q*d
发帖数: 22178 | 1 陈寿是地道的巴西人,
导师谯周也是巴西人.
没什么理由给荆州集团吹号子抬轿子吧.
对诸葛的评价:
然亮才，于治戎为长，奇谋为短，理民之干，优于将略。
可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！
基本实事求是,体现了我们巴西人诚实的光荣传统 |
|
|
f****i
发帖数: 9419 | 3 三国志成书在晋，陈寿写的，裴松之活着的时候虽然沾着一个东晋，但是差着小一百年
呢。与裴松之成书同期的史料是后汉书，而且很巧合的是裴松之很多地方和后汉书的说
法都差不多，比如徐州都是引用曹瞒传这个野史都仅仅是擦边的小说内容。而且最可怕
的是曹瞒传说坑杀男女×万，到了宋（别想到赵宋去）的后汉书一下子凡杀男女××万
，个位数就变成十位数了，而且最可怕的还是从曹瞒传这类引的史料。
再拉回来，魏晋时期，屠×（请看清楚了，都得是城池，要塞之类的名字）类似于大破
等对城池攻防战的时候杀伤较大的意思。但是皆屠之就是指杀掉，看主语是降卒还是百
姓。所谓屠城的意思就和现在完全不是一码子事情了，比如说嘉定三屠，南京大屠杀，
那是指攻克城池之后对其进行占领地百姓的屠杀，而不是攻占城池时期造成的杀戮。而
魏晋之前所谓的屠×××还就只是攻占城池的战争行为。如果想混淆皆屠之和屠×的用
法，说是一个意思，那么我只能很不好意思的说，请你去中国学学中文，先搞明白为啥
中国有一字多义，还有一字多种组合不同意思的语法。 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 4 问题在于后汉书陶谦传不光这一段说征讨理由的。
“时，董卓虽诛，而李、郭汜作乱关中。是时，四方断绝，谦每遣使间行，奉贡西京。
诏迁为徐州牧，加安东将军，封溧阳侯。是时，徐方百姓殷盛，谷实甚丰，流民多归之
。而谦信用非所，刑政不理，别驾从事赵昱，知名士也，而以忠直见疏，出为广陵太守
。曹宏等谗慝小人，谦甚亲任之，良善多被其害。由斯渐乱。下邳阙宣自称“天子”，
谦始与合从，后遂杀之而并其众。
初平初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，
曹操击谦，破彭城傅阳。谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆
屠之。凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行迹。初三
辅遭李乱，百姓流移依谦者皆歼。
兴平元年，曹操复击谦，略定琅邪、东海诸县，谦惧不免，欲走归丹阳。会张邈迎吕布
据兗州，操还击布。是岁，谦病死。”
关键词“下邳阙宣自称“天子”，谦始与合从，后遂杀之而并其众。”
三国志在这方面记载清楚，条例清晰，时间顺序非常清楚。后汉书在这里则是含混不清
，到底第一次是为了报父仇还是为了下邳称天子讨逆。这一点上相信看了全文的人都会
倾向于相信... 阅读全帖 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 5 曹操第一次征徐州是193年,
陈寿死于297年--104年后,
范晔死于445年--252年后.
