b****n
发帖数: 993 | 1 左眼同学在对面场子发文，阐述为什么苹果是一家黑工厂。关于这个话题，有误解的人
实在太多，包括很多果粉，碰到这个问题的时候就如同被人拿住了软肋，说不出话来。
其实社会上流行的这些说法，真是错得离谱，只不过迎合了许多人天生的廉价正义感才
得以大行其道。
早几年“你等会儿”隔空调戏我党的时候，我党说要听其言，观其行。事实上，生活中
往往就不能听其言，而只能观其行。动则要“替天行道”，“为民请命”者，一到涉及
自身利益的时候，总是说一套，做一套。思想领域总是百花齐放，人人都有一番大道理
，但只要一讲利益，每个人的行为都是如此相似。究其原因，是因为只需要开口说话的
时候，不会腰疼，也不用负责，所以大家都怎一个爽字了得。经济学家Caplan给这种现
象取了一个很形象的名字：理性的胡闹（rational irrationality）。
【 以下文字转载自 PDA 讨论区 】
发信人: bbsfun (无所驻足客，且行且色人), 信区: PDA
标 题: Re: 看看苹果有多黑。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jul 2 18:31:25 2012, 美东)
既然你提到反垄断法，那应该比较清楚大多数重量级的经济学家对反垄断法都很不以为
然。Ronald Coase更是直言不讳他被反垄断法烦透了。
当然，你可以反驳说经济学家说的未必就对，而且经济学家也可以被收买而违背良心说
话。但是既然是讨论经济问题，那自然应该多听听经济学家怎么讲。就算有少数人被收
买，作为一个学者群体，他们的意见仍然很重要。美国经济学界在反垄断上面大致有三
个学派，哈佛学派，芝加哥学派，和弗吉尼亚学派，后两个学派都是反对反垄断法的。
至于说“一个大致公平的竞争市场中自发形成的利润格局”，你认为苹果在什么地方用
了非法手段？苹果压榨上游厂家？没错，是这样，但是苹果和他们的哪一单交易不是双
方自愿的，而是被苹果用枪顶着头做的？要是谁不愿意和苹果做某个交易，可以啊，没
有人会干涉，但你去和一个独裁暴君讲讲交易条件看看。苹果对于价格的一定程度的操
控能力，是它通过赢得一系列竞争而逐渐积累起来的，这是一个自由竞争市场里面应该
给于保护的权利。
如果我们乐见一个充满竞争的市场的话，我们就必须接受这样的竞争可能导致的所谓“
垄断”局面，这是一个硬币的两面。事实上，如果竞争者事先都知道即使赢了也不能享
受“垄断”成果的话，他们一开始就不会努力去竞争。通过非市场手段干预市场来造成
所谓的竞争局面，说到底是对竞争的彻底否定。这就是为什么许许多多的反垄断案例的
背后，站着的都是市场的失败者。我们这个社会需要慈善事业，但绝不是在商业竞争领
域。
真正的垄断只有一种，那就是限制市场准入，比如中国的那些国字号。
谈到科学问题，信口开河的人比较少，因为搞科学门槛挺高的。照王小波的说法，你要
是公式推演都搞不顺，那就算后现代哲学学得再好，跑到物理学家那里去扯淡也只能自
找没趣。最有名的就是早些年的索科尔调戏社会文本的经典案例。谈到人文，经济，敢
说的就大有人在，因为这些领域的东西好像谁都懂，谁都能滔滔雄辩，论述出一番道理
，虽然大多数时候只不过是自己的朴素阶级情怀的一番浪漫表白而已，说的人很爽，但
基本上不得要领。
黑？ |
r****y
发帖数: 26819 | 2 苹果经济学家对反垄断法大多持反对态度不假，不过厂家和苹果交易两厢情愿，以及用
户选择苹果两厢情愿不足为论，因为经济行为哪怕在垄断下也是“自由的”选择。
这个反垄断法不是新调，当年微软就已经唱过，所以都是现成的理论：判断垄断的依据
不是看商家之间、商家和用户之间的两厢情愿，而是看阻止和不阻止疑似垄断的行为，
对消费者的长期利益而言，哪个更有益。因为垄断有利于垄断厂家的短期利益，但却损
害垄断厂家和消费者的长期利益。
就拿苹果来说，苹果作为ios app的开发者，同时又是ios app store的监管人，审查所
