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发帖数: 43471 | 1 那只是说明军官团还是有很强大的实力的，到了43年以后希特勒把所有的资源都拿去了
党卫军那里，就说明矛盾激化到了极点。你可以看看关于希特勒第一任陆军总司令勃劳
希契的回忆录，其实在1941年莫斯科惨败之前，军官团基本还是在黑箱操作的，很多军
报勃劳希契都可以直接拦下来，波兰战役期间，陆军参谋部根本就没给元首汇报，该怎
么打就怎么打，希特勒没有发作因为毕竟是胜仗。到了莫斯科战役之后，元首就指挥到
师了。基本没人可能改变他的作战计划 |
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发帖数: 33562 | 2 呵呵，亏得曼帅没有早点指挥集团军群单位，给曼帅留下多少吹牛意淫的成份。可是真
让曼帅上，好像也就是付出巨大代价打下个塞瓦斯托波尔，要不就是利用红军反攻强弩
之末打个反击抓个几万俘虏，论战功比其他几个老帅可差远了。
至于曼施坦因的亚速海计划，你说干掉200万红军也没问题啊，反正都是意淫，加几个
零都没有关系。但是这个计划就是扯淡，整个计划的前提就是俄国人会主动进攻，而且
会很弱智地被德国人往西面勾引出很远然后再切断后路打个大歼灭战。基本假设就是苏
联高层弱智被牵着鼻子走。但是事实就是：
朱可夫一直坚持等德军先进攻，不管斯大林给多大压力。反正时间在俄国人这边，德国
人等不起。就这一点就足够让曼施坦因的计划落空了。
其次，朱可夫一直对孤军深入式的进攻是非常谨慎的。42年初夏他就反对哈尔科夫会战
，结果果不其然。即便到了1945年离柏林很近了，朱可夫仍然先坚持完成东波美拉尼亚
战役扫清侧翼的威胁再进攻柏林。想让朱可夫一头撞进曼施坦因的口袋？我看也就曼粉
们想象力丰富而已。
平心而论，曼帅还是有一定军事才能的，不过对于战场形势的判断着实是不敢恭维（例
如库尔斯克会战里曼帅的盲目乐观），事后又把责... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 3 曼施坦因回忆录里面牛皮是公认的多。尤其是库尔斯克会战，到7月13日，明明德军的
进攻根本没有前途，连红军一个团都没有歼灭掉，而且德军自身非常危险，能被曼帅吹
成胜利即将在目前（也不看看库尔斯克还有多远！），这也算是脸皮厚得无敌了。 |
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发帖数: 33562 | 5 与其说是曼施坦因的功劳，不如说是梅赫利斯的功劳。克里米亚战役是战争里为数不多
的主要是红军将领蠢死的战役之一。把对手换成彼得罗夫，曼帅打得就很艰苦了。 |
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发帖数: 33562 | 6 著名战地记者西蒙诺夫回忆他当年在那里看到的情况：“所有的东西都陷在烂泥里。坦
克开不动，大炮被耽搁在了后方，汽车也是；炮弹需要人力运输。前沿的人们都麻木不
堪。我从来没有看到过有这么多人并不是在战斗或者攻击中阵亡的，他们都死在系统性
的炮击里。一点不差的，每隔10米就有一个人承受着这样的危险。人们在受着蹂躏，都
不知道自己在干些什么。既没有单兵坑，也没有战壕，什么都没有。所有的事情都发生
在这贫瘠的开阔地上和烂泥里，毫无遮拦。人的身体泡在烂泥里，死在那里，看起来非
常恐怖。”
梅赫利斯把所有部队部署在前沿阵地两英里之内，没有战役纵深。红军第一时间就被德
国炮火给打垮了，一线的8个师迅速地投降。整个方面军就是乌合之众。科兹洛夫唯一
可以信赖的就只有一个内务部师。方面军由一个极其平庸的将领指挥，而这个将领也没
有实际指挥权，拍板的是毫无军事能力的异想天开的政工人员。
如果克里米亚是朱可夫，或者其他任意一个像样一点的将领来守，例如梅涅茨科夫，曼
施坦因都没有那么牛逼的战果。可是希特勒未必清楚克里米亚的红军有多烂，以为是曼
施坦因太牛，以一敌十。小胡子到了斯大林格勒战役还希望曼帅重现辉煌，结果... 阅读全帖 |
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发帖数: 43471 | 7 虎肉对你的偶像饺子王朱可夫根本没啥了解啊，亚述海围歼战就是朱大帅之前被德国人
打出x的火星计划的复盘，朱可夫惨败了的火星计划就是以罗斯托夫为进攻支点，然后
