c*******v
发帖数: 2599 | 1 南北宋其实是真正的内治之极。
北宋灭亡的更可惜。5座人口百万的城市。
老百姓习惯上街吃早餐。底层人物都可以穿得起丝履。
南宋末年人民的刚烈超乎想象。
远超二战时期的日本。进士以上自杀尽节的有无数。
我国汉奸其实是从明朝开始兴起的。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 3 中国正成一块的时间在历史上好像也没多少年。
至少一半时间就是分裂的吧。
然后现在的中国区域就是七八块？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 4 底层人物穿得起丝履应该是一个伪结论。
昨日入城市，归来泪满襟，遍身罗绮者，不是养蚕人。
那时候的丝帛可当钱用，怎么可能乱穿？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 6 这首诗是什么时候的？北宋经济最高峰是安石变法之后。
之前都是大地主垄断经济。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 7 这说明不了啥吧。苏联(1925年成立的？)
还世界巅峰几十年了。
说分裂也很快的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 8 哪来的什么合理推论，南北朝分裂几百年不也统一回来了。
你这个逻辑基本等于中国落后都怪邱处机。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 你这个只能特指东京人民，一般小地方的农民待遇有没有这么好，我非常的怀疑。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 10 ===========
这诗什么时候写得具体不详，不过作者仁宗年间（1039年）上书朝廷论边防事。因
人推荐，经试录用为秘书省校书郎，但他把官职让给父亲，自己却愿在家隐居。
而1042年王安石中进士。嘉佑三年（1058）上宋仁宗赵祯的万言书中，要求对宋初
以来的法度进行全盘改革，扭转积贫积弱的局势，立即实现对法度的变革。封建士
大夫也把致国太平的厚望寄托于王安石，期待他能早日登台执政。由于深得神宗赏
识，熙宁二年（1069），王安石出任参知政事，次年，又升任宰相，开始大力推行
改革，进行变法。宋哲宗元佑元年（1086），保守派得势，此前的新法都被废除。
王安石不久便郁然病逝。元祐八年（1093年），哲宗亲政，重新使用变法者这次变
法因新旧党争反复不已，难于取得明显成效。
1100年，宋哲宗无子，死后传位于宋徽宗赵佶，徽宗宣和元年(1119年)宋江聚众36
人起义，宣和二年（1120年）摩尼教教主方腊率众起事。宣和七年（1125年）金兵
南下时宋钦宗赵桓受父徽宗之禅即位。1127年，南宋政权建立。
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你所说的高峰期是在哪里呢？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 11 你这么激动干啥？
而且你说得跟我说的搭界么？有什么内在联系么？有什么逻辑关系么？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 12 这叫什么话？
如前边所说，南宋保守长江沿线另起固若金汤，之后忽必烈久攻不下回头平叛，不
久挂掉，蒙元分裂为四，长江以北元北宋部元人建立政权，如前所述，未必就可以
继续攻南宋，南宋又无进取北元之心，届时北元未必继续有大元四等人之治，也便
无明清，西藏，大理未必就一统，新疆，东北也未必就合一，分裂成六七块还是少
说的，有什么不合逻辑的？
你若说统一回来，南北朝算，那蒙元统一客观上算不算？
你们的逻辑又在哪里？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 13 宋朝仁宗年间也就和明朝差不多的经济情况。
你看税收数字就知道了。
王安石时代强行推广货币经济。
那以后宋朝经济就是两回事了。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 14 激动的是你。
我看着，不用反问号您老就不会说话。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 15 你说税收这种空谈，我只问说底层人士何时穿的丝履，你能回答一下么？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 16 我就说了。你不用反问句，都不知道该怎么说话。
还好意思说我们激动什么的。
您的反问句太强。
我后面不能再搭理你了。
我的意思是，分裂未必不是好事。反过来，统一未必就是好事。
所以你的“幸运”值得商榷。例如 现在俄罗斯 vs 前苏联。
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c*******v
发帖数: 2599 | 17 近岁风俗尤为侈靡，走卒类士服，农夫蹑丝履
----司马光
税收有数字记录，怎么成了空谈。
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c*******v
发帖数: 2599 | 18 当时经济情况和社会风气肯定是比较奢侈的。有钱人很多。
按司马光下面的话，好像就是几十年时间，北宋经济增长很大。
"
近岁风俗尤为侈靡，走卒类士服，农夫蹑丝履。吾记天圣中，先公为群牧判官，客
至未尝不置酒，或三行五行，多不过七行。酒酤于市，果止于梨、栗、枣、柿之类；肴
止于脯醢、菜羹，器用瓷漆。当时士大夫家皆然，人不相非也。会数而礼勤，物薄而情
厚。近日士大夫家，酒非内法，果肴非远方珍异，食非多品，器皿非满案，不敢会宾友
，常数月营聚，然后敢发书。苟或不然，人争非之，以为鄙吝。故不随俗靡者盖鲜矣。