有app store上架的app，这对消费者的长期利益是否有损？
【在 b****n 的大作中提到】
: 左眼同学在对面场子发文，阐述为什么苹果是一家黑工厂。关于这个话题，有误解的人
: 实在太多，包括很多果粉，碰到这个问题的时候就如同被人拿住了软肋，说不出话来。
: 其实社会上流行的这些说法，真是错得离谱，只不过迎合了许多人天生的廉价正义感才
: 得以大行其道。
: 早几年“你等会儿”隔空调戏我党的时候，我党说要听其言，观其行。事实上，生活中
: 往往就不能听其言，而只能观其行。动则要“替天行道”，“为民请命”者，一到涉及
: 自身利益的时候，总是说一套，做一套。思想领域总是百花齐放，人人都有一番大道理
: ，但只要一讲利益，每个人的行为都是如此相似。究其原因，是因为只需要开口说话的
: 时候，不会腰疼，也不用负责，所以大家都怎一个爽字了得。经济学家Caplan给这种现
: 象取了一个很形象的名字：理性的胡闹（rational irrationality）。
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p******9
发帖数: 7130 | 3 有利有弊，利是减少了病毒，malware的传播，弊自然是自由度下降。
【在 r****y 的大作中提到】
: 苹果经济学家对反垄断法大多持反对态度不假，不过厂家和苹果交易两厢情愿，以及用
: 户选择苹果两厢情愿不足为论，因为经济行为哪怕在垄断下也是“自由的”选择。
: 这个反垄断法不是新调，当年微软就已经唱过，所以都是现成的理论：判断垄断的依据
: 不是看商家之间、商家和用户之间的两厢情愿，而是看阻止和不阻止疑似垄断的行为，
: 对消费者的长期利益而言，哪个更有益。因为垄断有利于垄断厂家的短期利益，但却损
: 害垄断厂家和消费者的长期利益。
: 就拿苹果来说，苹果作为ios app的开发者，同时又是ios app store的监管人，审查所
: 有app store上架的app，这对消费者的长期利益是否有损？
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r****y
发帖数: 26819 | 4 定性而言是有利有弊，定量就是尺度问题了。一个问题是，ios兼并了原本一些很不错的
app的功能，只要是ios觉得可以和其它移动平台争市场的应用，它都可以抢来挤掉原本
存在的app。在ios上做浏览器也没有safari的自由度大。
【在 p******9 的大作中提到】
: 有利有弊，利是减少了病毒，malware的传播，弊自然是自由度下降。
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p******9
发帖数: 7130 | 5 Windows也有这问题，这个就是食物链层次的问题，没法根治。当年Borland比Visual C
++强一百条街，不一定被干掉了。
错的
【在 r****y 的大作中提到】
: 定性而言是有利有弊，定量就是尺度问题了。一个问题是，ios兼并了原本一些很不错的
: app的功能，只要是ios觉得可以和其它移动平台争市场的应用，它都可以抢来挤掉原本
: 存在的app。在ios上做浏览器也没有safari的自由度大。
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b****n
发帖数: 993 | 6 感谢版主发的包子。我今儿就是闲的，看到左眼在隔壁信口开河，忍不住也要说道两句
。接着来。
左眼同学认为如果我关于反垄断法的论调成立的话，那逻辑上的推论就是独裁暴君的统
治也充分合理，因为一个是通过自由市场竞争获得，一个是通过政治斗争获得，既然都
付出了努力，当然就应该都享有垄断的权利。下面是我的回复。
我发现你写文章挺喜欢做类比的。前些天关于你那个腿论我已经说过，类比这种方法用
于讲道理，真的是力有不逮，用得不好自己掉进了偷换概念的陷阱还不自知。