按这个看,范晔同学的记载不靠谱的概率很大
辎重
秋，
乱，
能克
杀之
、睢
，无 |
|
f****i
发帖数: 9419 | 6 老大屠谁告诉你当时不是什么好词儿？
《北史柳彧传》记载：彧上表曰：“今太平告始，信赏宜明，酬勋报劳，务先有本。屠
城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。若负戈擐甲，征扞劬劳。至于镇抚国家，宿
卫为重。俱禀成算，非专己能，留从事同，功劳须等。”
关键词“屠城破邑，出自圣规，斩将搴旗，必由神略。”不是好词儿，这是骂皇帝还是
夸皇帝呢？
《三国会要》魏国自己给曹操唱赞歌的鼓吹曲叫“屠柳城”：“屠柳城，功诚难，
越度陇塞，路漫漫。”
关键词“屠柳城，功诚难”这句是啥意思？
不是给你说了，曹操其他所谓屠城，都是屠××，至于说最有可能拥有现代屠城意义的
徐州之战，反而没有屠字，老大。就算你分析陈寿为尊者晦，这点不正好符合逻辑？
至于刘备火烧博望坡的说法，那是接着有名的诸葛亮火烧博望坡说一下刘备英明神武。
至于博望坡用了火的，但是破敌靠得是伏兵。“使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先
主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。”战果大小，反正刘备从夏侯惇
手里跑了。 |
|
|
C*****h
发帖数: 926 | 8 诸葛亮的出师表，到底是诸葛亮自己亲自写的，还是陈寿写的？ |
|
C********g
发帖数: 9656 | 9 陈寿有那才学？
他爹被诸葛亮惩办过，他那样描写诸葛亮已经是大大贬低了。如果他的心态端正，诸葛
亮可能比你看到的更好。 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 10 喔，你又转移阵地到正史了。我好奇的是Pliny和Clausewitz载于中国的哪代皇家记载
啊？史迁载于哪里的皇家记载啊？陈寿载于哪里的皇家记载啊？我还漏了谁没？
反过来说，这个曹雪芹么，你去翻翻戴逸的 简明清史 看看有没有啊？你别跟我说 简
明清史 不是正史，是野史歪史秽史啊。 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 11 看不起克劳塞维茨是吧？你眼界高了去了。司马迁陈寿神马的，除了他们的作品，有啥
其他记录你晒出来看看？用自己著作证明自己的存在，这算什么啊？谁知道不是后人委
托个名字搞出来骗人玩的？如果不是用史记和三国志，他们的皇帝记录在哪里？司马迁
被弓形还不是他自己说的，皇帝记录在那里了？你说的其他记录又在哪里？给个出处吧？
曹雪芹的记录么，多了去了，敦诚敦敏弘晓永忠裕瑞都是清宗室，他们记录很多曹雪芹
相关的事情。你后面这段话北卡得过分了啊，收敛点。 |
|
w****j
发帖数: 5581 | 12 哈，我写了半天，拜托你看明白行不？我不激动，我很欢乐。其实跟你直说吧，我就是
要刺激你，不然还能叫调戏小白么？
说史迁是为什么？你到现在还没明白过来了？这不是用你自己的理由来证明你的荒诞么
？这都看不出来就不止是小白了。你不是说曹雪芹只有一部著作，所以曹雪芹不存在么
？史迁几部作品？一部啊。这个逻辑明白了？陈寿也一样。可惜我给你下的圈套了。我
本来是给老虎设个圈套，你一只大象直接踏出去，可惜了我这么精巧的设计。以后我要
注意给小白下圈套不能太精细。呃，扯远了。
曹雪芹出生汉奸家庭？不行了，我要笑翻了。这个太欢乐了。
你的2钱是什么东西啊？我到现在还是没明白。明示一下吧？
墨迹坟墓妻儿？史迁的墨迹坟墓妻儿都在那里啊？看来你还是认定史迁不存在了？什么
？太史公是做官的？倒，原来写本小说，必须得做个官人家才承认你是作者啊？不做官
就是不存在的人。不错，你太强大了。
呃，曹雪芹是作假作出来的？你是在指责胡适造假么？是还是不是？嗯？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 14 蜀国总兵力当然比魏国总兵力少，陈寿可没说五次北伐五丈原局部战场诸葛兵力少。
你牛头怪除了满嘴喷粪然后自我膨胀把自己当毛正日外也没啥新鲜玩意。
历史上人少进攻人多的多得是，但是更多的是人多进攻人少。而且诸葛一生唯谨慎，可不是你牛
头怪这种玩的就是心跳。第五次北伐诸葛精心准备三年，没有理由故意要以少打多。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 说了半天，你还是大嘴一张无法举证。陈寿的三国志多有抄录韦昭吴书，你是不是承认
你根本举不出证据？ |
|
C*******r
