E*********o
发帖数: 5965 | 1 讨论了这么多，大家各抒己见其实挺好，立场不同思路不同，但是出发点都是希望美国
的医疗体制有积极的改革。
电哥在纽约Libertarian政治圈不是大名人但是也参与过不少事儿，也经常在参加跟政
客的研讨会和Fordham的seminar，基本感觉是政客都很聪明，他们什么都明白，但是要
么身不由己要么力不从心，但是academia的人比较liberal比较out of touch，他们大
多数没有real world industry experience也不懂business operation，基本就是在拿
着一个小概念做文章，我喷过好几个Fordham的教授。
关于Obamacare，大多数人大多数时候是在玩意识形态和文字游戏，基本是cable news
上opinionated programs里学来的经济学和实时信息，这点不分左派右派或者自由派。
我谈谈我的观点。
医改的核心是affordable healthcare，而不是affordable healthcare insurance，但
是左派一贯贴膏药的做法并没有通过Obamacare引向医疗体制甚至整个行业的改革方向
，而是很大程度上围绕了党派政治斗争和左派意识形态拿医疗保险这个金融产品的普及
率做文章。需要改革的是医疗体制，而不是一种保险产品。问题的核心是医疗服务和医
药制品太贵，而不是有没有保险产品。
先谈为什么美国的医疗真么贵。美国的问题是政府与医疗系统的复杂关系、移民人口问
题和市场经济体制形成的一种必然和社会问题。我说过瑞士的模式很好，但是拿到美国
不行，美国不是瑞士。美国的医疗器械和医药研究和产业化是世界最前沿也是获批最严
的，人称R&D Pipeline或者"the tube"。医疗器械和医药要从"the tube"里出来到市场
化的周期非常长，研究成本、临床试验成本和在tube里等待FDA审核周期越长成本就越
高。然后大药厂通过干预政治参与规则制定就花钱雇DC说客，有的大药厂希望延长在
tube的时间因为他们耗得起，能把竞争对手拖死。而小厂和小的R&D机构，funding耗光
了就只能把配方卖给大厂，大厂把好的配方拿去替代或者改进他们已经在tube里的产品
，市场竞争就是这样越来越少。而这过程中所有的直接间接成本都转嫁给了终端消费者
。从市场行为角度，盈利型公司当然希望市场竞争最小化和长期利润最大化，而非产品
产品有多好、多便宜或者多快受益于患者。有些左派的乌托邦主义者和社会主义者认为
"For profit"型商业是"evil capitalism"的根源，这些人基本没有活在reality里或者
没有基本的人文逻辑。PROFIT是市场的主导，历来是人类社会进步的major driver，没
有利润就不可能有长期的excellence and achievement. 这是个基本的观念问题，社会
主义者的信仰是不会被一个富有逻辑的说教而改变的，过多的争论都会演变成文字游戏
。美国发达的市场化也是把全世界最优秀的科学科技研究人员都吸引到美国的原因。科
研资源资金等等都远远领先于世界任何一个国家，欧亚国家基本靠公共funding，尤其
亚洲就更少民间资本进去，最后就是都在吃着公粮搞R&D结果啥也搞不出来，没有产业
化的压力和驱动力。政客只需要科学家把面子活儿做了就给钱，搞研究的人在搞什么政
客也知道也不在乎，反正花的纳税人的钱。最后就是为了拿funding而搞research，科
学家忽悠政客，政客忽悠纳税人，涌现一大批scientist-turned-politician搅屎棍。
那么美国医生医疗服务成本也很高，他们要支付很高的malpractice insurance
premium，不仅仅是他们自己，还要给他们的仪器投保，一个4-6个医生的牙科诊所一年
malpractice insurance, equipment malfunction insurance, general medical
accident insurance就要几十万美元，这个成本也会passed down给患者。因为有医疗
纠纷lawsuit了法律100%保护患者，医生这个行业缺乏合理的立法和政策保护。
高昂的医疗成本的形成有很多很多因素，是个历史和社会条件的必然，需要改革。但是
左派一贯找个替罪羊做政治阶级斗争文章先把不明是非uninformed和misinformed的
public先忽悠到，再以政治运动结合把一切问题政治化的手段，先把保险公司拿出来说
事，并且配合左派媒体大量的意识形态工作，让general public觉得凡是利润率高的行
业都是GOP支持的垄断行业。其实不然，利润率高的行业和大企业都喜欢民主党，并且
数据表明这些行业和企业给民主党政客的捐款远高于支持者主要来自中产阶级的GOP，
因为民主党中大多数都是职业政客，他们更喜欢regulate市场，相对更容易和企业财团
勾结，这是对美国历史和政经时事比较了解的都应该清楚的。GW Bush第一任期内曾经
多次提案调查房地美和房贷美，都被民主党国会直接枪毙，就因为两房是民主党党魁运
作的，时任纽约参议院的希拉里克林顿还振振有词地反驳布什的提案是无理取闹，两房
的运作很健康是在benefit American homeowners这类屁话。GOP十几年来都在提案允许
医疗保险公司network内跨州竞争，很多研究都表明这样会大大提高保险产品的市场竞
争和降低保费，但是民主党大佬Clintons, Reid, Pelosi等向来是威逼利诱国会的Dems
齐力反对，所以这个提案从来没有通过，就是为universal healthcare做铺垫。
医疗行业市场化是美国这个国家唯一的出路，美国联邦政府集权干预的行业都有各种严
重的腐败、预算、效率问题。改革是必要的，但是民主党这样绑架公众利益做政治文章
的做法只会祸害美国。你要是问民主党Obamacare了，美国人都有保险了那非法移民去
急诊室该怎么办谁买单，他们不会给你一个答案的，因为他们的最终目的是非法移民合
法化，全盘福利化，左派基本盘暴增，实现社会主义美利坚合众国领导全球人民走向乌
托邦。 |
W********1
发帖数: 246 | |
E*********o
发帖数: 5965 | 3 再扯点题外话
左派的核心意识形态(core ideology)是: promising equal condition and outcome,
not equal opportunity
左派的核心原则(core principles)是: class warfare between social classes, to
create permanent ruling class and lower class
想起苏毛当年的
- “我们要面包面！”
-“包会有的！”
苏毛够不要脸，面包压根没出现。
今天的民主党至少还会从面包多的手里抢一块分给要面包的人，但是下顿不管了，整个
社会还是这么多面包，吃完了一起饿死。资本家的本意是手里多余的面包当工资给没有
面包的给大家烤出更多面包。
Obama的job creation也很搞，第一任期employment rate就record low了，人们喊着“
我们要工作，我们要工作！” 他就搞出来一大堆政府工作，然后说employment rate上
