r*****g
发帖数: 123 | 1 我对洋画始终没有培养起感情来。没有那个洋画家的画让我真喜欢。就好象不会喝酒，听
别人说喝酒之后浑身每个毛孔都很舒展，不免心生遗憾甚至嫉妒。伦伯朗是西洋画家中最
受推崇的一个，甚至在许多场合看到有人说他“最好”。这个说法不得了，比照一下国画
，确实没有谁堪称“最好”。连指挥富尔特文格勒都宣称要在他的指挥中追求伦伯朗的“
monumentality”。站在他的画下面，我确实无法形成“monumental”的印象。
对于国画的感情，倒因为当年一窝蜂式的学书法，总跟笔墨打交道，而非常亲切。但是，
什么是中国画，让我很困惑。现在人们已经把文人画等同于中国画。然而一直到唐，北宋
，工笔重彩的写实风格都还是主流。从南宋，元开始，文人画才逐渐占上风，以致到了明
，清一统天下。工笔重彩这一枝的衰败，对于中国画是一大缺憾。去年，潘絜兹的过世使
仅存的硕果也凋零了。中国的工笔画也很难以写实来概括。譬如李公鳞的马，肚子，屁股
肥大而马腿很细。据贡布里西的说法，这样的夸张可能是无意识的。我倒很怀疑，即使是
无意识的，这样的无意识从何而来呢，它对中国画又意味着什么呢？
这样的问题想不出个究竟。总之，文人画因前有苏 |
e**y
发帖数: 3 | 2 现在普遍的看法是，西方绘画艺术是主流。与在世界上的普及程度和活跃程度相比，中国
画是很小的一个分支，由于其局限性，日趋没落。大多数西方人对东方艺术的认识也许不
过是吃饭的碟子上的几片竹叶，油腻的中餐馆前几个纸扎的灯笼。
我觉得这种看法是和经济上，东方对西方的全面臣服继而带来文化上逐渐失去自信心分不
开的。从艺术上来一决它们的高下就好比一定要你在picasso和齐白石之间跳一个高明的
。它们各自体现的是截然不同的认知系统。
虽然没有看出你到底想说的是什么，不过很高兴在这个满眼是毕加索和赴世绘的艺术版看
到你的文章。
听
最
画
“
，
宋
明
使
股
是
，
开
的
花
吴
石
的
志
，
，
笔
走
八
下
是
。
【在 r*****g 的大作中提到】
: 我对洋画始终没有培养起感情来。没有那个洋画家的画让我真喜欢。就好象不会喝酒，听
: 别人说喝酒之后浑身每个毛孔都很舒展，不免心生遗憾甚至嫉妒。伦伯朗是西洋画家中最
: 受推崇的一个，甚至在许多场合看到有人说他“最好”。这个说法不得了，比照一下国画
: ，确实没有谁堪称“最好”。连指挥富尔特文格勒都宣称要在他的指挥中追求伦伯朗的“
: monumentality”。站在他的画下面，我确实无法形成“monumental”的印象。
: 对于国画的感情，倒因为当年一窝蜂式的学书法，总跟笔墨打交道，而非常亲切。但是，
: 什么是中国画，让我很困惑。现在人们已经把文人画等同于中国画。然而一直到唐，北宋
: ，工笔重彩的写实风格都还是主流。从南宋，元开始，文人画才逐渐占上风，以致到了明
: ，清一统天下。工笔重彩这一枝的衰败，对于中国画是一大缺憾。去年，潘絜兹的过世使
: 仅存的硕果也凋零了。中国的工笔画也很难以写实来概括。譬如李公鳞的马，肚子，屁股
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t*******n
发帖数: 4445 | 3 西方绘画艺术成为主流，除了他们的有利经济政治地位，我看文艺复兴期间发明的透视方
法功不可没。
其他各民族传统绘画，大多有特殊的一套表现模式。自己人看着顺眼，传到外国可就只能
当novelty开眼，成不了被广泛接受的绘画。比如浮世绘我偶尔看看觉着新鲜。可是那种
五官格局，身体比例，房间结构怎么看都和真实世界（还有美术上习惯的表现方式）差太
远。不如西方的科学透视法，观众一看便能认出是什么。这不是人家的认知系统而是人家
的写真水平，帮助了传统西方绘画(*)在世界范围内被接受。
排除搞孤芳自赏，要让外人欣赏中国画，中国画大概也得做一些改革了。象我个人对国画
不太有研究，结果发现自己喜欢的作品都属于比较写实的：《八十七神仙卷》和中年齐白
石的鱼虫花鸟。透视上严重变形的仕女画就奇怪有什么好。朱耷之流就更是看得一头雾水
。
*老兄说的cubism是现代西方重要流派，主流则不能算。
国
不
不
的
看
，
中
国
的
是
北
了
世
屁
使
藤
的
统
银
，
金
【在 e**y 的大作中提到】
: 现在普遍的看法是，西方绘画艺术是主流。与在世界上的普及程度和活跃程度相比，中国
: 画是很小的一个分支，由于其局限性，日趋没落。大多数西方人对东方艺术的认识也许不
: 过是吃饭的碟子上的几片竹叶，油腻的中餐馆前几个纸扎的灯笼。
: 我觉得这种看法是和经济上，东方对西方的全面臣服继而带来文化上逐渐失去自信心分不
: 开的。从艺术上来一决它们的高下就好比一定要你在picasso和齐白石之间跳一个高明的
: 。它们各自体现的是截然不同的认知系统。
: 虽然没有看出你到底想说的是什么，不过很高兴在这个满眼是毕加索和赴世绘的艺术版看