在亚速海边上合围b集团军群，然后切断a集团军群的退路。曼斯坦因预见到饺子王一定
会认为自己的sb计划没错，是红军不给力计划没成，所以以43年春季的东线局势，曼斯
坦因觉得可以在亚速海边上给饺子王挖一个大坑，然后用最强大的ss装甲集团军拿下罗
斯托夫，对苏军进行快速反包围，以1941-1942年的作战经验来看，德军用1：1的兵力
包围苏军，基本能围歼苏军 |
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发帖数: 33562 | 8 我的神，还火星计划呢。我看你这历史就是火星历史啊。造谣有劲吗？
朱可夫惨败的火星计划明明是在勒热夫－维亚兹马粉碎莫斯科正面的德国中央集团军群
，能被你给扔到苏联南方的罗斯托夫去，你这历史读的是异次元的历史吧？
而去朱可夫什么时候有过在亚速海合围B集团军群的构想？你这栽赃也太弱智了吧？自
己看看地图，B集团军群明明是在沃罗涅日方面军的正面，怎么可能跑掉亚速海边上去
被合围？差着起码几百公里呢！更何况根本没有证据表明红军准备在亚速海边上再来个
歼灭战。红军要做的是攻克罗斯托夫封闭A集团军群而且没有做到。你造谣扯淡是不是
也太低级了一点？
事实上，曼施坦因在构想亚速海歼灭战的时候，已经根本没有什么B集团军群了，都合
并成了南方集团军群。而且这个时候已经是1943年春天，双方的作战都停顿下来了，跟
1942年冬天红军的进攻计划有个毛的关系？
你帖子的特点就是造一堆谣言，除了被抽嘴巴外，一点用都没有。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 9 不怕不识货，就怕货比货。
1943年的春天，朱可夫和曼施坦因都有过先守后攻的计划。
朱可夫料定德国人会从库尔斯克突出部进行进攻。后面战局的发展和朱可夫预见的基本
一致，事实也证明了朱可夫采用的战术的成功。
曼施坦因整了个亚速海歼灭战计划，期待红军在顿涅次盆地主动来攻，然后很配合地被
德国人歼灭。事实就是红军根本没有这个方向的进攻计划。曼施坦因自己一厢情愿异想
天开而已。
这个比较，高下立见。曼施坦因给朱可夫提鞋都不够。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 10 曼帅法国战役构想就够载入史册了，不要说后面克里米亚的功绩，第三次哈尔科夫战役
，瓦杜丁大将直插第聂伯河，结果被曼帅铁钳夹断，惨败而归差点被斯大林枪毙，这仗
打输了南方集群命休亦就不要说什么库尔斯克了。库尔斯克南集群打得还可以，主要是
北翼莫德尔的9集进展缓慢
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1. 曼施坦因确实建议希特勒拿下“库尔斯克突出部”，但不是在7月5日，而是在3月10
日。且主动进攻库尔斯克是曼施坦因在建议希特勒采取战略防御被拒绝之后，才提出的
备选方案。有必要给大家理顺整个事情的时间线。1943.1，斯大林格勒打断了德国在东
线的脊梁，造成的一个非常严重的后果是在B集团军群和顿河集团军群之间形成了一个
160-300公里的缺口。这个缺口如果被红军长驱直入，那么包括顿河集团军群、A集团军
群（此时在高加索地区）在内的南线德军，将全面崩盘。同时，红军的布良斯克方面军
、西方方面军以及新组建的中央方面军准备发动进攻包围... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 11 第三次哈尔科夫战役也就是德国人乘红军的强弩之末打了个反击得手而已，战果不算太
大，也就跟头一年在维亚兹马利用红军莫斯科反攻伸得过长把红军33集团军歼灭差不多
，甚至还不如歼灭33集团军来得干净利落，算个大号版的青树坪吧。而且有瓦杜丁差点
被枪毙的说法吗？损失几万人就要被枪毙，那红军元帅也剩不下几个了。
说到库尔斯克会战，曼帅进展比莫德尔快很正常啊，莫德尔的力量不如曼帅，而莫德尔
正面的红军中央方面军防御力量却比曼帅正面的沃罗涅日方面军强，打成那样不是很正
常？曼帅在南线战术上有一定优势，能突进几十公里也还不错，关键是战后曼帅的牛皮
太大了，明明是没啥机会只有撤退（事实上不撤退曼帅的局面是非常危险的，红军新上
来的草原方面军很可能从根部把SS装甲军给封闭了，来个小斯大林格勒），却吹嘘成胜
利即将到手只是因为小胡子干涉才功败垂成。后面的回忆录也叫做失去的胜利，想必是
骗别人骗了半天最后把自己也给骗了。
曼帅自己构想的亚速海歼灭战就是一厢情愿的东西，朱可夫根本不吊他。如我所说，战