升了，被揭穿做假数据把已经放弃找工作的人不计入unemployed的统计中，还不要脸的
请Pelosi出来灭火，结果这个脑残死老娘们说了一通语无伦次什么: employment
benefit is the best job creation. （YouTube上可以找到）
左轮就是贴膏药的，他们不在乎整个社会有多少工作机会被创造出来，也不明白创造就
业机会需要市场经济活动，经济活动的源泉来自市场上的资本，这些资本就是左轮看准
的要收税收来搞社会主义福利。
全世界左轮都是一样的，无论如何粉饰，value at core is always the same. |
i****x
发帖数: 17565 | 4 “政客大都力不从心”这就对了，只会高姿态空喊理想主义口号是一点事都干不成的，
能在诸多势力的角力中太极推手往自己想奋斗的方向挪动一毫米，才是干实事的方法。
政治名人电哥你要是不信，可以推一个法案试试。
虽然你文中写到的不少内容是正确的，但基本没意义。社会之复杂，任何体系想找出某
方面漏洞都易如反掌。关键是你根本给不出解决方案。你唯一的方案是市场化，这三个
字听起来好，但你一旦开始想细节，就会发现四处碰壁。不信你可以试试写细节。最简
单的论断，医生这个职业本来就是市场化的，没人拦着你去做医生。你为什么不去做呢
？ 你讲出的每个理由都是医保价格高昂的原因。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 E*********o 的大作中提到】
: 讨论了这么多，大家各抒己见其实挺好，立场不同思路不同，但是出发点都是希望美国
: 的医疗体制有积极的改革。
: 电哥在纽约Libertarian政治圈不是大名人但是也参与过不少事儿，也经常在参加跟政
: 客的研讨会和Fordham的seminar，基本感觉是政客都很聪明，他们什么都明白，但是要
: 么身不由己要么力不从心，但是academia的人比较liberal比较out of touch，他们大
: 多数没有real world industry experience也不懂business operation，基本就是在拿
: 着一个小概念做文章，我喷过好几个Fordham的教授。
: 关于Obamacare，大多数人大多数时候是在玩意识形态和文字游戏，基本是cable news
: 上opinionated programs里学来的经济学和实时信息，这点不分左派右派或者自由派。
: 我谈谈我的观点。
|
E*********o
发帖数: 5965 | 5 Obamacare是个违宪的政治意识形态产物，没有解决问题，让市场化程度倒退，让就业
市场雪上加霜，最终只是左派搞集权化的一部棋而已，当然天真的社会主义者和别有用
心的GOP反对者不这么认为。
【在 i****x 的大作中提到】
: “政客大都力不从心”这就对了，只会高姿态空喊理想主义口号是一点事都干不成的，
: 能在诸多势力的角力中太极推手往自己想奋斗的方向挪动一毫米，才是干实事的方法。
: 政治名人电哥你要是不信，可以推一个法案试试。
: 虽然你文中写到的不少内容是正确的，但基本没意义。社会之复杂，任何体系想找出某
: 方面漏洞都易如反掌。关键是你根本给不出解决方案。你唯一的方案是市场化，这三个
: 字听起来好，但你一旦开始想细节，就会发现四处碰壁。不信你可以试试写细节。最简
: 单的论断，医生这个职业本来就是市场化的，没人拦着你去做医生。你为什么不去做呢
: ？ 你讲出的每个理由都是医保价格高昂的原因。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
i****x
发帖数: 17565 | 6 我再说“解决方案”就要变成复读机了，可是你还是不给具体解决方案。可见你坐不了
政客，只能做研讨嘉宾。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 E*********o 的大作中提到】
: Obamacare是个违宪的政治意识形态产物，没有解决问题，让市场化程度倒退，让就业
: 市场雪上加霜，最终只是左派搞集权化的一部棋而已，当然天真的社会主义者和别有用
: 心的GOP反对者不这么认为。
|
H******9
发帖数: 8087 | |
l*****9
发帖数: 9501 | 8 rein in malpractice penalty应该是第一步
【在 i****x 的大作中提到】
: 我再说“解决方案”就要变成复读机了，可是你还是不给具体解决方案。可见你坐不了
: 政客，只能做研讨嘉宾。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
E*********o
发帖数: 5965 | 9 我没有一套100%有效的“解决方案”，但是Obamacare绝不是解决方案，只是违宪政治
意识形态产物。美国的社会问题很多，需要bi-partisanship和各行各界的共同努力改
革。GOP提出的方案比如允许保险公司跨州竞争和减轻医生的malpractice penalty都被
民主党控制的参议院直接毙掉了。民主党是党的利益先于国家利益，玩的是意识形态和
政治斗争。
电哥现在只感兴趣于体验生活，尝试世间不同的东西，增进见识积累经验，十几年后有
心情的话就参选玩玩。
【在 i****x 的大作中提到】
: 我再说“解决方案”就要变成复读机了，可是你还是不给具体解决方案。可见你坐不了
: 政客，只能做研讨嘉宾。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
g********b
发帖数: 8461 | 10 你说这话没意义。如果电哥能想出好的解决方案他就不在这呆着了。事实是现在根本没
有个太好的解决方案。而奥八驴care这东西不但不解决问题，反倒把问题复杂化扩大化
，我们当然要反对了。
【在 i****x 的大作中提到】
: 我再说“解决方案”就要变成复读机了，可是你还是不给具体解决方案。可见你坐不了
: 政客，只能做研讨嘉宾。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
|
|
K******S
发帖数: 10109 | 11 只要允许保险公司跨州竞争就能起不小的作用了，可惜被毙掉了
【在 i****x 的大作中提到】
: “政客大都力不从心”这就对了，只会高姿态空喊理想主义口号是一点事都干不成的，
: 能在诸多势力的角力中太极推手往自己想奋斗的方向挪动一毫米，才是干实事的方法。
: 政治名人电哥你要是不信，可以推一个法案试试。
: 虽然你文中写到的不少内容是正确的，但基本没意义。社会之复杂，任何体系想找出某
: 方面漏洞都易如反掌。关键是你根本给不出解决方案。你唯一的方案是市场化，这三个
: 字听起来好，但你一旦开始想细节，就会发现四处碰壁。不信你可以试试写细节。最简
: 单的论断，医生这个职业本来就是市场化的，没人拦着你去做医生。你为什么不去做呢
: ？ 你讲出的每个理由都是医保价格高昂的原因。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
i****x
发帖数: 17565 | 12 这就对了。自己想不出更好的解决方案，却揪住奥巴马的方案的不足拼命喷，这种人这