嗟乎！风俗颓敝如是，居位者虽不能禁，忍助之乎
" |
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 你这么激动干吗？
1 蒙元早就分裂为四了。
2 什么叫“长江以北元北宋部元人”
3 南宋不被元灭，就可以千秋万代了？你这是什么逻辑？前秦淝水大败，一百年后，隋
朝照样过了长江。
4 什么叫“你们的逻辑”，自己就是自己，我可不喜欢被“结党”。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 司马光有没有外放过？他描述的这个情况不怎么符合一般经济规律。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 21 我倾向于相信当时的前后几十年宋的经济改革改变了社会。好像
和我国改革开放有些类似之处吧。
记忆中，八十年代初我国还是农业占税收大头。
我国除了宋朝，其实货币都没有推广应用。乡村老农也许很多
一辈子没用过什么钱。但王安石来了招狠的，他废掉很多过去实物税。也就是说，乡村
老农必须把很多东西卖成钱，然后钱才能用来交税。这样一来，市场流通范围扩大，
自然就能促进经济，政府也能多收税。换句话说，人还是那么多人，钱还是那么多钱，
但是经济循环速度快了很多。经济循环速度加快之后，奢侈品之类的价格自然会降低了。
丝履士服之类的，在宋朝也许真的有很多人可以负担的起。
司马光有没有外放过？他描述的这个情况不怎么符合一般经济规律。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 23 这一句要看怎么解读了。
如果说司马光带着怨气恨恨于农夫蹑丝履显然是毫无道理。
此句说得显然是政治之争，司马光作为旧派，反对变法，自然不是因为说反对变法
带来的国家财政收入大增，百姓富庶，国库充盈。
反对变法反对的是政治基础，说的是社会政治风气，所谓“走卒类士服”要表达的
意思很明显，变法带来社会风气，或者说社会制度的破坏，比如士人阶层的优越性
消失，工商等阶层兴起。士农工商，在早先社会中，等级制度是最重要的。
至于这里的走卒，也不是就指百姓，也许值得更多的是没有功名的人，包括像西门
庆，镇关西这类暴发户，甚至士大夫门下的听差，农夫也未必真就指的田里耕作的
泥腿子，应该指地主一类，这类人在获得政治资本前，是被排除于士之外的。
如果真把这些走卒和农夫给当成了拉车挑担，牵牛耕田的老百姓，那真是一个天大
的笑话。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 24 农夫丝履这条，当然未必是史实。
不过作为北宋经济情况的旁证，像我刚才使用的那样，我觉得是是可以的。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 25 这让我想起现在国内持续批评政府的声音，其中一条就是，虽然国家富了，但是百
姓仍穷。比如，底层人士住不起北京一百多平米的大house。
在宋朝，我想也未必好到哪里去。而且那时候的等级制度是制度性地严格保障的。 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 26 北宋的经济情况，当然要靠数字和可靠的史实来综合考虑。
我的意思不是:"因为农夫丝履，所以北宋经济第一。"
我看过中国经济史论坛所有的文章。
你要有兴趣，也可以去看看时下新的研究结果。
这让我想起现在国内持续批评政府的声音，其中一条就是，虽然国家富了，但是百
姓仍穷。比如，底层人士住不起北京一百多平米的大house。
在宋朝，我想也未必好到哪里去。而且那时候的等级制度是制度性地严格保障的。
附带插一句，倒确实有人说宋朝贫富分化严重。不过因为
有工商业+厢兵等等，容纳多余农民，所以没有大的农民起义。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 你从哪儿得出这个“等级制度是制度性地严格保障的”的结论？ |
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c*******v
发帖数: 2599 | 28 嗯，这条他说得确实有点问题。
我觉得，凡是有比较公平完善科举的朝代，等级都是可以跨越的。
下一级有上升的渠道。赚钱->培养子弟读书->再赚钱，这样。
你从哪儿得出这个“等级制度是制度性地严格保障的”的结论？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 这个，我看重的倒不是阶层间的流动性，而是阶层的分界线。比如汉朝，士农工商这个等级就很明显，
元朝的四等人，明朝的户籍制度，清朝的旗人都可以算从制度上保障了等级制度。
但宋朝本来就没有什么重农抑商的政策，皇族又全部圈养在京城，实在不明白哪来的制度
性地严格保障的等级制度。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 30 没谁说北宋的经济情况不行。
但是农夫蹑丝履这句讲的内容，实际上是很容易被误以为是财富分配问题。
而理解成后者，是完全错误的。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 31 问题就在这里，他早两天回去平叛晚两天回去平叛的区别在哪里？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 32 文官制度，武官制度，还有司马光这个反对农夫蹑丝履的制度 |
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T****r
发帖数: 22092 | 33 等级能被跨越和等级制度不是矛盾的问题，因为划定了一条线，所以才有跨越一说 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 34 那现在天朝也是等级制度森严？有军衔，有警衔，开奥迪A6在京津地区打双闪闯红灯会