局发展跟朱可夫预见的一致，这就可以见朱可夫和曼帅有数量级的差别了。
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s*****V
发帖数: 21731 | 12 料事如神都是假的，朱可夫的回忆录就可靠？罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加库尔斯
克战役的决策，作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒，也主要是华系列夫斯基的功劳。 |
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z**********i
发帖数: 9546 | 13 好像有个说法
就是美英盟军，一再要求无条件投降，确实让德军统帅部无法下决心在西线放弃防守
其实，要不是在丘吉尔的要求下，美英盟军白白在南线投入大量兵力资源，最后还是被
困在意大利的山区，美英应该早就可以在西线取得突破了
再一个，德国的总动员确实太晚，好像是44年夏天才开始，这个确实有点夸张
: 曼斯坦因44年春就退休了。
: 退休前刚好把一整个装甲集团军从苏联的口袋中完好的突围了出来，苏联人一直
以为德
: 国人会往南突围，被德国人耍了，德国人往西走了。
: 后期吃的败仗，基本没曼斯坦因啥事。 其实希特勒被内部人爆炸谋杀后，已经
基本不
: 信任这些国防军了，都是自己在瞎操作。什么阿登反击战啊，法莱斯口袋啊，春
醒啊，
: 都是一个一个的赌徒输红了眼。
: 按古德里安的打算，别的战线都放弃，把兵力都调到东线挡住苏联人。估计能守住
: vistula河一线。那时候德国战后的状况会好很多，最起码割让的领土不会多。
: 西线有十几个装甲师，意大利也有三十多个师，挪威啊，库尔兰啊，巴尔干啊。
凑吧凑
: 吧，能在... 阅读全帖 |
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z**********i
发帖数: 9546 | 14 上面两位，都是有料的
也都太喜欢一贬一抬了。
好像版上现在有篇文章
说到朱可夫和曼斯坦因在苏联的一个什么军事培训班里可能还是同学。
不管咋说，曼斯坦因应该是盟军中公认，德军战术素养第一的将领，因为党性问题而不
被希特勒完全信任。而希特勒本人，因为在战争前和初期的各种独到的眼光，在军事门
阀传统森严的德国军队，渐渐赢得了无上的权威
朱可夫相对而言，运气非凡。在无伤自己名誉的情况下，躲开了客观给自己扫清上升障
碍（试想一下，图哈切夫斯基等一大批中坚将帅还在，朱可夫需要熬多久才能接触到核
心圈）的大清洗，而且得到了斯大林的信任，成为苏军的精神领袖
时运，总是一个方面
: 料事如神都是假的，朱可夫的回忆录就可靠？罗科索夫斯基就说朱可夫并未参加
库尔斯
: 克战役的决策，作用被大大夸大了。甚至斯大林格勒，也主要是华系列夫斯基的
功劳。
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s**********e
发帖数: 33562 | 15 罗科索夫斯基原话怎么说的？发帖前应该找找原文吧？
他回忆录里面可没有什么朱可夫并未参加库尔斯克会战决策的说法吧。反倒是他的回忆
录里面提到朱可夫是库尔斯克会战的大本营代表，战役爆发的时候就在现场。事实上罗
科索夫斯基不可能去讲库尔斯克会战整体决策过程的问题，因为他基本不在最高决策圈
里面。
朱可夫的回忆录里面专门提到库尔斯克会战的决策过程，他是全程参与的。如果你觉得
是朱可夫在吹牛的话，那华西列夫斯基的回忆录里面也大量提到朱可夫参与库尔斯克会
战的经历。这个你怎么解释？事实就是库尔斯克会战的进程跟朱可夫构想的基本一致。
至于斯大林格勒，最早提出大反攻构想的，是朱可夫，华西列夫斯基和叶廖缅科。叶廖
缅科提出的时间其实更早。战役反攻的准备工作一直是朱可夫和华西列夫斯基筹措的，
这些都有回忆录作证的。只不过具体战役打响后，斯大林格勒这边主要是华西列夫斯基
盯着，而朱可夫去勒热夫突出部去打中央集团军群了。 |
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发帖数: 33562 | 16 真打起仗来，有能力的人升得很快。
巴格拉米扬在战前是个上校，战争结束时是大将。
切尔尼亚霍夫斯基战前是个师长，到牺牲时差点给了元帅军衔。
华西列夫斯基，安东诺夫，瓦杜丁一干人在战前都是小角色。 |