辈子也就是个网上喷货的水平，上不去的。
【在 g********b 的大作中提到】
: 你说这话没意义。如果电哥能想出好的解决方案他就不在这呆着了。事实是现在根本没
: 有个太好的解决方案。而奥八驴care这东西不但不解决问题，反倒把问题复杂化扩大化
: ，我们当然要反对了。
|
g********b
发帖数: 8461 | 13 对个屁！在没有好的解决方案的时候，保持现状就是最好的解决方案。难道要take一个
会把问题恶化的烂方案吗？
【在 i****x 的大作中提到】
: 这就对了。自己想不出更好的解决方案，却揪住奥巴马的方案的不足拼命喷，这种人这
: 辈子也就是个网上喷货的水平，上不去的。
|
i****x
发帖数: 17565 | 14 没错，不是所有合理的方案都能通过的，每个方案都会危及既得利益者，可行性都会受
到挑战。所以我才说，那些大空口号，什么市场化，什么提高效率，都幼稚的很，一个
根本实现不了的完美方案，跟力所能及的能力下做出的一点点小小推动相比，就是狗屁
。汽车工会把整个汽车业都拖垮了，dealer被人恨得咬牙切齿，骂他又能怎样？谁有能
耐搞出方案把公会和zoning law推倒？
奥巴马把这套东西推出来已经很不容易了，是很强的政治能力的体现。我从没说这个东
西是完美的，或者会根本解决问题，但是这里的一群网上喷货谁敢自称能提出一个更好
的方案让国会通过，我只能呵呵了。
奥巴马方案的本质是两条，第一是让医疗成本能更广地分摊，这是保险行业的基本原则
，除非法律允许没钱的病人不予救治直接病死，全民医保全民承担成本是必经之路。第
二是设立医保网站增强竞争透明度，这条跟允许保险公司跨洲竞争是异曲同工的。电哥
之流闭眼不看obamacare推动市场竞争的一面，只抓住强制保险不停的喷，什么违宪，
什么大政府，本质就是攻击对手而已，毫无思考而言。跟看到gs悬挂，猪皮方向盘就乱
喷一气是一个路数。
【在 K******S 的大作中提到】
: 只要允许保险公司跨州竞争就能起不小的作用了，可惜被毙掉了
|
i****x
发帖数: 17565 | 15 大嘴哥说什么方案是烂方案，它就一定是烂方案
【在 g********b 的大作中提到】
: 对个屁！在没有好的解决方案的时候，保持现状就是最好的解决方案。难道要take一个
: 会把问题恶化的烂方案吗？
|
l*****9
发帖数: 9501 | 16 市场化不是灵丹妙药，美国应该学习日本的医疗体制。美国医疗费用过高，最大的原因
是医生收费太高，当然其他因素还有很多。医疗体制应该社会主义成分为主，私营保险
作为补充，占很小一部分。 |
E*********o
发帖数: 5965 | 17 电哥本来就是凡事一知半解的喷子，几天前跟人掐架时就说过。
还是Academia里的社会主义者牛逼，活在自己的小小学术世界里以为站在了带领全人类
奔小康伟大工程的最高端。
【在 i****x 的大作中提到】
: 没错，不是所有合理的方案都能通过的，每个方案都会危及既得利益者，可行性都会受
: 到挑战。所以我才说，那些大空口号，什么市场化，什么提高效率，都幼稚的很，一个
: 根本实现不了的完美方案，跟力所能及的能力下做出的一点点小小推动相比，就是狗屁
: 。汽车工会把整个汽车业都拖垮了，dealer被人恨得咬牙切齿，骂他又能怎样？谁有能
: 耐搞出方案把公会和zoning law推倒？
: 奥巴马把这套东西推出来已经很不容易了，是很强的政治能力的体现。我从没说这个东
: 西是完美的，或者会根本解决问题，但是这里的一群网上喷货谁敢自称能提出一个更好
: 的方案让国会通过，我只能呵呵了。
: 奥巴马方案的本质是两条，第一是让医疗成本能更广地分摊，这是保险行业的基本原则
: ，除非法律允许没钱的病人不予救治直接病死，全民医保全民承担成本是必经之路。第
|
l*****9
发帖数: 9501 | 18 http://www.nytimes.com/2013/11/18/opinion/the-shame-of-american
The strangest fact about the dysfunctional American healthcare system is
that American taxpayers are ALREADY paying for full universal coverage for
every American.
The US federal government already spends more per person on healthcare than
any other country except Norway. The difference is that Norway and every
other developed country gets full, universal coverage for it's money.
Americans, on the other hand, get deductibles, co-pays, coverage limits,
mountains of paperwork, medical bankrupcy, stress, hassle and, of course,
big bills for private insurance.
As a percentage of GDP the United States spends about twice as much on
healthcare as other developed nations - 16% for the US vs 8% for the others.
The extra 8% of national income that Americans spend on healthcare reflects
the political power of those who are making money from the status quo -
along with the dysfunction and idiocy of those who support them, of course.
I'm not sure whether to call that extra 8% the 'ideology tax' or the 'stupid
tax'.
Americans are being bled dry to pay for the greed of powerful vested
interests in healthcare, 'defense', criminal 'justice' and other areas of US
dysfunction. And the strangest thing is that they just seem to accept it. |
E*********o
发帖数: 5965 | 19 喊口号比打滚还高端一些其实
【在 i****x 的大作中提到】
: 大嘴哥说什么方案是烂方案，它就一定是烂方案
|
E*********o
发帖数: 5965 | 20 没错，status quo is safer than going off the cliff.