你一定要拿独裁暴君和通过市场竞争获得的垄断地位来做类比，我承认他们有一定相似
之处。但是，他们的不同之处却更是不可胜数和本质的。再说了，政治领域和经济领域
本来是两个不同的东西，一定必须遵从相同的规律吗？
独裁暴君通过政治斗争获取的垄断权利，是对全体人民的包括人身自由在内的全方位的
控制权利，试问商业竞争中获得的垄断权利能和这个相提并论吗？不要说二者仅仅是程
度的差别，因为程度相差太远的两件事情对社会的影响可以有天壤之别。我们的官方哲
学还说了呢，量变引起质变。
因为这种全方位的控制，人民失去了选择的自由。独裁暴君想要征税，个人没有任何讲
价钱的权利。相反，苹果如果漫天要价，顾客和厂商可以用脚投票。所以，是否有选择
的自由是这两种“垄断”的一个根本差别。你可以说暴君的子民也可以选择无收入，这
就是强词夺理了。没饭吃和不用苹果能放在一起说道吗？你也可以说人民可以选择离开
这个国家，那我觉得你应该好好去读一下前苏联的历史，看看广大的俄罗斯人民答不答
应这句话。
再来谈谈一个企业获得垄断地位之后的价格操控问题。
首先，这种操纵能力是通过赢得一次又一次的竞争而获得的，支撑这种成功的是无数的
辛勤劳动和正确抉择。竞争这件事情，本来就不能割裂成一分一秒来看。竞争是一个完
整的过程，既然大家愿意竞争，当然就要愿意承担竞争的后果。如果谁都知道赢了也享
受不到垄断的权利，谁还会去竞争？开始竞争的时候不说，到了最后输了，不是想办法
另辟蹊径，再决雄雌，而是结伙起哄，通过收买民意和游说政府来限制赢家，这样的反
垄断有什么好处呢？
再者，从经济学的角度来看，价格操纵能力代表的是对资源配置的优先权。以苹果为例
，上游厂家可能会哭爹喊娘，抱怨苹果太黑，打压他们的定购价格。但事实上谁都知道
，只要是没有外来压力，比如说政府干预，交易双方永远都是自愿成交的，不论他们嘴
上怎么说。苹果能压低价格，是因为其竞争者无法给出更低价。其背后的真实原因，是
因为这个社会对于苹果产品的需求决定了苹果在定价上比其竞争者更有话语权。换句话
说，社会对苹果的需求决定了资源配置的优先权。你可以认为这样的资源配置不合理，
是巨大的浪费，但是市场经济是一个用钱投票的地方：大多数人用自己的钞票选择了一
种结果，你不服也只能把自己的钱投票给别的地方。而如果试图用非市场的方式去改变
市场选择的结果，这种做法无非来自两种人，理想主义者和市场竞争失败者，前者自视
甚高，视芸芸众生为草芥，后者则为了一己私利，混淆是非。
你认为苹果搞一个自己的封闭系统是不允许市场准入的例子，并将之与我们的国字号相
提并论。试问，苹果是否有选择如何做它的系统的自由？当然有。更重要的是，这种选
择是一种市场行为，苹果必须为自己的选择负责。当年它选择失误，代价是差点从市场
上消失。而我们的国字号是同样一回事吗？
关于这种选择，我也来一个类比，既然你喜欢类比。就如同你开一个网站写文章，大家
觉得好所以开始订阅。你始终有选择自己喜欢说什么的权利，只要不违法。你可以发表
一家之言，可以说非常偏颇的观点，都是你的自由。别人看不惯，可以不看你的文章，
也可以另立门户，和你吵架。你也可能因为读者锐减而关张大吉。你认为因为别人付钱
订阅了你的网站，从而对你指手画脚，合理吗？当然，你是可以去迎合读者，但那是你
的自由，不是你的义务。既然如此，苹果为什么就不能选择自己的做法呢？
恕我直言，你对于市场准入和垄断这些概念的理解完全还只是停留在个人朴素感情的层
次上。关于反垄断法的论述可谓汗牛充栋，大多数重量级的经济学家结论是基本一致的
，那就是我们现在搞的反垄断法不知所云。这是通过分析大量案例而得到的严谨的学术
观点。权威们说的未必就正确，但断然否定权威只会给信口开河大开方便之门，其结果
往往是百倍，千倍的糟糕。 |
l**n
发帖数: 7272 | 7 不大明白你的point
Google 作为 Android app 的开发者，同时也是play store的监管人。
【在 r****y 的大作中提到】
: 苹果经济学家对反垄断法大多持反对态度不假，不过厂家和苹果交易两厢情愿，以及用