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发帖数: 33562 | 18 大清洗是造成红军在战争初期表现一塌糊涂的主要原因。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 19 这是英文wiki的说法，引用的是1992年的一片俄文文献。回忆录里面当然不会公然就攻
击，毕竟朱可夫也是上级领导。你下面贴了罗科索夫斯基回忆录一小段，你应该知道里
面罗对决策过程一笔带过，他提到方面军司令员是参与了决策会议，并且瓦杜丁大将想
反攻，最后最高统帅部做出正确决定打防守反击，但是一句没提朱可夫的贡献。库尔斯
克一章后面罗帅又专门写了一小段关于最高统帅部代表朱可夫的作用的文字，说明老朱
在准备阶段一起讨论，并且把他们的要求向最高统帅部反应。 会战前夜又来到这里，
最后把指挥权完全交给罗帅。 有委婉地划清界限的感觉，我的功劳不要来抢。 或许那
片俄文文献有更直接的内容。 |
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发帖数: 33562 | 20 那怎么解释华西列夫斯基回忆录里面关于朱可夫的说法？华西列夫斯基没有必要为了朱
可夫撒谎吧？而且朱可夫作为副统帅，却完全不参加当时最重要的库尔斯克会战的决策
过程，这不是恨奇怪的事情吗？ |
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s*****V
发帖数: 21731 | 21 没有大清洗估计一样得输，直接的例子就是法军英军都没有大清洗，都是被德军秒杀。
大清洗剩下的两个元帅铁木辛哥，布琼尼表现怎么样？看过一个文章叫《1943苏军在库
尔斯库的防御》，初期苏军打不过德军最大的问题是战术层面30年代的主流配置，一个
师的防御正面过宽，纵深过小，火力也不足，挡不住德军装甲的集中突破。 到了库尔
斯克，最高统帅部已经公布了新的作战条令，缩短防御正面，加大纵深，对怎么配置火
力，怎么挖战壕反坦克都有了具体的规定，有了这些扎实的具体的战术革新，才可能打
赢库尔斯克战役，并不是靠什么指挥员神机妙算。 |
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发帖数: 33562 | 22 你说的wiki原文里面具体怎么说的？
我查了库尔斯克会战的wiki原文，里面大量的关于朱可夫参与决策过程的内容啊，里面
两段关于决策的引文都是朱可夫的啊。哪里有朱可夫没有参加决策过程的说法？
罗科索夫斯基的回忆录是没有怎么提朱可夫，可是他没有专门说朱可夫没有参加决策啊
。事实上之前朱可夫和华西列夫斯基的交流和给斯大林的汇报，罗科索夫斯基都没法知
道的，所以他没法写这些内容啊。 |
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发帖数: 33562 | 23 这是罗帅的文字。里面提到朱可夫在准备阶段在中央方面军呆了很久。朱可夫既然在中
央方面军呆了很久，却没有参加库尔斯克会战的决策，你觉得这可能吗？
所以，你还是把罗帅说朱可夫没有参加库尔斯克会战的原文贴出来好了。 |
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发帖数: 33562 | 24 是会输。但是未必那么惨。
事实上，幸存下来的老将表现都还算有底线的。铁木辛哥在前期为稳定战局起了不可忽
略的作用。布琼尼表现并没有人们骂的那么糟糕，如果斯大林听他的话放弃基辅，就不
会有基辅战役的惨败了。沙波什尼科夫也有出色的表现。出问题的是很多坐直升机上来
的人物，例如库利克，还有西部特别军区那位空军司令员（巴甫洛夫我就不多说了）。
也就是说，苏联完全可以依仗有战争经验的老将渡过起初的时期，然后再在战争中提拔
新人。一只军队大部分高级将领被枪决，无论如何不可能不影响军队的战斗力。而且如
果图哈切夫斯基他们还在的话，红军及早完成机械化军的装配，也不至于在战争初期对
德国坦克兵打成那样。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 25 https://en.wikipedia.org/wiki/Georgy_Zhukov
Zhukov was a Stavka coordinator at the Battle of Kursk in July 1943.