发帖数: 10345 | 16 俺一直以为陈寿的三国志对诸葛评论读过最客观中肯的，引用如下：
当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。又自以为
无身之日，则未有能蹈涉中原、抗衡上国者，是以用兵不戢，屡耀其武。然亮才，於治
戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略。而所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守
异体，故虽连年动众，未能有克。昔萧何荐韩信，管仲举王子城父，皆忖己之长，未能
兼有故也。亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业
陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。青龙二年春，亮帅众出武功，分兵
屯田，为久驻之基。其秋病卒，黎庶追思，以为口实。至今梁、益之民，咨述亮者，言
犹在耳，虽甘棠之咏召公，郑人之歌子产，无以远譬也。孟轲有云：“以逸道使民，虽
劳不怨；以生道杀人，虽死不忿。”信矣！论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣
愚以为咎繇大贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则
？咎繇与舜、禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及
远也。然其声教遗言，皆经事综物，公诚之心，形于文墨，足以知其人之意理，而有补
於... 阅读全帖 |
|
C*******r
发帖数: 10345 | 17 以前年轻的时候，最不喜欢陈寿的“盖天命有归，不可以智力争也”这句话，现在越来
越觉得有道理。 |
|
c*********2
发帖数: 3402 | 18 哦，陈寿说诸葛亮的那段话“论者或怪亮文彩不艳，而过於丁宁周至。臣愚以为咎繇大
贤也，周公圣人也，考之尚书，咎繇之谟略而雅，周公之诰烦而悉。何则？咎繇与舜、
禹共谈，周公与群下矢誓故也。亮所与言，尽众人凡士，故其文指不得及远也”用现代
管理学上的说法就是“Micro-managing”，也就是过多地关注本来该由下属关注的事情
。所谓“婆婆嘴”、“掰开揉碎”是也。
你的下属要是庸才，你咋仔细嘱咐也没用；你的下属要是英才，不需要你嘱咐什么细节
，只要领会了你的战略就足够了。 |
|
|
|
d*********g
发帖数: 1695 | 21 陈寿的父亲被猪哥惩罚了，他在三国志中大肆贬低猪哥亮。。。
话说猪哥的地位只比三国志中记载的高，主要是这个人没有明显的缺点，不贪污，不把
子女送到外国留学。。。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 22 说一句诸葛亮打仗不行就算是大肆贬低了？
陈寿的父亲被猪哥惩罚了，他在三国志中大肆贬低猪哥亮。。。
话说猪哥的地位只比三国志中记载的高，主要是这个人没有明显的缺点，不贪污，不把
子女送到外国留学。。。 |
|
|
d*********g
发帖数: 1695 | 24 陈寿的父亲被猪哥惩罚了，他在三国志中大肆贬低猪哥亮。。。
话说猪哥的地位只比三国志中记载的高，主要是这个人没有明显的缺点，不贪污，不把
子女送到外国留学。。。 |
|
t*n
发帖数: 14458 | 25 说一句诸葛亮打仗不行就算是大肆贬低了？
陈寿的父亲被猪哥惩罚了，他在三国志中大肆贬低猪哥亮。。。
话说猪哥的地位只比三国志中记载的高，主要是这个人没有明显的缺点，不贪污，不把
子女送到外国留学。。。 |
|
d*********g
发帖数: 1695 | 26 没办法，谁叫被人家攻取呢？
历来从荆州伐蜀鲜有失败者，前有刘备，后有桓温、刘裕。
胜利者不多用自己的人马，那能叫胜利吗？就像胡棉毯当了core,不提拔点自己的亲信
，他那个core就名不符实吧。 |
|
d*********g
发帖数: 1695 | 27 再说哦，猪哥其实是法家，以法治国，违法必究。
无所谓什么集团不集团的。 |
|
|
d*********g
发帖数: 1695 | 29 换个眼光和立场看问题，不要预设立场。。。
就像波兰人老说苏联屠杀波兰精英，犹太人老说苏联排犹，后来揭秘的档案有一个专门
的词汇——阶级清洗。在阶级清洗的角度，当时的苏联人是多么的一视同仁啊，并没有
针对哪一个民族——不管你是犹太人，俄罗斯人，乌格兰人，波兰人，只要你属于旧剥
削阶级，一律被清洗。并不存在所谓特别跟波兰人和犹太人过不去的情况。 |