【在 g********b 的大作中提到】
: 对个屁！在没有好的解决方案的时候，保持现状就是最好的解决方案。难道要take一个
: 会把问题恶化的烂方案吗？
|
|
|
i****x
发帖数: 17565 | 21 下次你见到有人说自己带领全人类奔小康时跟我说一声，让我也开开眼。
【在 E*********o 的大作中提到】
: 电哥本来就是凡事一知半解的喷子，几天前跟人掐架时就说过。
: 还是Academia里的社会主义者牛逼，活在自己的小小学术世界里以为站在了带领全人类
: 奔小康伟大工程的最高端。
|
E*********o
发帖数: 5965 | 22 在Academia里呆久了，看几天CNN看几篇左轮网站的blogs就了解世界了，带领人民奔小
康都不算事儿。
这世上最out of touch的人有两种，一种是Poli-Sci出来直接去Law School学个学位出
来当职业政客的富二代，还有一种就是在Academia里没出来碰过壁的。
【在 i****x 的大作中提到】
: 下次你见到有人说自己带领全人类奔小康时跟我说一声，让我也开开眼。
|
l*******g
发帖数: 27064 | 23 社会是复杂的，社会问题也很多
但是社会问题并不像左逼嘴里说的那么严重
这完全是两个概念
左逼媒体无时无刻不在挑唆夸大各种矛盾，实际上就是为了扩大左逼zf的权力，为自己
掌控更多权力做铺垫，而不是为了致力于解决这些矛盾，因为他们根本就解决不了
左逼领袖更是不遗余力的美化自己，不惜各种造假，看看奥粑粑的行为就知道了，让左
逼拥趸们相信，选择了左逼，靠着左逼手中的集权就可以解决这些问题，可是现实是残
酷的，人为的干预纠正这些所谓的巨大的社会矛盾只会让这些矛盾更激化，或者引起其
他的更严重的社会矛盾，左逼政党驾驭左逼媒体不断的洗脑，只会让社会更加混乱，矛
盾更多。
【在 i****x 的大作中提到】
: “政客大都力不从心”这就对了，只会高姿态空喊理想主义口号是一点事都干不成的，
: 能在诸多势力的角力中太极推手往自己想奋斗的方向挪动一毫米，才是干实事的方法。
: 政治名人电哥你要是不信，可以推一个法案试试。
: 虽然你文中写到的不少内容是正确的，但基本没意义。社会之复杂，任何体系想找出某
: 方面漏洞都易如反掌。关键是你根本给不出解决方案。你唯一的方案是市场化，这三个
: 字听起来好，但你一旦开始想细节，就会发现四处碰壁。不信你可以试试写细节。最简
: 单的论断，医生这个职业本来就是市场化的，没人拦着你去做医生。你为什么不去做呢
: ？ 你讲出的每个理由都是医保价格高昂的原因。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
l*******g
发帖数: 27064 | 24 你再仔细去研究下以前的机制吧
穷人没保险并不是就不会得到治疗
这也是国内批判国内医疗机构见死不救时必提到的
现在的情况是，奥粑粑care不但没解决问题，反而带来了更严重的问题，就像前面说的
，以后要是没保险的非法移民，旅行者遇到问题谁来出钱？更不用说大家整体医疗保险
大增带来的巨大影响了
做的烂为什么就不能喷？就像丰田车一样是吧，有问题了不能说，说出来就是黑，为了
黑而黑
别说什么这是改革阵痛，事实上奥粑粑care绝对是只顾表面，根本就是难以为继，最终
必然破产，但是钱已经花出去了，谁来负责？
如果你非要说他什么政治能力强，那么只能说你嘴里的政治能力就是耍无赖，搞欺骗，
滥用权力
更何况奥粑粑的无能这都快成了公认了
【在 i****x 的大作中提到】
: 没错，不是所有合理的方案都能通过的，每个方案都会危及既得利益者，可行性都会受
: 到挑战。所以我才说，那些大空口号，什么市场化，什么提高效率，都幼稚的很，一个
: 根本实现不了的完美方案，跟力所能及的能力下做出的一点点小小推动相比，就是狗屁
: 。汽车工会把整个汽车业都拖垮了，dealer被人恨得咬牙切齿，骂他又能怎样？谁有能
: 耐搞出方案把公会和zoning law推倒？
: 奥巴马把这套东西推出来已经很不容易了，是很强的政治能力的体现。我从没说这个东
: 西是完美的，或者会根本解决问题，但是这里的一群网上喷货谁敢自称能提出一个更好
: 的方案让国会通过，我只能呵呵了。
: 奥巴马方案的本质是两条，第一是让医疗成本能更广地分摊，这是保险行业的基本原则
: ，除非法律允许没钱的病人不予救治直接病死，全民医保全民承担成本是必经之路。第
|
E*********o
发帖数: 5965 | 25 左轮们眼里的王子是Harry Reid，公主的Nancy Pelosi，而Barry Soetoro就是他妈的
神。这是信仰问题不是讲道理能说明白的。
【在 l*******g 的大作中提到】
: 你再仔细去研究下以前的机制吧
: 穷人没保险并不是就不会得到治疗
: 这也是国内批判国内医疗机构见死不救时必提到的
: 现在的情况是，奥粑粑care不但没解决问题，反而带来了更严重的问题，就像前面说的
: ，以后要是没保险的非法移民，旅行者遇到问题谁来出钱？更不用说大家整体医疗保险
: 大增带来的巨大影响了
: 做的烂为什么就不能喷？就像丰田车一样是吧，有问题了不能说，说出来就是黑，为了
: 黑而黑
: 别说什么这是改革阵痛，事实上奥粑粑care绝对是只顾表面，根本就是难以为继，最终
: 必然破产，但是钱已经花出去了，谁来负责？
|
i****x
发帖数: 17565 | 26 你认为我说的意思是以前无保穷人不会得到治疗？？唉，实在没话说你了，还是不说了。
正因为无论如何所有人都会得到治疗，所以全民医保才是必然方向。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
【在 l*******g 的大作中提到】
: 你再仔细去研究下以前的机制吧
: 穷人没保险并不是就不会得到治疗
: 这也是国内批判国内医疗机构见死不救时必提到的
: 现在的情况是，奥粑粑care不但没解决问题，反而带来了更严重的问题，就像前面说的
: ，以后要是没保险的非法移民，旅行者遇到问题谁来出钱？更不用说大家整体医疗保险
: 大增带来的巨大影响了
: 做的烂为什么就不能喷？就像丰田车一样是吧，有问题了不能说，说出来就是黑，为了
: 黑而黑
: 别说什么这是改革阵痛，事实上奥粑粑care绝对是只顾表面，根本就是难以为继，最终
: 必然破产，但是钱已经花出去了，谁来负责？
|
E*********o
发帖数: 5965 | 27 这个问题讨论下去没有意思了，不是文字游戏就是人身攻击。
这个Obamacare是违宪的，这一条就够了，end of the talk.
