提下，再去看谁的规则更不容易。你咋知道如果黑棋不贴目，李昌
镐还是只能按照黑棋贴五目半而赢半目来下棋？ |
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p*********w
发帖数: 23432 | 30 不存在 1/4 目，连 1/2目都不存在。
盘面的目数都是整数。
贴目里面出现 1/2木，就是为了避免平局而设置的 |
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Z****a
发帖数: 5434 | 31 围棋是低级的游戏。
一，严重失衡。先走一方有很大优势，必须靠人工贴目来维持平衡。但是贴多少目才合
理，只有天知道。
国际象棋先走一方虽有一定优势，但远没到失衡的地步。
二，围棋没有和棋（OK,理论上有），好比数字中没有零。中国古人没有零的概念。
三，因为没有和棋，围棋的番棋都是单数盘，必然有一方多一次先行，缺乏公平。 |
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o**n
发帖数: 252 | 32 目前黑棋有不同的贴目规则，
大多是根据围棋界的理解和共识，
并没有严格的经过量化的统计依据。
比如说找不到两个棋力一模一样的人，
互换黑白子连下1000盘，并统计胜负差
但是现在有了阿法狗，
让两只狗互咬1000盘，
这个还是可以做到的
用这个方法确定贴目，大家觉得可行不？ |
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t********e
发帖数: 1169 | 33 理论证明黑棋有最优解，就是不管白棋怎么下黑棋总能赢，理论贴目值是无穷大。人类
越接近这个最优解，黑
棋贴目越多 |
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r******i
发帖数: 1445 | 34 这是循环论证。alphago必须事先定贴目才能训练。所有的胜率输出都是建立在中国规
则、黑贴7.5目的基础上的。 |
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s***h
发帖数: 662 | 35 今天早上误掉了IGS的比赛，居然他的时间是按local time...正在不痛快，
BandWson上来挑衅，我和他下过许多回，由于是快棋，竟然不开和，
这家伙很油，一般不容易一棒子打死。到后半盘，由于时间一紧张，经常
有些错误，就给他跑了。但是今天我正在不爽，所以虽然是快棋，还是下
了。和以往如出一辙，后面有很多小的失误。一度觉得要输了。幸好优势
大，最后盘面赢了两目。惭愧，算贴目还是输掉了，真不应该。
(;
GM[1]EV[Internet Go Server game: BandWson vs tuzi]
US[Brought to you by IGS PANDANET]
CoPyright[
Copyright (c) PANDANET Inc. 2005
Permission to reproduce this game is given, provided proper credit is given.
No warrantee, implied or explicit, is understood.
Use of this game is an unde |
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s***h
发帖数: 662 | 36
应氏规则我最早听说是在1988还是89年，那时是第一次应氏杯的比赛。我还只是粗通规则
而已。lyu参加有应氏规则的比赛是他来美国之后。那也是90年以后的事情了。北美的
应氏
杯从95年开始，lyu第一次参加是在2000年。你说他应用应氏规则20多年，可否说一下
出处？
我所说的，你可以在这里看到：
http://www.usgo.org/tournaments/IngCup/2000IngResults.html
你这样说有点没意思。我上面的贴里面说了他当时说的原话，这个你在场。我说的是不
是事实，你应该可以回答这个非常简单的问题。是或否而已。你一味夸张杨的反应，不
是在误导，那又是什么呢？杨一直就没打算和他讨论，他没有在听lyu的说话，只是不
停的在说，白胜一目。在我看来lyu说的话也是没什么意思，输了一点就是一点，数目
的方式虽然复杂，也没什么可说的，换了我是不会说这一番话的。从另外一方面说来，
他的原话很清楚，只是在说换个方式看的更清楚一些，也没什么不对吧。
这恐怕不是因为Y棋手的英文过好，让杨老师听不懂所导致。
所见所闻，如果不是你自己验证了真伪，我觉得这么发出来是很不妥当的 |
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e*g
发帖数: 4981 | 38 我就是这个意思。
我觉得人跟alphago下可以考虑竞拍贴目。 |
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v*******e
发帖数: 11604 | 39 哈哈，英雄所见略同，这个机器大战的第一个结果可能就是贴目数最后终于科学地确定
下来了。 |
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a****t
发帖数: 7049 | 40 有些规则里早就有了，即使固定的贴目也可以bid谁拿黑白棋，就是一方说目数，一方
选黑白，双方知道这个规则。 |
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BR
发帖数: 4151 | 41 理论上就应该是和棋。假设最后围棋能被彻底解出来，首发者要么胜要么负，只能通过
合适贴目保持双方平等。当然那个时候也不需要下围棋了，因为已经解出来了。 |
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l******t
发帖数: 55733 | 43 现在7目半执白断然有利，以后一方报贴目一方选黑白，这样双方都满意 |
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m******r
发帖数: 1686 | 44 中午大吃一顿。下午回来接着厮杀。
大雨猪猪，就是Wayne，星期5从北加州下来，住在我家。刚一进门，就迫不及待摆开战
场，急切地要报仇。Wayne今年春假期间专程来找我玩，不幸被我切了个4：0。此番卷
土重来，果然气势逼人。我被他打了个人仰马翻。士别三日，当刮目相看。
这下好了，我们第2轮碰上了。Wayne是典型直线攻杀型。我是典型我的龙无论如何都能
鼓捣出两个眼型（有这类型吗？）。所以平时下都是我刻意给他一条龙来攻，到底看看
是矛利还是盾坚。比赛不一样，比赛是怎么能最容易赢怎么下。这盘棋我出其不意，首
先开炮。大雨猪猪被打了个措手不及，待勉强稳住阵脚，实空已经不足。
missbear这时那个得意啊。哈哈，你实空不足了吧？我的棋都厚了吧？你小子还往哪里
跑？啊？哈哈哈哈哈。这一得意，官子实力下降3子，有加上Wayne这家伙最近竟然偷偷
把官子练习了练习，收得滴水不漏。等到了中小官子阶段，我再一点目，坏了。我要输
2目半。当时我吧唧一声，就从3丈多高的拜将授印台掉到烂泥坑里面去了。不带这么玩
的，不许官子阶段反超。如果你敢反超，我就要模仿某些媒体，写文章声明missbear是
被逆转的。 |
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w****y
发帖数: 2952 | 46 还反贴目？现在九段对上初段能让个先就了不起了。 |
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W*****d
发帖数: 4196 | 49 昨天不就是算让先的吗？
我好奇昨天李世石到底差几目？ |
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z****l
发帖数: 5282 | 50 假设黑棋下一手救左下2子，
黑盘面大约好2目，轮白下。 |
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