According to his memoirs, he played a central role in the planning of the
battle and the hugely successful offensive that followed. Commander of the
Central Front Konstantin Rokossovsky, said, however, that the planning and
decisions for the Battle of Kursk were made without Zhukov, that he only
arrived just before the battle, made no decisions and left soon afterwards,
and that Zhuko... 阅读全帖 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 26 按照这个说法，朱可夫和华西列夫斯基都在自己的回忆录里面撒了大谎，而且罗科索夫
斯基在自己的回忆录里面也撒谎了，因为他回忆录里面可是说的朱可夫在中央方面军呆
了很久，这不是自相矛盾吗？罗帅撒这个谎的目的是什么？为了恭维朱可夫？他前面还
在莫斯科会战那一节骂了朱可夫呢。
作为副统帅，朱可夫完全不参与最重要的战役的决策过程，这难道不是匪夷所思的事情
吗？
库尔斯克会战的决策过程，在David Glantz的库尔斯克会战一书里面有记载，里面可没
少提朱可夫的名字。Glantz也批评了朱可夫过于重视中央集团军群所以把更多的资源放
到中央方面军也就是罗帅那边，这跟朱可夫自己承认的失误是一致的。
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发帖数: 33562 | 27 这是科涅夫回忆录里面的内容。科涅夫是朱可夫的老仇家，没有必要为朱可夫撒谎吧？
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s*****V
发帖数: 21731 | 28 很可能罗帅的意思，朱可夫只是做了一些大的框架设想和沟通作用，而且也是大部分人
都同意的，具体的有创造性的建议和部署都是方面军首长做的。你也能看出来，罗的回
忆录里面也有明显淡化朱可夫的意思。而且朱可夫又不是一直呆在库尔斯克，中间还飞
到高加索战区视察那里的情况，贡献不如专门的前线指挥员大也不是一件奇怪的事情。 |
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发帖数: 33562 | 29 朱可夫作为副统帅，肯定会集中精力在战略构想上。但是考虑战略构想，不等于说他没
有参加库尔斯克会战决策过程啊。
而且朱可夫也应该是参与了具体的计划的。原因如下：
1 罗科索夫斯基说朱可夫在战役前在中央方面军呆了很久。呆在中央方面军不大可能是
在那里思考战略问题吧？罗帅自己说的他们一起研究组织防御战和反攻的原则问题。
2 朱可夫回忆自己到13集团军的前沿观察敌人的防御，和各师师长进行交谈，判断德军
不会在五月底之前进攻。他还为部队的配置做了很多工作。回忆与思考里面有朱可夫给
斯大林的书面报告，对于各集团军兵力火力的配置的建议，非常的详细。
3 罗科索夫斯基回忆录是讲自己的事情，当然不可能花浓墨重彩去讲朱可夫。但是里面
专门花一段说朱可夫，我倒觉得是罗帅对朱的做法表示赞同，不然没有必要专门写这一
段夸他（罗的回忆录可不是一团和气，讲莫斯科会战的时候专门拿不少的篇幅抱怨朱可
夫粗暴干涉他的指挥）。我的感觉是库尔斯克会战里，朱可夫是把指挥权力给了罗帅，
没有过多干涉（例如是否进行反火力准备，朱可夫是让罗自行决定），这比莫斯科会战
里朱可夫对罗进行强硬指挥形成了对比。所以罗对朱应该是采取赞同态度的... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 30 1. 仗打到1943年夏天，猜到堡垒作战也不需要特别高明。朱可夫也说了，德国的战略
选择已经不多，要么再打高加索和伏尔加河，显然不可能。要么打库尔斯克突出部，用
的也是德军惯用的钳形攻势。其实曼施坦因构想过避开苏军防守严密的两翼，改从中央
突破，向两翼挤压，但是最后用的还是经典钳形攻势。估计大部分一线指挥官都有共识
，罗帅自己就向最高统帅部打过报告。
“ 为了了解局势和我方面军的需求，4月份从莫斯科来了红军后勤部长赫鲁廖夫，副
总参谋长安东诺夫、白俄罗斯共产党中央委员会第一书记、游击运动中央司令部参谋长
波诺马连科。波诺马连科被任命我方面军军事委员。
莫斯科来的同志们在我们这里工作了很长时间，深入了解与方面军情况有关的问题
，方面军和集团军后勤部门的问题（其中有不少后勤部门还没到达部队配置地域），了
解战役战略性质的问题。我同他们谈了关于组织库尔斯克突出部防御的想法。他们建议