了。
【在 i****x 的大作中提到】
: 你认为我说的意思是以前无保穷人不会得到治疗？？唉，实在没话说你了，还是不说了。
: 正因为无论如何所有人都会得到治疗，所以全民医保才是必然方向。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
l*******g
发帖数: 27064 | 28 谁也没否认全民医保是方向，但是民猪党不顾一切，不去先解决根子问题就这么搞绝对
只是为了选票，损害了绝大部分人的利益，但是这些人在左逼媒体大忽悠下反而认为他
做的对的，就如你这样的，被人卖了还帮人数钱
别装逼，小心被雷劈，看来你想要的就是面子上好看，多好啊，全民都有医疗保险了
以前没保险的人其实还是大家在出钱治疗，和全民医保没啥大区别，只不过当时那
种机制下，滥用医疗资源的有也绝对比例不高，现在么，大家都有了医保，等着瞧吧
就和中国的老头老太们霸占银行一个意思，等着美国医院被那些成年无所事事的人占领
了，你就等着爽吧
了。
【在 i****x 的大作中提到】
: 你认为我说的意思是以前无保穷人不会得到治疗？？唉，实在没话说你了，还是不说了。
: 正因为无论如何所有人都会得到治疗，所以全民医保才是必然方向。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
R******o
发帖数: 1572 | 29
个人所得税是最违宪的，你怎么看
【在 E*********o 的大作中提到】
: 这个问题讨论下去没有意思了，不是文字游戏就是人身攻击。
: 这个Obamacare是违宪的，这一条就够了，end of the talk.
:
: 了。
|
E*********o
发帖数: 5965 | 30 记得Lou Dobbs有句话很耐人回味：Just because those elite socialists never
worry about paying for anything, they think the rest of us don't need to pay
for things either.
【在 l*******g 的大作中提到】
: 谁也没否认全民医保是方向，但是民猪党不顾一切，不去先解决根子问题就这么搞绝对
: 只是为了选票，损害了绝大部分人的利益，但是这些人在左逼媒体大忽悠下反而认为他
: 做的对的，就如你这样的，被人卖了还帮人数钱
: 别装逼，小心被雷劈，看来你想要的就是面子上好看，多好啊，全民都有医疗保险了
: 以前没保险的人其实还是大家在出钱治疗，和全民医保没啥大区别，只不过当时那
: 种机制下，滥用医疗资源的有也绝对比例不高，现在么，大家都有了医保，等着瞧吧
: 就和中国的老头老太们霸占银行一个意思，等着美国医院被那些成年无所事事的人占领
: 了，你就等着爽吧
:
: 了。
|
|
|
W********1
发帖数: 246 | 31 医生不是完全市场化，而是被医生协会垄断了。
还有针对医生的law suit, 就是因为美国稀奇古怪的法律太多，law abuse太容易
【在 i****x 的大作中提到】
: “政客大都力不从心”这就对了，只会高姿态空喊理想主义口号是一点事都干不成的，
: 能在诸多势力的角力中太极推手往自己想奋斗的方向挪动一毫米，才是干实事的方法。
: 政治名人电哥你要是不信，可以推一个法案试试。
: 虽然你文中写到的不少内容是正确的，但基本没意义。社会之复杂，任何体系想找出某
: 方面漏洞都易如反掌。关键是你根本给不出解决方案。你唯一的方案是市场化，这三个
: 字听起来好，但你一旦开始想细节，就会发现四处碰壁。不信你可以试试写细节。最简
: 单的论断，医生这个职业本来就是市场化的，没人拦着你去做医生。你为什么不去做呢
: ？ 你讲出的每个理由都是医保价格高昂的原因。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
W********1
发帖数: 246 | 32 Liberal create votes, then gain wealth
GOP create wealth, then gain votes
【在 l*******g 的大作中提到】
: 社会是复杂的，社会问题也很多
: 但是社会问题并不像左逼嘴里说的那么严重
: 这完全是两个概念
: 左逼媒体无时无刻不在挑唆夸大各种矛盾，实际上就是为了扩大左逼zf的权力，为自己
: 掌控更多权力做铺垫，而不是为了致力于解决这些矛盾，因为他们根本就解决不了
: 左逼领袖更是不遗余力的美化自己，不惜各种造假，看看奥粑粑的行为就知道了，让左
: 逼拥趸们相信，选择了左逼，靠着左逼手中的集权就可以解决这些问题，可是现实是残
: 酷的，人为的干预纠正这些所谓的巨大的社会矛盾只会让这些矛盾更激化，或者引起其
: 他的更严重的社会矛盾，左逼政党驾驭左逼媒体不断的洗脑，只会让社会更加混乱，矛
: 盾更多。
|
l**t
发帖数: 6971 | 33
美国最高法院去年判决Obamacare不违宪。你是比最高法院还高的美新版法院？
【在 E*********o 的大作中提到】
: 这个问题讨论下去没有意思了，不是文字游戏就是人身攻击。
: 这个Obamacare是违宪的，这一条就够了，end of the talk.