: 户选择苹果两厢情愿不足为论，因为经济行为哪怕在垄断下也是“自由的”选择。
: 这个反垄断法不是新调，当年微软就已经唱过，所以都是现成的理论：判断垄断的依据
: 不是看商家之间、商家和用户之间的两厢情愿，而是看阻止和不阻止疑似垄断的行为，
: 对消费者的长期利益而言，哪个更有益。因为垄断有利于垄断厂家的短期利益，但却损
: 害垄断厂家和消费者的长期利益。
: 就拿苹果来说，苹果作为ios app的开发者，同时又是ios app store的监管人，审查所
: 有app store上架的app，这对消费者的长期利益是否有损？
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l**n
发帖数: 7272 | 8 OS总会兼并一些不错的app的功能。
Windows的defrag虽然不怎么样。大部分情况也够用。现在还有多少人用独立的
defragment tool？还有Windows的media player，photoviewer，等等。
没有能力保护自己的产业根本无法生存。
再举一个Google/Youtube的例子。NY有一间startup叫CamUp。他们向Google VP
Marissa Mayer及其他人演示了“watch with your friends”button的功能。几个月以
后Youtube就推出了“Hangouts”included a “watch with your friends”button功
能。详情请参阅：
http://gigaom.com/video/google-stole-sharing-idea-for-hangouts-
这个例子虽然不是OS和APP。道理是一样的。Google 的don't do evil真是一个牌坊。
错的
【在 r****y 的大作中提到】
: 定性而言是有利有弊，定量就是尺度问题了。一个问题是，ios兼并了原本一些很不错的
: app的功能，只要是ios觉得可以和其它移动平台争市场的应用，它都可以抢来挤掉原本
: 存在的app。在ios上做浏览器也没有safari的自由度大。
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l**n
发帖数: 7272 | 9 左眼朋友心里跟明镜似的。他写那些就是挖坑给大家乐呵乐呵。别太上心。
要是微软能自封正义，netscape的冤魂一定能化为厉鬼把bill gates吃了。
【在 b****n 的大作中提到】
: 左眼同学在对面场子发文，阐述为什么苹果是一家黑工厂。关于这个话题，有误解的人
: 实在太多，包括很多果粉，碰到这个问题的时候就如同被人拿住了软肋，说不出话来。
: 其实社会上流行的这些说法，真是错得离谱，只不过迎合了许多人天生的廉价正义感才
: 得以大行其道。
: 早几年“你等会儿”隔空调戏我党的时候，我党说要听其言，观其行。事实上，生活中
: 往往就不能听其言，而只能观其行。动则要“替天行道”，“为民请命”者，一到涉及
: 自身利益的时候，总是说一套，做一套。思想领域总是百花齐放，人人都有一番大道理
: ，但只要一讲利益，每个人的行为都是如此相似。究其原因，是因为只需要开口说话的
: 时候，不会腰疼，也不用负责，所以大家都怎一个爽字了得。经济学家Caplan给这种现
: 象取了一个很形象的名字：理性的胡闹（rational irrationality）。
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r****y
发帖数: 26819 | 10 那就一样可能存在这个问题，对吧
【在 l**n 的大作中提到】
: 不大明白你的point
: Google 作为 Android app 的开发者，同时也是play store的监管人。
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r****y