我以公文形式向最高统帅陈述。我按他们建议做了。我在报告中简短评介了1942～1943
年冬季战局后苏德战场南翼的局势，谈了夏季作战的一些建议。我认为，敌军最有可能
展开决定性进攻的战场是库尔斯克弧形地带。敌军想在... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 31 猜到库尔斯克方向的作战不难，但是难的是坚定地采取先防御再进攻的手段。斯大林和
下面的一些方面军司令员都一度想转入主动进攻，是朱可夫和华西列夫斯基坚持了正确
的意见，所以说朱可夫当然是库尔斯克会战决策的重要人物。
除掉高层面的战略决策外，朱可夫对具体的兵力配置是进行了精心的工作的，而不是甩
手掌柜。从他交给斯大林的报告就可以看出来。
至于具体作战指挥，罗科索夫斯基可以指挥得很好，朱可夫不加干涉岂不是很正常的事
情？（估计罗帅也乐得如此）而且中央方面军方向德军的压力也并不大，6天，7到12公
里，朱可夫都不用出手的。
事实上，你看罗科索夫斯基回忆录，在斯大林格勒战役的部分，提到华西列夫斯基的内
容也不多，不能因为这样就说华西列夫斯基对斯大林格勒战役贡献不多啊。 |
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发帖数: 43471 | 32 虎肉现在的天才标准真是越来越低了，坚定地采取先防御再进攻的手段。你能不能别搞
笑了，苏军那点战斗素质主动进攻的话，朱可夫可能43年在柏林游街了。希特勒抽走大
部分党卫装甲师之后，曼斯坦因还把朱可夫冒进的追击部队包了一顿小饺子 |
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发帖数: 43471 | 33 虎肉读书还是只读皮毛，你知道火星计划是勒热夫突出部战斗，主要目的是解决莫德尔
的第九集团军，但是你也应该知道火星计划只是苏军1942年一系列计划中的第一个，之
后有木星，天王星，土星，这一系列计划中，最后的目标就是围歼b集团军群在亚速海
边。
亚速海这个计划我看还真能成，希特勒不喜欢这个计划的原因也很简单，希特勒在东线
特别看重占领更多的领土而非歼灭苏军有生力量，库尔斯克的位置是很好的进攻出发点
，希特勒喜欢这种计划很简单 |
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发帖数: 33562 | 34 嗯，围歼B集团军群在亚速海边。你这脑洞也太大了，因为B集团军群根本不在亚速海边
!这乾坤大挪移也太过头了。
世界上也就你和曼施坦因相信这个什么劳什子亚速海歼灭战会取得胜利。事实就是曼施
坦因在幻想什么引诱朱可夫打过来歼灭之的时候，朱可夫根本没有主动进攻的计划。 |
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发帖数: 43471 | 35 虎肉你这是国内easy money拿多了，思维能力退化了，按你这说法中央集团军群最后怎
么去了匈牙利啊。文科生朱可夫的确设想了他的火星计划全歼完莫德尔之后，和南线苏
军合力发动合围把整个b集团军压缩到亚速海。你要不再翻翻书？ |
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发帖数: 33562 | 36 这是朱可夫想的还是你想的？前面还说火星计划在亚速海歼灭B集团军群（一句话三个
错，真不容易），现在又成了火星计划后了。你黑朱可夫的证据都是凭你的幻觉？
而且，如果朱可夫真想过这个大计划，也没有任何逻辑错误。这个计划的前提是干掉莫
德尔之后再挥师南下打B集团军群。如果莫德尔的中央集团军群都被歼灭了，曼施坦因
还能有什么兵力去反击？更何况曼施坦因在二月份有这个构想时，朱可夫已经在火星计
划里面失败了，自然不会再有跑到亚速海边上去歼灭B集团军群的想法。
事实上，1943年2月的时候红军的确是在向亚速海边进攻，不过打的不是B集团军群，而
是顿河集团军群，主要的目的还是收复顿涅次盆地（大量的矿产资源）。叶廖缅科的南
方面军在米乌斯河向西打，瓦杜丁的西南方面军向南推进。结果南方面军在米乌斯河打
不动德军的防线，叶廖缅科的伤也加剧了最后不得不离开部队。瓦杜丁的进攻则被曼施
坦因的哈尔科夫反击给打回去了。这是实际发生的事情。
如果曼施坦因要实施他的异想天开的计划的话，那结果很可能是红军轻而易举地获得顿
涅次盆地，然后。。。就没有然后了，因为到了3月泥泞期，红军想推进也打不动了，
曼施坦因的把红军引诱到... 阅读全帖 |
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发帖数: 33562 | 37 这是相关的地图。
我们可以看到德军如果想从哈尔科夫以西向南切断红军退路的话，无论如何也要等红军
打到第聂伯河很下游的地方去了（例如第聂伯彼得罗夫斯克更西南的地方）。问题是红