:
: 了。
|
f********y
发帖数: 921 | 34 求摘要
【在 W********1 的大作中提到】
: 顶
|
l*******x
发帖数: 2683 | 35 你洋洋洒洒讲了这么多，2/3是废话，什么医疗cost太高，malpractice赔偿太高之类，
这些两党并没有争论，你一句话带过就好了。
你的观点和solution就一句话：医疗行业市场化， which is also 废话。就像有人指
出全世界一切问题都可以通过世界大同来解决，典型的只提出观点，不给solution，你
这水平估计也只能去和fordham的教授互喷一下。10有89，研讨会邀请你是去充数的，
你要当真就好笑了。
没时间具体驳斥你的那些幼稚观点，不知道你年龄多大，20多岁的愤青的话还情有可原
，俺也是那么过来的，如果30plus还这么brainless的话我建议你赶紧去唐人街看看医
生吧。以前没有保险你要进急诊看，现在你赶上了好时机，赶紧去买一个保险，找个好
大夫看看吧。
不好意思，言语苛刻了一点，不过我老现在懒得做表面功夫，对ID不对人啊，请多包
含。 |
l*******x
发帖数: 2683 | 36 你是我的偶像啊，有理有据不愠不火，智慧和耐心都大大的好，赞一个！
【在 i****x 的大作中提到】
: 没错，不是所有合理的方案都能通过的，每个方案都会危及既得利益者，可行性都会受
: 到挑战。所以我才说，那些大空口号，什么市场化，什么提高效率，都幼稚的很，一个
: 根本实现不了的完美方案，跟力所能及的能力下做出的一点点小小推动相比，就是狗屁
: 。汽车工会把整个汽车业都拖垮了，dealer被人恨得咬牙切齿，骂他又能怎样？谁有能
: 耐搞出方案把公会和zoning law推倒？
: 奥巴马把这套东西推出来已经很不容易了，是很强的政治能力的体现。我从没说这个东
: 西是完美的，或者会根本解决问题，但是这里的一群网上喷货谁敢自称能提出一个更好
: 的方案让国会通过，我只能呵呵了。
: 奥巴马方案的本质是两条，第一是让医疗成本能更广地分摊，这是保险行业的基本原则
: ，除非法律允许没钱的病人不予救治直接病死，全民医保全民承担成本是必经之路。第
|
T*********8
发帖数: 1221 | 37 一半的人口老黑老墨，上帝来了也没得屁用。而且这两个种族都是特别得病的。老黑的
男性人口，有一半做过牢，畜生一样的生活对健康非常伤害，平均少活10年。老墨是肥
胖，很多40岁就失去劳动能力。
另外过去20年人类药物的革命都是北欧贡献的。第一个蛋白质药物 alpha 干扰素，是
我的一个老师发明的。第一个小分子靶向药物 Gleevac，也是瑞士诺华研发的。 |
a**********2
发帖数: 3726 | 38 医生收费太高？保险公司律师政客的责任呢？看看统计数据吧，healthcare providers
including doctors nurses technicians etc just takes small percentage of all
expenses. Btw, 你的很多帖子就是在攻击医生收入，很让人怀疑你的用心。是不是羡
慕嫉妒恨啊？
【在 l*****9 的大作中提到】
: 市场化不是灵丹妙药，美国应该学习日本的医疗体制。美国医疗费用过高，最大的原因
: 是医生收费太高，当然其他因素还有很多。医疗体制应该社会主义成分为主，私营保险
: 作为补充，占很小一部分。
|
m****a
发帖数: 2593 | 39 这个有点屁股决定脑袋的嫌疑了，
右派绝对不是圣人，小布什在台上把美国拖入两场不必要的战争，
军工集团和石油集团赚的盆满钵满。右派喜欢拿市场化出来说事，好像
什么东西一市场化了，就绝对搞的好，和美国08年前指责中国是一个调调。
仔细看Obamacare的各方，各方都觉得自己很冤曲
先说保险公司：他们觉得自己的profit margin根本不高，在美国所有行业里
大概排到第十位，而且没有他们和health provider 大砍价，病人要付的会
多的多，在美国看过病的人都知道通过保险公司付的账单只有原来医院报出来
的几分之一
医院也觉得自己很委屈：医疗设备，医生的工资，都是巨大的开销,更不用说
没保险的老黑老莫们动不动上ER看病欠的账单，Unpaid Hospital Bills每年是401亿美
元。
医生也觉得自己很冤，很多人三十大几才开始正式工作，四十多才付清读书时
的欠债，干得比驴累，吃得比猪差，起得比鸡早，还有被人骂。
Pharmaceuticals公司也很委屈，我们搞R&D花那么多钱，好不容易FDA三审五审通过了
，想多卖几个子儿把钱赚回来，结果像Medicare还逼着我们亏本价卖给他们，那我们只
有提高其他retail的价格了。
ElectricBro 的所谓市场化的提议非常的naive，美国的现状是普通消费者根本没有力
量和health provider 及Pharmaceuticals公司 议价，只有保险公司有这个能力，那么
让更多的人有保险是个正确地方向。
news
【在 E*********o 的大作中提到】
: 讨论了这么多，大家各抒己见其实挺好，立场不同思路不同，但是出发点都是希望美国
: 的医疗体制有积极的改革。
: 电哥在纽约Libertarian政治圈不是大名人但是也参与过不少事儿，也经常在参加跟政
: 客的研讨会和Fordham的seminar，基本感觉是政客都很聪明，他们什么都明白，但是要
: 么身不由己要么力不从心，但是academia的人比较liberal比较out of touch，他们大
: 多数没有real world industry experience也不懂business operation，基本就是在拿
: 着一个小概念做文章，我喷过好几个Fordham的教授。
: 关于Obamacare，大多数人大多数时候是在玩意识形态和文字游戏，基本是cable news
: 上opinionated programs里学来的经济学和实时信息，这点不分左派右派或者自由派。
: 我谈谈我的观点。
|
m****a
发帖数: 2593 | 40 还有一个dianne feinstein
美国的左和右不是绝对的，举个最近的例子，关于NSA违宪收集公民隐私的问题，
他们的接口是反恐，但是如果你以为右派会支持他们就错了，恰恰是民主党dianne
feinstein在领头试图让NSA蒙混过关。
【在 E*********o 的大作中提到】