发帖数: 26819 | 11 jobs关于这个说过一句名言。
【在 l**n 的大作中提到】
: OS总会兼并一些不错的app的功能。
: Windows的defrag虽然不怎么样。大部分情况也够用。现在还有多少人用独立的
: defragment tool？还有Windows的media player，photoviewer，等等。
: 没有能力保护自己的产业根本无法生存。
: 再举一个Google/Youtube的例子。NY有一间startup叫CamUp。他们向Google VP
: Marissa Mayer及其他人演示了“watch with your friends”button的功能。几个月以
: 后Youtube就推出了“Hangouts”included a “watch with your friends”button功
: 能。详情请参阅：
: http://gigaom.com/video/google-stole-sharing-idea-for-hangouts-
: 这个例子虽然不是OS和APP。道理是一样的。Google 的don't do evil真是一个牌坊。
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w********2
发帖数: 16371 | 12 左眼的论断里纰漏很多，基本上看到苹果赚钱就认为苹果evil。
血汗工厂的舆论批评，这种实际是太耀眼的公司受到瞩目的情况下的一种必然遭遇。90
年左右nike崛起的时候也碰到过类似的情况。苹果对劳工的待遇是否在中国的环境下是
差的，苹果给富士康压力从而改善工人的待遇和环境的努力是显著的。
左眼拿xbox 售价来说明苹果黑，却不知道xbox 所在的game console 行业的business
model 是低价扑街卖出平台硬件，然后靠游戏软件上分几年收回成本和获利。认为xbox
是慈善义举实在是太粗浅了。
【在 b****n 的大作中提到】
: 左眼同学在对面场子发文，阐述为什么苹果是一家黑工厂。关于这个话题，有误解的人
: 实在太多，包括很多果粉，碰到这个问题的时候就如同被人拿住了软肋，说不出话来。
: 其实社会上流行的这些说法，真是错得离谱，只不过迎合了许多人天生的廉价正义感才
: 得以大行其道。
: 早几年“你等会儿”隔空调戏我党的时候，我党说要听其言，观其行。事实上，生活中
: 往往就不能听其言，而只能观其行。动则要“替天行道”，“为民请命”者，一到涉及
: 自身利益的时候，总是说一套，做一套。思想领域总是百花齐放，人人都有一番大道理
: ，但只要一讲利益，每个人的行为都是如此相似。究其原因，是因为只需要开口说话的
: 时候，不会腰疼，也不用负责，所以大家都怎一个爽字了得。经济学家Caplan给这种现
: 象取了一个很形象的名字：理性的胡闹（rational irrationality）。
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L*****e
发帖数: 8347 | 13 说明一下哈，xbox的例子是拿来说明软软没法通过xbox来压榨硬件生产厂商。
有没有榨取剩余价值不是以绝对条件来看的，一个砖窑厂的工人的绝对待遇可能比富士
康工人的待遇要差，但是如果砖窑厂的收入全部用于工人的工资待遇了，你就不能说砖
窑厂在压榨工人。只能说他们生产的产品价值低。
关于苹果的产品，当然你可以argue给它带来价值不是硬件，而是系统，软件，但是苹
果软硬一体的盈利模式让软硬之间的价值划分变得很模糊，所以给人以它压榨硬件厂家
的印象也就不奇怪了。。。
90
business
xbox
【在 w********2 的大作中提到】
: 左眼的论断里纰漏很多，基本上看到苹果赚钱就认为苹果evil。
: 血汗工厂的舆论批评，这种实际是太耀眼的公司受到瞩目的情况下的一种必然遭遇。90