: 到你的文章。
:
: 听
|
i*e
发帖数: 859 | 4
the thinking in the western painting fits the majority of
the world's population. "even i can understand it. no wonder
it's number one."
ft. let those who appreciate the true essence of chinese arts
adore the real chinese arts. why bother to change it just to fit
your taste, or whoever's taste? and this whoever doesn't even
"understand" or ever bother to try to understand it. what a f*cking
weird idea this is.
【在 t*******n 的大作中提到】
: 西方绘画艺术成为主流，除了他们的有利经济政治地位，我看文艺复兴期间发明的透视方
: 法功不可没。
: 其他各民族传统绘画，大多有特殊的一套表现模式。自己人看着顺眼，传到外国可就只能
: 当novelty开眼，成不了被广泛接受的绘画。比如浮世绘我偶尔看看觉着新鲜。可是那种
: 五官格局，身体比例，房间结构怎么看都和真实世界（还有美术上习惯的表现方式）差太
: 远。不如西方的科学透视法，观众一看便能认出是什么。这不是人家的认知系统而是人家
: 的写真水平，帮助了传统西方绘画(*)在世界范围内被接受。
: 排除搞孤芳自赏，要让外人欣赏中国画，中国画大概也得做一些改革了。象我个人对国画
: 不太有研究，结果发现自己喜欢的作品都属于比较写实的：《八十七神仙卷》和中年齐白
: 石的鱼虫花鸟。透视上严重变形的仕女画就奇怪有什么好。朱耷之流就更是看得一头雾水
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t*******n
发帖数: 4445 | 5
只能
那种
差太
人家
国画
您闭门自赏我从来就没有意见。现在外人不欣赏国画，你们心理又不平衡，我是出于好心
建议一下。
问题是人家已经在trying to understand 了，只不过中国文化博大精深，一时成不了专
家。要求中国画自身变通一下，让人家用功一下看的懂，不过分吧。
我对中国艺术最不满意的地方就是闭门造车等别人欣赏的态度。鉴赏家等不着只能等考古
家，而且自己近亲繁殖，水平也不免江河日下。一提西方就过敏，肯定不利于中国艺术出
现大师。
中国画界最后一次广泛借鉴外国的艺术是什么时候我是想不起来，请明白人给指点一下。
【在 i*e 的大作中提到】
:
: the thinking in the western painting fits the majority of
: the world's population. "even i can understand it. no wonder
: it's number one."
: ft. let those who appreciate the true essence of chinese arts
: adore the real chinese arts. why bother to change it just to fit
: your taste, or whoever's taste? and this whoever doesn't even
: "understand" or ever bother to try to understand it. what a f*cking
: weird idea this is.
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i*e
发帖数: 859 | 6
who is "you", and who is "i"? and who is unbalanced?
make your mind clear before talking.
stop bullshiting. no great art is great because it borrowed sth
foreign in order to please the foreigners.
jiejian is for the purpose of better expression of an idea/feeling,
on the artist's will.
modify itself to fit other people's taste is nonsense to
a form of art.