: 左轮们眼里的王子是Harry Reid，公主的Nancy Pelosi，而Barry Soetoro就是他妈的
: 神。这是信仰问题不是讲道理能说明白的。
|
|
|
i****x
发帖数: 17565 | 41 明白人。这里幼稚老将小将多得很，净说些好听没用的话
【在 m****a 的大作中提到】
: 这个有点屁股决定脑袋的嫌疑了，
: 右派绝对不是圣人，小布什在台上把美国拖入两场不必要的战争，
: 军工集团和石油集团赚的盆满钵满。右派喜欢拿市场化出来说事，好像
: 什么东西一市场化了，就绝对搞的好，和美国08年前指责中国是一个调调。
: 仔细看Obamacare的各方，各方都觉得自己很冤曲
: 先说保险公司：他们觉得自己的profit margin根本不高，在美国所有行业里
: 大概排到第十位，而且没有他们和health provider 大砍价，病人要付的会
: 多的多，在美国看过病的人都知道通过保险公司付的账单只有原来医院报出来
: 的几分之一
: 医院也觉得自己很委屈：医疗设备，医生的工资，都是巨大的开销,更不用说
|
E*********o
发帖数: 5965 | 42 naive的socialists也是一堆一堆
【在 i****x 的大作中提到】
: 明白人。这里幼稚老将小将多得很，净说些好听没用的话
|
l*********u
发帖数: 19053 | 43 ＂全民医保＂，也不能自己不交／少交premium，强迫别人代交撒。。。大家都清楚，
明年premium涨了不少，是＂被代交＂的。奖勤罚懒，才是普世原则。
了。
【在 i****x 的大作中提到】
: 你认为我说的意思是以前无保穷人不会得到治疗？？唉，实在没话说你了，还是不说了。
: 正因为无论如何所有人都会得到治疗，所以全民医保才是必然方向。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.2.2
|
e*****o
发帖数: 264 | 44 Liberalism is a mental disorder. |
m****v
发帖数: 780 | 45 能运行下去么？
news
【在 E*********o 的大作中提到】
: 讨论了这么多，大家各抒己见其实挺好，立场不同思路不同，但是出发点都是希望美国
: 的医疗体制有积极的改革。
: 电哥在纽约Libertarian政治圈不是大名人但是也参与过不少事儿，也经常在参加跟政
: 客的研讨会和Fordham的seminar，基本感觉是政客都很聪明，他们什么都明白，但是要
: 么身不由己要么力不从心，但是academia的人比较liberal比较out of touch，他们大
: 多数没有real world industry experience也不懂business operation，基本就是在拿
: 着一个小概念做文章，我喷过好几个Fordham的教授。
: 关于Obamacare，大多数人大多数时候是在玩意识形态和文字游戏，基本是cable news
: 上opinionated programs里学来的经济学和实时信息，这点不分左派右派或者自由派。
: 我谈谈我的观点。
|
c****i
发帖数: 7933 | 46 笑話，最高法院判決就是幾個法官互相較勁的結果。法官來源於當時提名他們的總統，
總統和國會在人選上爭吵一番。最後什麼法官？還不都是大家知道立場的幾個人來反映
政治鬥爭的結果。
歸根結底，美國人民很多都是左派立場，兢兢業業的把這個國家搞垮。作為中國人，我
們是笑看左逼統治美國的。
『滅六國者、非秦也、六國也。』
秦 = Ch'in = China
中國崛起的機遇真的是天賜的。剛有冷戰結束，就來了個911。剛要戰略轉移太平洋，
這邊obamacare和1100萬非法移民就從內部興起了。這要是再讓民主黨執政個12年、16
年，估計起華盛頓、林肯於地下也沒用了。
【在 l**t 的大作中提到】
:
: 美国最高法院去年判决Obamacare不违宪。你是比最高法院还高的美新版法院？
|
c****i
发帖数: 7933 | 47 30多歲支持民主黨的才是傻逼吧？
一般都是18歲毛頭小伙子被忽悠。
您真是逆生長！
【在 l*******x 的大作中提到】
: 你洋洋洒洒讲了这么多，2/3是废话，什么医疗cost太高，malpractice赔偿太高之类，
: 这些两党并没有争论，你一句话带过就好了。
: 你的观点和solution就一句话：医疗行业市场化， which is also 废话。就像有人指
: 出全世界一切问题都可以通过世界大同来解决，典型的只提出观点，不给solution，你
: 这水平估计也只能去和fordham的教授互喷一下。10有89，研讨会邀请你是去充数的，
: 你要当真就好笑了。
: 没时间具体驳斥你的那些幼稚观点，不知道你年龄多大，20多岁的愤青的话还情有可原
: ，俺也是那么过来的，如果30plus还这么brainless的话我建议你赶紧去唐人街看看医
: 生吧。以前没有保险你要进急诊看，现在你赶上了好时机，赶紧去买一个保险，找个好
: 大夫看看吧。
|
l*****9
发帖数: 9501 | 48 你怎么又从医院里跑出来了
16
【在 c****i 的大作中提到】
: 笑話，最高法院判決就是幾個法官互相較勁的結果。法官來源於當時提名他們的總統，
: 總統和國會在人選上爭吵一番。最後什麼法官？還不都是大家知道立場的幾個人來反映
: 政治鬥爭的結果。
: 歸根結底，美國人民很多都是左派立場，兢兢業業的把這個國家搞垮。作為中國人，我
: 們是笑看左逼統治美國的。
: 『滅六國者、非秦也、六國也。』
: 秦 = Ch'in = China
: 中國崛起的機遇真的是天賜的。剛有冷戰結束，就來了個911。剛要戰略轉移太平洋，
: 這邊obamacare和1100萬非法移民就從內部興起了。這要是再讓民主黨執政個12年、16
: 年，估計起華盛頓、林肯於地下也沒用了。
|
f****y
发帖数: 307 | 49 看了前两行以为自己是来学习知识来了，结果全看完全文感觉就是挂羊头卖狗肉，是来
骂左轮的。楼主标题当不厚道啊。
政治家和政客的区别就是，政治家是为了达到自己的政治理想而不择手段的忽悠百姓、
操控“选情”。比如罗斯福为了能激发美国民众对轴心国宣战故意忍了珍珠港，做了从
长远上来看真正使美国成为世界灯塔的开创者。这是政治家。林肯老早就想解放黑奴，
但压力太大。然后开打南北战争后使劲忽悠北方白人：“如果有不给黑人权利就能打败