|
l******1
发帖数: 365 | 30 so what,诸葛亮已经成为一个符号，老百姓心中智慧的象征，
贤臣的代表。
你在这儿悲愤有啥用？自己死了还是一个屌丝，不带走一片云彩。 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 31 诸葛亮比较会做人
丫从根本上，还是会做人，不是会执法 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 32 好吧，你死了会带走两朵
诸葛亮作为智慧象征，是没有全民教育的时代
现在大家都知道，弓箭的长度和重心必须和弓本身相匹配
所以小学生都知道草船借箭是放屁了
明明是你悲愤也没有用阿 |
|
|
|
|
|
w******t
发帖数: 16937 | 37 那楼主研究的结果是谁杀的呢？
根据没有文化的说法是被诸葛亮沙的
★ Sent from iPhone App: iReader Mitbbs Lite 7.56 |
|
|
l******1
发帖数: 365 | 39 继续悲愤，没有教育的全民还要靠你们继续
普及啊。
这可以当个终身事业来做。 |
|
l******1
发帖数: 365 | 40 草船借箭和解东风这些小说事迹影响广大人民群众对孔明同志的爱戴吗？
呵呵，你悲愤都没悲愤到点子上 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 41 好吧
你发了这个贴，就不是钓丝， 或者成为了高级钓丝 |
|
h***i
发帖数: 89031 | 42 好吧，小说里的诸葛亮，小学生都知道是扯淡的，行了吧 |
|
s*********4
发帖数: 1980 | 43 兄弟,陈寿不是史官,所以三国志的蜀汉部分比较缺乏第一手的官方档案材料. |
|
q*d
发帖数: 22178 | 44 三国的例子举的不好,
除了蜀国没有史官外,陈寿基本是各国国志采用本国的说法,
等于被告原告的说法都有,而非一面之词,这样有矛盾的地方很正常.
旁观三国的,可以看证据.
1.以赤壁之战为例,吴书讲的很厉害,但是曹操有名有姓的将领
没有一个在此役阵亡的--相比夷陵,刘备损失了冯习,张南,
马良等部下,比较而言,中立旁观的也许认为魏书里的说法更靠谱.
2.诸葛北伐与司马懿的交手:最早说诸葛小胜的是汉晋春秋,
此书成书于东晋,一般被认为可信度很高.说司马懿大胜,
斩俘万计的晋书,成书于唐,晚了三百年不说,里面不靠谱的记载
极多.从更靠谱的三国志看,自此一役后,司马懿开始坚守不战,
中立的旁观者大概也可以判断出他肯定是吃亏了,即汉晋春秋大概是对的.
3.至于说到逍遥津,魏书说800破十万,几复获权,在孙权都几乎被抓的
情况下,吴军大概没有闲心数枪数炮,不知道来了800人不奇怪吧.
相反,吴书的记载没有任何与魏书的矛盾的地方:
兵皆就路，权与凌统、甘宁等在津北为
魏将张辽所袭，统等以死扞权，权乘骏马越津桥得去。
以上记载几乎证实了张辽袭击孙权差点把丫抓了的事实,
只是没说对方兵力而已.似乎旁观的不... 阅读全帖 |
|
c*****1
发帖数: 3240 | 45 ☆─────────────────────────────────────☆
ericz (不认识eric zhou) 于 (Fri Dec 7 23:04:48 2012, 美东) 提到:
感觉原作者本意并不是要诋毁岳飞
反对的是中国文化中的一种说谎和欺骗的本性。
比如民族英雄岳飞。是个天大的牛人，他为国家民族写过可歌可泣的故事
可是按中国文化表达出来的历史，经过文学作品的渲染和多年的口口相传之后
就把岳飞这个人变成洁白无瑕的了
这种看起来苍白，虚伪的洁白无瑕，彰显了炎黄子孙作为一个群体智力上的缺陷。
人非圣贤，何必把一个人描绘的那么好呢？岳飞难到就不能打过败仗？ 他就不能被金
国吃掉几元大酱？ 武侯可以死活出不了祁山，他岳飞为何就不能受一点挫折教育？他
为何就不能杀人500自损2000？他岳飞就不能屡败屡战？文正公可以，为何五木不可以？
他为何就不能，写奏章光说杀敌，不说自己损失，以偏概全？这不算欺君罔上谎报
军情么？
岳飞又不是神。
他明明不是神，但是中国文化里面就是总有要造神的冲动。明明是牛人，按牛人表达，
记载，肯定也是流芳千古，可惜非要按神来表达，结果弄的史料... 阅读全帖 |
|
|
|
t*******d
发帖数: 1845 | 48 这人是蜀汉的狂热粉丝,裴松之三国志注解里面大段的引用《汉晋春秋》
看来那时候东晋被叛乱折腾地不行了,写了那么多大逆不道的东西也没事
当年陈寿写个诸葛亮传都还要附个说顿首顿首死罪死罪....