【在 t*******n 的大作中提到】
:
: 只能
: 那种
: 差太
: 人家
: 国画
: 您闭门自赏我从来就没有意见。现在外人不欣赏国画，你们心理又不平衡，我是出于好心
: 建议一下。
: 问题是人家已经在trying to understand 了，只不过中国文化博大精深，一时成不了专
: 家。要求中国画自身变通一下，让人家用功一下看的懂，不过分吧。
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r*****g
发帖数: 123 | 7
国
不
不
的
看
闲来胡说，说到哪算哪，也没个准主意。不过是对工笔的不传有点遗憾，对认为国画已没
落的看法有点不满。
，
中
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的
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了
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藤
的
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银
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金
【在 e**y 的大作中提到】
: 现在普遍的看法是，西方绘画艺术是主流。与在世界上的普及程度和活跃程度相比，中国
: 画是很小的一个分支，由于其局限性，日趋没落。大多数西方人对东方艺术的认识也许不
: 过是吃饭的碟子上的几片竹叶，油腻的中餐馆前几个纸扎的灯笼。
: 我觉得这种看法是和经济上，东方对西方的全面臣服继而带来文化上逐渐失去自信心分不
: 开的。从艺术上来一决它们的高下就好比一定要你在picasso和齐白石之间跳一个高明的
: 。它们各自体现的是截然不同的认知系统。
: 虽然没有看出你到底想说的是什么，不过很高兴在这个满眼是毕加索和赴世绘的艺术版看
: 到你的文章。
:
: 听
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r*****g
发帖数: 123 | 8 洋画成为主流，有两个原因。一是，中国画(现在也就是文人画)
的特性根植于它的创作材料，毛笔，墨。笔和墨曾是人们生活的
必需品，而今则没几个人会用。文人画的创作和欣赏也局限于社会
中一个极小的精英群体--士大夫阶层，它从来就没有面向大众过。
这个群体有他特殊的审美和趣味，简单的画得象与不象，与其旨趣
相差太远。如今是大众化的消费社会，大众的趣味不只要求得到
尊重，还要得到怂恿和迎合。在这样的情景中，文人画显得格格
不入。再一个是，面对西洋的冲击，从事绘画的人的焦躁和急功
近利，使得他们要尽快摆脱过去，拥抱西方。这种心态难免产生
悲剧，前面说过的徐悲鸿是个极好的例子。
从艺术史的角度看，过份强调写实水平是不恰当的。已经有很多
研究表明(代表性的如 Gombrich)，写实---“画眼睛看到的”是不
可能的。画家创作的依据更主要的是传统(他所熟悉的其它作品是
怎样处理的)，他只能“画他眼睛所能看到的”。我这样说，不是
否认西洋画的倾向，而是要指出拿写实水平当尺子，即使在西洋
画的传统里也是站不住脚的。
一个事物本身的价值并不在有多少人欣赏，更没有必要去讨好谁。
一个中国人看朱耷都很别扭，要取
【在 t*******n 的大作中提到】
: 西方绘画艺术成为主流，除了他们的有利经济政治地位，我看文艺复兴期间发明的透视方
: 法功不可没。
: 其他各民族传统绘画，大多有特殊的一套表现模式。自己人看着顺眼，传到外国可就只能
: 当novelty开眼，成不了被广泛接受的绘画。比如浮世绘我偶尔看看觉着新鲜。可是那种
: 五官格局，身体比例，房间结构怎么看都和真实世界（还有美术上习惯的表现方式）差太
: 远。不如西方的科学透视法，观众一看便能认出是什么。这不是人家的认知系统而是人家
: 的写真水平，帮助了传统西方绘画(*)在世界范围内被接受。
: 排除搞孤芳自赏，要让外人欣赏中国画，中国画大概也得做一些改革了。象我个人对国画
: 不太有研究，结果发现自己喜欢的作品都属于比较写实的：《八十七神仙卷》和中年齐白
: 石的鱼虫花鸟。透视上严重变形的仕女画就奇怪有什么好。朱耷之流就更是看得一头雾水
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t*******n
发帖数: 4445 | 9 老兄说的有理。修正：我说的“主流”是指世界范围内。各国都有艺术家画洋画的，画国
画的则没几个是一个问题，中国人自己画洋画是另一个问题。
先说洋人画国画。我自己在美国帮人搞cultural festival （自己其实三脚猫都不如，见