军同时也会在哈尔科夫方向进攻确保侧翼的安全，而不会沿着亚速海打出一个几百公里
长的突出部来。
希特勒立马据了曼施坦因的计划，估计就是看出这个计划太一厢情愿了。搞不好德军撤
出顿涅次盆地后，红军就不再前进了，那才真是狂打曼帅的脸！ |
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发帖数: 43471 | 40 虎肉你看了这么多战史居然难以置信的连地图都看不懂，曼斯坦因的计划很简单，也是
饺子王必定会中计的一个方案，就是让顿河集团军放弃南线把部队摆在亚速海岸边，然
后用虎豹装备起来的新装甲部队直插罗斯托夫封锁顿河，把朱可夫的触角斩断，这个方
案饺子王一定中计的 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 41 小胡子想两边都顾是不可能的，还不如孤注一掷把部队集中在东线打几个打胜仗然和议
和。一来打了胜仗，西线估计也不敢动了，二来也有资本跟大胡子讲条件。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 你这又出现幻觉了？
顿河集团军群放弃米乌斯河和顿涅茨河，把部队摆到亚速海旁边，这不是神经病吗？历
史上没有哪个人会脑子进水到把部队摊到海岸边上形成毫无还手能力也跑不了的势态。
事实上曼施坦因的想法是把顿涅茨盆地的部队后撤到第聂伯河下游，让红军形成一个大
的突出部，然后再从哈尔科夫往南突过去合围红军，这么简单的话都读不懂？什么智商
啊。
至于你说的用装甲部队直插罗斯托夫，你也不看看从哈尔科夫以西到罗斯托夫有多远。
曼施坦因的回忆录里面可半个字没有提罗斯托夫。
至于饺子王，朱可夫的确是饺子王，他不止一次把德国人包了饺子，自己可从来没有被
包过，除了在你的幻觉中。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 43 那得把部队全部投到东线去，然后美军英军唱着歌儿开进柏林。 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 44 美英下本钱去打，肯定能打进来，但是毕竟要登陆战，这个会有一个很大的阈值。当年
德国打波兰，不也是把后背留给英法联军么。小胡子穿了鞋之后就患得患失了。西线放
一些二流部队，警察部队糊弄一下就行。库尔斯克战役再投入10个师机动力量。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 45 英法联军是完全没有战斗意志。英美是想登陆但是担心德军的防御。1943年和德国入侵
波兰那会儿已经不一样了。 |
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M*******r
发帖数: 522 | 46 以前肯定也转过... 不过这个版本似乎更全...
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从1938年11月起，晋察冀根据地进入巩固发展的时期。各军分区捷报频传，聂荣臻
非常高兴。1939年元旦，他在《抗敌报》上发表新年题词，号召根据地军民“以新
的战斗精神，粉碎敌人一切进攻计划，迎接1939年新的伟大胜利”。2月8日，他在
向各军分区发出“对敌估计及我们今后的对策”中指出：敌人“扫荡”的特点是在
各处“扩大据点，使之连接成线，由点线向‘面’的方面扩张”。在战术上多以攻
为守。同时极力建立伪组织，压迫和争取民众，破坏我政权及财政措施。据此，我
们的总任务是巩固现有阵地，坚持游击战争。平汉路以西的部队，应积极打击各个
小据点向外扩张的敌人，出没于平汉、正太路上，配合冀中与晋东南的斗争。冀中
部队应先打击孤军突出的敌人，使之不能连结成线，孤立它的点，对工事薄弱的敌
人据点，要坚决攻占。接着，他又根据总部发布的整军训令，制定了整编计划，逐
步加强主力团和大队的建设训练，以适应游击战与运动战相结合的需要。到1939年
底，全区主力部队编成3 |
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d******h
发帖数: 39 | 47 毛泽东：美军有点象蒋匪
——毛主席一九六五年同斯诺的谈话[1]
(一九六五年一月九日)
斯诺:我来这里见主席之前曾看了主席的军事著作，联系南越军事专家的说法，是不是可
以说，现在南越战争[2]已经进入到运动战阶段，像中国的第三次国内革命战争那样?
毛泽东:我们第三次国内革命战争是全国解放战争，从一九四六年起，那时蒋介石有
几百万军队，我们的军队也有一百多万。从规模上说，现在南越战争还没有那么大。你可
以劝劝美国政府，何必这么搞?它一到哪个地方，哪个地方的人就学会打仗。但是，叫它
走，它又不走。就说吴庭艳[3] 吧，我和胡志明[4]都认为他还不错，应该帮他维持几年
。可是美国将军认为吴庭艳很讨厌，把他干掉，这样天下就太平了?