: 年左右nike崛起的时候也碰到过类似的情况。苹果对劳工的待遇是否在中国的环境下是
: 差的，苹果给富士康压力从而改善工人的待遇和环境的努力是显著的。
: 左眼拿xbox 售价来说明苹果黑，却不知道xbox 所在的game console 行业的business
: model 是低价扑街卖出平台硬件，然后靠游戏软件上分几年收回成本和获利。认为xbox
: 是慈善义举实在是太粗浅了。
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w********2
发帖数: 16371 | 14 首先，商业活动里，不存在甲方压榨乙方的问题，只有说厂商压榨工人。
苹果管理层需要对股东负责，对于任何其它厂商的合同关系是需要维护苹果利益有限。
对于间接的工人情况，实际的情况是苹果为了自身荣誉，监督了富士康让富士康改进对
工人待遇，定了标准，找了第三方去监督。
而不是苹果去压榨了富士康，或者说苹果压榨了富士康的工人。
苹果对富士康，是投资，合作，供应链，合同上对立双方，培训等等，
如果是压榨，你说富士康是高兴苹果给他们单子还是不给单子？
商业上的愿打愿挨，都是商业利益驱动，富士康肯定也尽可能的争取到了他们能争取到
的最大利益。
smartphone 上面，苹果长大，富士康也长大，被挤压的是老一代被淘汰的手机厂商：
nok，rimm，mot，sony等等。
这里要看到的是残酷的商业竞争，不是把合同双方的合作关系划分成阶级斗争。
【在 L*****e 的大作中提到】
: 说明一下哈，xbox的例子是拿来说明软软没法通过xbox来压榨硬件生产厂商。
: 有没有榨取剩余价值不是以绝对条件来看的，一个砖窑厂的工人的绝对待遇可能比富士
: 康工人的待遇要差，但是如果砖窑厂的收入全部用于工人的工资待遇了，你就不能说砖
: 窑厂在压榨工人。只能说他们生产的产品价值低。
: 关于苹果的产品，当然你可以argue给它带来价值不是硬件，而是系统，软件，但是苹
: 果软硬一体的盈利模式让软硬之间的价值划分变得很模糊，所以给人以它压榨硬件厂家
: 的印象也就不奇怪了。。。
:
: 90
: business
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L*****e
发帖数: 8347 | 15 你不能这么孤立地去看甲方乙方，乙方与工人的关系。如果甲方给乙方留下微薄的利润
空间，那么乙方必然把这种压力传递到工人身上。当然，你可以argue说，不管苹果给
富士康的利润空间有多大，郭台铭都会黑到自己全部吞没，工人不会得到任何利益。
另外，不要觉得只要不是用枪顶着对方脑袋做的交易就是愿打愿挨的自由交易。如果这
样，为啥会有美元霸权的概念？美国也没拿枪炮抵到中国门口，它压迫人民币升值，中
国政府反对，谈判，磨磨唧唧把人民币往上升，你认为这也是愿打愿挨？
以前不平等交易靠枪炮来助阵，现在进步了，是以经济压力来协行。经济全球化看似愿
打愿挨吧，但为啥那么多人反对全球化？这些人都是疯子？
【在 w********2 的大作中提到】
: 首先，商业活动里，不存在甲方压榨乙方的问题，只有说厂商压榨工人。
: 苹果管理层需要对股东负责，对于任何其它厂商的合同关系是需要维护苹果利益有限。
: 对于间接的工人情况，实际的情况是苹果为了自身荣誉，监督了富士康让富士康改进对
: 工人待遇，定了标准，找了第三方去监督。
: 而不是苹果去压榨了富士康，或者说苹果压榨了富士康的工人。
: 苹果对富士康，是投资，合作，供应链，合同上对立双方，培训等等，
: 如果是压榨，你说富士康是高兴苹果给他们单子还是不给单子？
: 商业上的愿打愿挨，都是商业利益驱动，富士康肯定也尽可能的争取到了他们能争取到
: 的最大利益。
: smartphone 上面，苹果长大，富士康也长大，被挤压的是老一代被淘汰的手机厂商：
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