南方维护美国统一的方法我肯定会采用，但现在给黑人权利才能维护美国统一，我也一
定会采用。”林肯是个大忽悠，忽悠了全北方人，但是个伟大的政治家，而不是为了自
己选情而瞎提口号的政客。
政客的特点是，为了达到自己“选情”的目的，而不择手段的用自己都不坚信的政治理
念来忽悠百姓。比如，呵呵，最近这十来年当政的政客占多数，政治家占少数，拿一个
算一个。
美国医疗想改善没问题，但要有个实力彪悍的政治家来主政，是为了理想而忽悠人，而
不是为了自身选情来忽悠人的来主政。
PS:政治家为理想而活可不代表政治家都是好人，小胡子就是个典型的邪恶的政治家。
但小胡子显然是政治家这个档次而不是政客那个档次的。 |
c****i
发帖数: 7933 | 50 這只能說明左逼的虛偽性。左逼就是大政府，當然支持收集公民隱私了。左逼其實是想
建一個1984的社會。
說明一點美國左逼的發展史。
現在的左逼一般是跟福利、環保、gay老、藏獨捆在一起。但是在1990年之前這幫同樣
的左逼其實多是社會主義者，他們對西方的批評基本上是和蘇東接近的，跟第二國際更
是扯不清關係。
1990-91年冷戰結束，突然之間這幫左逼全傻了。名聲在西方一落千丈，各種莫斯科解
密的文件把他們的臉打成猴屁股。這幫左逼突然發現了一批新的名詞，於是開始180度
大轉彎，激烈反華、擁抱new age的各種名詞，搖身一變成了一貫支持本國底層人民的
精英。
總之就是一群傻逼。
【在 m****a 的大作中提到】
: 还有一个dianne feinstein
: 美国的左和右不是绝对的，举个最近的例子，关于NSA违宪收集公民隐私的问题，
: 他们的接口是反恐，但是如果你以为右派会支持他们就错了，恰恰是民主党dianne
: feinstein在领头试图让NSA蒙混过关。
|
|
|
c****i
发帖数: 7933 | 51 你估計一本英文的non fiction都沒看過，文盲一個就別噴了。
【在 l*****9 的大作中提到】
: 你怎么又从医院里跑出来了
:
: 16
|
W********1
发帖数: 246 | 52 小胡子是谁？
【在 f****y 的大作中提到】
: 看了前两行以为自己是来学习知识来了，结果全看完全文感觉就是挂羊头卖狗肉，是来
: 骂左轮的。楼主标题当不厚道啊。
: 政治家和政客的区别就是，政治家是为了达到自己的政治理想而不择手段的忽悠百姓、
: 操控“选情”。比如罗斯福为了能激发美国民众对轴心国宣战故意忍了珍珠港，做了从
: 长远上来看真正使美国成为世界灯塔的开创者。这是政治家。林肯老早就想解放黑奴，
: 但压力太大。然后开打南北战争后使劲忽悠北方白人：“如果有不给黑人权利就能打败
: 南方维护美国统一的方法我肯定会采用，但现在给黑人权利才能维护美国统一，我也一
: 定会采用。”林肯是个大忽悠，忽悠了全北方人，但是个伟大的政治家，而不是为了自
: 己选情而瞎提口号的政客。
: 政客的特点是，为了达到自己“选情”的目的，而不择手段的用自己都不坚信的政治理
|
l*****9
发帖数: 9501 | 53 嗯，克林顿是和你一样的脑残右逼
【在 c****i 的大作中提到】
: 這只能說明左逼的虛偽性。左逼就是大政府，當然支持收集公民隱私了。左逼其實是想
: 建一個1984的社會。
: 說明一點美國左逼的發展史。
: 現在的左逼一般是跟福利、環保、gay老、藏獨捆在一起。但是在1990年之前這幫同樣
: 的左逼其實多是社會主義者，他們對西方的批評基本上是和蘇東接近的，跟第二國際更
: 是扯不清關係。
: 1990-91年冷戰結束，突然之間這幫左逼全傻了。名聲在西方一落千丈，各種莫斯科解
: 密的文件把他們的臉打成猴屁股。這幫左逼突然發現了一批新的名詞，於是開始180度
: 大轉彎，激烈反華、擁抱new age的各種名詞，搖身一變成了一貫支持本國底層人民的
: 精英。
|
d*******g
发帖数: 1978 | 54 本来是进来看看OC的SUMMARY，结果进来一看，是喷OC的。
说白了，当医疗问题上升到了政治问题高度的时候，实际上和政治问题一样无解。
为啥？政治问题说白了无非就是解决公平和效率的问题，什么时候该公平，什么时候该
讲究效率，谁来，按什么标准来切换，这同样可以用于医疗系统。
全民医疗化推动公平，医疗市场化推动效率，世界上没有什么事可以2者兼顾，人类唯
一可做的，就是用一个法规来规定，在什么
时候，由什么标准，来确定2者的轻重。OC在这一点上走出了第一步，虽然是歪歪扭扭
甚至歪打正着的第一步，但是这第一步代表
着，医疗改革必须在某个时候朝着“公平”这个砝码倾斜。 |
k*******g
发帖数: 7321 | 55 希拉里这个老表子！
的运作很健康是在benefit American homeowners这类屁话。
【在 E*********o 的大作中提到】
: naive的socialists也是一堆一堆
|
l***l
发帖数: 1138 | 56 平等等于公平？
每个人享受一样的医疗待遇等于公平？那共产主义最公平
【在 d*******g 的大作中提到】
: 本来是进来看看OC的SUMMARY，结果进来一看，是喷OC的。
: 说白了，当医疗问题上升到了政治问题高度的时候，实际上和政治问题一样无解。
: 为啥？政治问题说白了无非就是解决公平和效率的问题，什么时候该公平，什么时候该
: 讲究效率，谁来，按什么标准来切换，这同样可以用于医疗系统。
: 全民医疗化推动公平，医疗市场化推动效率，世界上没有什么事可以2者兼顾，人类唯
: 一可做的，就是用一个法规来规定，在什么
: 时候，由什么标准，来确定2者的轻重。OC在这一点上走出了第一步，虽然是歪歪扭扭
: 甚至歪打正着的第一步，但是这第一步代表
: 着，医疗改革必须在某个时候朝着“公平”这个砝码倾斜。
|
x****u
发帖数: 12955 | 57
扯淡了吧。status quo才是必死无疑的道路。美国早就没有那种慢慢想办法的时间了。
【在 E*********o 的大作中提到】
: 没错，status quo is safer than going off the cliff.
|
m****a
发帖数: 2593 | 58 傻子都知道要找到症结很简单，follow the money,用数字说话,
但是这么简单的事为什么美国媒体讨论的时候没人干呢?
呵呵，今天天气不错啊。
【在 E*********o 的大作中提到】
: naive的socialists也是一堆一堆
|