斯:当然现在南越解放军的人力不如中国的八路军和后来的解放军，但是西贡[5]也没
有蒋介石那么多的军队。
毛:没有那么多，也不懂得打仗，比蒋介石更差。
斯:是不是可以认为，南越有足够的力量能单独克服外来的干涉和反对当地反动派?
毛:我看是可以的，至少比我们第二次国内革命战争时候的条件好。我们第二次国内
革命战争时没有外国直接干涉。现在南越的好处就是有两万名美国人在那里 |
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h******a
发帖数: 394 | 48 第十六章 豫东之战
苏中战役后敌一个旅不敢单独行动，鲁南战役后敌一个师不敢单独行动，孟良崮战役后
敌一个军不敢单独行动，豫东之战后敌一个兵团不敢单独行动，1948年面对着粟裕亲率
的36万华野主力南下寻求决战，杜律明集团等的数个兵团（合计80万大军）却选择了撤
退，但还是逃脱不了被粟裕亲自指挥的淮海战役包围歼灭（投入兵力加中野及军区地方
部队合计60万大军）。
一九四八年六七月间，遵照中央军委和毛泽东同志的战略决策，我华东野战军外线兵团
(注)和中原野战军一部，在河南省东部地区同国民党军队进行了一次重要的战役决战，
即豫东战役，也叫开封、睢杞战役。这次战役，是一次包括攻坚战和运动战在内的规模
较大，持续时间较长的大兵团作战，也是我亲身经历的最复杂、最剧烈、最艰苦的战役
之一。
在这次战役中，敌我双方都投入了较大的兵力。除了战略上配合作战的部队外，我军直
接参战的有华东野战军外线兵团的七个纵队和一个特种兵纵队，中原野战军两个纵队，
已经冀鲁豫军区和豫皖苏军区的部分兵力，共约二十万人；敌军直接参战的十二个整编
师，三个快速纵队，以及特种兵部队和保安部队等，共约二十五万人。经过开封、睢杞 |
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R***a
发帖数: 2605 | 49 第二十五节：尸山血海
第12兵团被廖运周这个叛徒搞得心情那是相当沮丧，各部对廖部所属第85
军的怨愤、猜疑日趋明显。但来不及咒骂几句，就不得不操起枪炮迎战，因为共军一波
一波的攻过来了。
中原野战军在大别山打惯了游击，擅长运动战，对这种平原攻击显然没有
经验，几轮猛打猛冲之后，收效甚微，加上没有重武器做火力压制，几轮攻击下来，部
队伤亡很大。前一个电报发出的第二天，刘陈邓又一个电报上去了：结束战斗需要10天
。这个估计后来证明也太乐观。
黄维兵团被围后，立刻着手修筑工事，这是12兵团的看家本领。短短几天
就构筑起环形工式，以坦克、机枪和火焰喷射器组成层层火网，使共军无法分割歼灭。
与碾庄开始几天的战斗一样，中野的攻击除了加大伤亡之外，收效甚微。12兵团精良的
武器装备这时候开始发挥作用，凶猛的火力压的攻击部队根本抬不起头，大多数战士还
没有冲到国军阵地就被射杀，炮弹一轮轮铺下来，成片杀伤着攻击的一方。进攻受挫。
黄维也在寻找突围机会，他指挥部队分别向各个方向 |
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b*******k
发帖数: 1761 | 50 http://www.ccthere.com/article/529459
太行山上的军事工业
刘鼎
为了抗击日本帝国主义，我们从敌人手中缴获武器，回击敌人；同时运用自己的知识和
物质条件，设计制造抗日武装所需的武器弹药。我们的军事工业在配合游击战、运动战
到攻坚战中，从无到有，从小到大，从土到洋，一步一步地发展壮大起来。
抗日战争时期，八路军总部在太行山区创建了拥有十几个工厂的军事工业。它是根据中
共中央六届六中全会决议中，关于“提高军事技术，建立必要的军火工厂．准备反攻实
力”的精神，于1939年前后在各部队修械所的基础上陆续创办起来的。创办初期．八路
军总部从延安中央军委军事工业局、抗日军政大学、总部机关和一二九师各部门陆续抽
调了近千名优秀干部和技术工人到军工部和兵工厂工作。
我是1940年5月，从抗日军政大学培养无线电通讯等特种技术人才的特科大队调到军工
部从事军工生产工作的。当时，彭德怀副总司令、左权副参谋长、杨立三后勤部长亲自
从总部送我到几十里外的军工部机关所在地山西省黎城县上赤峪村就任军工部部长。一
路上几位领导同志谆谆教导我，要克敌制胜，必须具备两个条件，一是发动群 |
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