因为冒充国家领
导人被抓起来。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 35 你一句重农抑商和皇族圈养，直接就把制度性主体给直接抹掉了。
士农工商，皇族算士？农商算士？
士大夫，士大夫，这个是说的是政治体制内的构成主体。
个等级就很明显，
制度 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 忽必烈总共平了几次乱，他依靠什么力量平的乱，平乱以后蒙元形式有何区别？
sigh |
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v*****s
发帖数: 20290 | 37 不要激动，把脑子理清楚了再说话。你到底想说什么？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 38 天朝的事情，我不与你讨论
我讨论的是宋朝的事情 |
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T****r
发帖数: 22092 | 39 只有简单一句话，司马光作为士族的一员代表，他的那句话只是夸张出来为了维护
士族利益而作为反对变法的理由的
并不能成为实证 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 40 我是告诉你，你举的那些例子根本就不叫什么等级森严。
司马光只是感叹世风日下，就和我们觉得90后非主流一样，他要立法禁止人家穿丝绸了？
文武只是官员的不同晋升途径，体现了社会分工的细化和摆脱了贵族社会。
宋朝在各个朝代之中，是等级制度最不严格的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 41 这个关司马光什么事？你那个什么宋朝有制度保障的森严的等级制度就是扯淡。over |
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h***n
发帖数: 1275 | 42 北宋税率是汉的10倍，是唐的6-7倍，平民已经苦不堪言，王安石上台又一阵横征暴敛
，北宋直接倒台。
上街吃早餐？？能写笔记留传下来的都是读书人，有钱人可以不？？
历史小说误导太大了 |
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c*******v
发帖数: 2599 | 43 北宋一次大规模农民起义都没有。你从哪看到的平民苦不堪言。
我说的东西的根据都是最新的宋经济研究。
你才像是看中国古代读书人的书看多了。古代从来都是说的宋冗官冗兵，
经济崩溃什么的。
其实这些人到钱穆之流为止，加减乘除都不清楚。他们说的东西反而一
点不可信。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 44 开玩笑？
司马光只是感叹世风日下？
那么变法与保守两派争的只是社会道德？
了？ |
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T****r
发帖数: 22092 | 46 放狗一下：
宋太宗时期：川蜀农民（王小波、李顺）起义宋真宗初年：益州戍卒（王均）领导
下举行起义，宜州（陈进）士兵发动起义宋仁宗、英宗时：有王伦领导的起义，张
海、郭邈山等领导的起义宋徽宗时：睦州青溪县农民在（方腊）领导下发动起义（
宋江）领导京东路的农民举行起义，河北路洺州（张迪）的农民起义、（高托山）
在望仙山起义、济南府（孙列）率领当地农民起义、沂州临沂的（武胡）领导的农
民起义、北京大名府的（杨天王）领导的农民起义、郓州的（李太子）领导的农民
起义、沂州和密州的（徐进）领导的农民起义、水鼓山的（刘大郎）率领的农民起
义。
北宋的农民起义有一个特点就是士兵斗争与农民起义互相结合。北宋中期主要有：
1、宋真宗初年，益州(今四川成都)戍卒在王均领导下举行起义，占领益州，建立大
蜀国。2、王均起义失败后数年，以陈进为首的宜州(今广西宜山)士兵发动起义，拥
立卢成均为南平王，前后坚持斗争三四个月。3、庆历三年(1043)五月，京东路沂州
(今山东临沂)“捉贼虎翼卒”一百多人在王伦领导下起义，杀死巡检使朱进，起义
士兵数量随时扩大，南下淮南路。宋廷极为震惊。七月，宋军围攻，起义军战败，
王 |
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h***n
发帖数: 1275 | 47 我不知道现代人靠什么研究宋代经济。
冗官而且官员待遇过高是宋代维持统治的办法之一，有点像本朝。
冗兵而且兵痞混杂是兵制问题，当时人都知道，只是积重难返。
财政困难，民间困苦是不争的事实，两度变法都是由于财政问题
我相信钱穆会加减乘除，古代只考八股文，但会通财务帐务的人不少。
历史小说是用来娱乐的。 |
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l*****i
发帖数: 20533 | 48 南宋末年没有败亡之相？所谓一厢情愿大概不过如此了。 |
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T****r
发帖数: 22092 | 49 另外多说一句，我对贵先生说我“非要跳出来扣什么分裂祖国的帽子”嗤之以鼻很久。
能得出这种结论的，也不知道是谁的脑子真正有病了。 |
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y*****n
发帖数: 11251 | 50 都是闹腾几个月就平息的。这都算大规模农民起义的话，大规模农民起义也太好搞了。 |
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