笑了），发现国画和书法挺有在大众领域推广的可能，起码不比水彩画难。就是这些中国
的审美理论，比如笔墨古朴之类的没法讲，一解释就象北影学院周传基的笑话：“陪来交
流的美国同行，人家老是我“Zhou, in Chinese war films, why whenever a good guy
dies there is always a scene showing a pine tree?”我讲，那不是pine tree是象征
革命气节的苍松，人家还是一个劲地摇头。”
再说中国人画洋画
（1）洋式国画 – 徐悲鸿。悲剧么，没觉得。
（2）国氏洋画 – 没见到感觉特别好的。不象是东方题材不对洋画形式，更象是跑到这
两不管地带的陈逸飞之流太多了。
（3）洋式洋画 – 本本分分地画我看有什么不好。怕的是本来没有西洋工夫的，一看现
代洋画不兴写实，也要来艺术一把。我一
【在 r*****g 的大作中提到】
: 洋画成为主流，有两个原因。一是，中国画(现在也就是文人画)
: 的特性根植于它的创作材料，毛笔，墨。笔和墨曾是人们生活的
: 必需品，而今则没几个人会用。文人画的创作和欣赏也局限于社会
: 中一个极小的精英群体--士大夫阶层，它从来就没有面向大众过。
: 这个群体有他特殊的审美和趣味，简单的画得象与不象，与其旨趣
: 相差太远。如今是大众化的消费社会，大众的趣味不只要求得到
: 尊重，还要得到怂恿和迎合。在这样的情景中，文人画显得格格
: 不入。再一个是，面对西洋的冲击，从事绘画的人的焦躁和急功
: 近利，使得他们要尽快摆脱过去，拥抱西方。这种心态难免产生
: 悲剧，前面说过的徐悲鸿是个极好的例子。
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r*****g
发帖数: 123 | 10 你说的意思我不是很明白。你说中国画应该努力建立一套新语言与现代人沟通.
是中国画的创作应该投合现代人呢，还是对中国画的解释要接近现代人呢？前者
似乎很难，而前者不变后者就无从谈起。
你提到的James Cahill(高居翰)倒是大名鼎鼎。在国外依然关心中国画的人里面，
大概没人不知道他。我手头有一本他写的“中国名画集粹” (chinese painting)。
他的代表作可能要算“The Compelling Images”。不过，我读他的书很不享受。
很多词汇没有好的英文对应，译成英文的古文最不能让人接受。
国内还没有很好的中国绘画史，哪怕是断代史。我们熟悉的绘画史大多是画家的
罗列。Cahill的不同之处就是把研究西洋绘画的一些方法，思路引入到中国画
的研究。他理解中国画的背景是当时的士人面貌和社会情景，也就是走Hauser等人
的思想史，社会史的路子。中国画与士大夫的紧密关系使得这种角度在中国画的
研究中尤为恰当。但是Cahill的作法有时显得牵强。譬如，他把董其昌的取意忘
形和王阳明的心学相联系，而忽略了这是中国文人一个由来以久的共同心理。我
觉得借鉴其方法，一个有素养的中国人 |
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b**L
发帖数: 646 | 11 十一兄高论,我也认为映象派/表象派和写意画有很多可以类比之处,甚至
画家的个人精神如凡高,徐渭亦有相似.可惜鄙陋,总不得系统.还望
十一兄能发文详谈.
【在 r*****g 的大作中提到】
: 你说的意思我不是很明白。你说中国画应该努力建立一套新语言与现代人沟通.
: 是中国画的创作应该投合现代人呢，还是对中国画的解释要接近现代人呢？前者
: 似乎很难，而前者不变后者就无从谈起。
: 你提到的James Cahill(高居翰)倒是大名鼎鼎。在国外依然关心中国画的人里面，
: 大概没人不知道他。我手头有一本他写的“中国名画集粹” (chinese painting)。
: 他的代表作可能要算“The Compelling Images”。不过，我读他的书很不享受。
: 很多词汇没有好的英文对应，译成英文的古文最不能让人接受。
: 国内还没有很好的中国绘画史，哪怕是断代史。我们熟悉的绘画史大多是画家的
: 罗列。Cahill的不同之处就是把研究西洋绘画的一些方法，思路引入到中国画
: 的研究。他理解中国画的背景是当时的士人面貌和社会情景，也就是走Hauser等人
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i*e
发帖数: 859 | 12 我以前大学时候的一门选修课，教材是老师自己编的，是综合考虑各个
时代政治经济人文思想背景的。还不错。只是是个简史。
【在 r*****g 的大作中提到】
: 你说的意思我不是很明白。你说中国画应该努力建立一套新语言与现代人沟通.