地。 |
|
d******a
发帖数: 32122 | 49
上海复旦大学历史系教授韩昇说，曹操的父亲曹嵩的确是曹腾的养子。曹操的政敌吴国
人为了丑化曹操，写了一本书叫《曹瞒传》。这个传里面说，曹操的父亲曹嵩来自夏侯
家。
夏侯家的远祖夏侯婴，和曹操的远祖曹参是同乡。他们都属于刘邦的开国功臣，历
经西汉东汉，两家世交情深。至曹魏政权，来自夏侯家的夏侯惇跟随曹操南征北战，关
系非同一般。这是曹嵩源自夏侯家说法的直接原因。然而，对于这种观点，史学界却有
另外看法。
从历史文献可以看出，曹操这一家，里面几代出现的哪一支没有男孩，香火传不下
去，它一定要去过继。全部整理以后发现，它的过继原则是非常严格的，完全符合中国
人过继的基本原则——从最亲的人那里过继，再从稍稍差一点的亲属那里过继。史书记
载，曹腾有兄弟四个，他排行最小。曹腾这一家兄弟也很多，兄弟关系也很亲密，他不
可能随便去抱养一个孩子。曹嵩必定是从曹腾本家过继过来，所以他们的血脉是一致的
。
此外，夏侯家和曹家世代通婚，也成为了曹嵩不可能出自夏侯家的理由。曹操把他
的女儿嫁给夏侯家，如果他是抱养，他知道他是夏侯家的，他就不会让他们配了一个兄
妹婚。
长达一年的曹姓采样终于完成，血液分析结果逐渐... 阅读全帖 |
|
g******n
发帖数: 53185 | 50 《三国志》的作者陈寿在该书的《方技传》中写道，“然本作士人，以医见业，意常自
悔”，一语道破了华佗走上从医道路以后的心态。在行医的过程中，华佗深深地感到医
生地位的低下。他的医术是高明的，名气越来越大，前来请他看病的高官权贵越来越多
。在跟这些高官权贵的接触过程中，华佗的失落感更加强烈，性格也变得乖戾了，难以
与人相处，因此，范晔在《后汉书·方术列传》中毫不客气地说他“为人性恶，难得意
”。在后悔和自责的同时，他在等待入仕为官的机遇的再度降临。
据中医界人士讲，“头风”病确实比较顽固，在古代的医疗条件下，想要彻底治愈确实
很困难，华佗虽为神医，也未必有治愈的良策。但若说即使“恒事攻治”，也只能苟延
岁月，死期将近，就未免危言耸听了，很明显有要挟的成分在内。
在文章中，林振清认为，华佗正是想利用为曹操治病的机会，以医术为手段，要挟曹操
给他官爵。曹操后来说，“佗能愈此。小人养吾病，欲以自重”,意思是说，华佗能治
好这病，他为我治病，想借此抬高自己的身价。这说明曹操当时是明白华佗的言外之意
的。但是他并没有立即满足华佗的要求。
于是，华佗便以收到家书，想回家小住几天为借口，请假回家，到家后... 阅读全帖 |
|