: 是中国画的创作应该投合现代人呢，还是对中国画的解释要接近现代人呢？前者
: 似乎很难，而前者不变后者就无从谈起。
: 你提到的James Cahill(高居翰)倒是大名鼎鼎。在国外依然关心中国画的人里面，
: 大概没人不知道他。我手头有一本他写的“中国名画集粹” (chinese painting)。
: 他的代表作可能要算“The Compelling Images”。不过，我读他的书很不享受。
: 很多词汇没有好的英文对应，译成英文的古文最不能让人接受。
: 国内还没有很好的中国绘画史，哪怕是断代史。我们熟悉的绘画史大多是画家的
: 罗列。Cahill的不同之处就是把研究西洋绘画的一些方法，思路引入到中国画
: 的研究。他理解中国画的背景是当时的士人面貌和社会情景，也就是走Hauser等人
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r*****g
发帖数: 123 | 13 抬爱，抬爱。对于印象派是否与写意画有类似之处，我报怀疑的态度。实际上，
很多印象派画家认为自己的画法比前人更“写实”，因为他们画得更“科学”。
我看梵高的画不得要领，但我对他的生活很有兴趣，甚至很向往。我觉得，抛
开他画得好与不好不谈，他挣扎的一生已足以令我们感叹了。Graetz对梵高的
崇拜已经有几分宗教味道，这样的书只有他那样的信徒才写得出来。从心理分析
的角度写徐渭是个有意思的角度，但是我显然不胜任。这需要对徐渭深刻的同情，
和细致的研究。
。
【在 b**L 的大作中提到】
: 十一兄高论,我也认为映象派/表象派和写意画有很多可以类比之处,甚至
: 画家的个人精神如凡高,徐渭亦有相似.可惜鄙陋,总不得系统.还望
: 十一兄能发文详谈.
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r*****g
发帖数: 123 | 14
某种程度上，我同意你的说法。对造型艺术的生产与消费(或者说创作与
欣赏)的模式更真切的理解，要求我们尊重欣赏者，认识到欣赏者的重
要地位。但是由于国画的生产与消费一直局限在小范围内，贴近现代欣赏
者的评论方式很难产生。
徐个人冒险倒没什么，但是他把持中央美院，他的冒险已经不只是个人
行为了。
你提到的问题是完全有可能的。譬如在用社会史的方法研究艺术史的时候，
往往最有意义的作品并不是人们公认的所谓名作。但是这也不要紧，因为
当人们从这个角度去看艺术史的时候，人们关心的已经不是个别的名画，名
画家，而是绘画作为一种文化生产模式与社会的关系。
。 |
b**L
发帖数: 646 | 15 鱼兄，我决没有要十一兄贸然发帖的意思。
中西艺术在意旨、技法上的借鉴，交流从来就不是
新鲜话题，那么暗然相合自然也是可能且值得我们
注意。
田园，山水诗的文学比较，钱老就有很精彩的文章，
有人说士人画耽误了国画的前途大概可从北宋的“匠人画”
自身找找原因。没什么不可比较的，又不是学术权威
要开山立派。大家认可就接受，不认可可以再探讨。 |
b**L
发帖数: 646 | 16 不知道鱼兄自己是否实践过古诗国画，窃以为是有些臆测论断
难以服人。
任何艺术创作与欣赏都是要长期训练熏陶的。能不能创作，欣赏
大多与修养有关，high culture 我认为客观存在。
人各不同，不好替别人下断语的。
btw，同意你关于要容忍极端的态度， |
b**L
发帖数: 646 | 17 主要是指传统诗画还有不有生命力问题.
另外,'一般人' 与 'high culture' 似乎是两个对立命题.
鱼兄,可能我用词有点过,请别介意. |
