R********n
发帖数: 657 | 1 我是一个美国华裔基督徒。由于常常随美国的布道团或者宣教士去中国，所以对中国基
督徒接触比较多，了解也比较深。这几天上天涯，发现“关天论坛”有很多基督徒，发
了不少贴子，比较有意思。我是个比较理性的基督徒，加之我有中国血统，我既爱美国
也爱中国。所以我想借这个论坛写几句实话，可能不太好听，请中国的基督徒原谅。
1、美国的基督徒思想现状
美国人大多数有宗教信仰，其中以基督教为主流。美国人心中的神是怎样的呢？其
实绝大多数没有认真思考过。许多基督徒是从小跟着父母进教堂，基督成为一种传统文
化和习惯，很少有人真正地思想过神。在潜意识中，神就相当于中国人思想里的祖先，
可以赐给人平安。美国人的神并不是绝对意义上的《圣经》里的耶和华，当然美国的神
也叫耶和华，但和那个耶和华是不同的，那个是以色列的神，这个是美国的神，这个神
包含了美国的价值观。所以美国总统喜欢说：上帝保佑美国！因为在美国人的潜意识里
，这个神并不是普世的神，而是美国的神，他代表了美国的价值观，他为美国的利益服
务。
美国的教派非常多，什么基要派、自由派、福音派……很多很多，他们在理论上各
不相让，解释《圣经》也不尽相同甚至完全相反，但是他们之间有一点是非常默契的：
那就是美国价值观。在关系国家利益时，他们从来都是以美国价值观来考量，而不是以
《圣经》来考量。比如各教派对于伊拉克战争，有赞成的，有反对的，但不论赞成或反
对，其主要依据都是美国的利益，而不是《圣经》。
上面说到很少有人真正地思想过神，这是指普通的基督徒。那些作神职工作的人，
他们的思想是极其深刻的。
2、我所接触的中国基督徒
我接触到的中国基督徒可以说是不计其数了，单是其中接触过的家庭教会领袖就至
少上百了。中国的基督徒还是很善良的，有一颗愿意亲近神的心。去到中国的家庭教会
，那些朴实的信徒热情待客，谦卑平和，比起美国教会里人与人之间简单的点头之交，
是完全不同的（当然美国教会也有热情的，比如华人教会）。当然我只是在教会里接触
到这些普通的基督徒，他们在工作生活社会家庭里的表现我不太了解。
但是我比较奇怪的是那些家庭教会的领袖。我们跟普通基督徒接触毕竟不多，只能
看到表象。对于教会领袖，就接触比较多了，常常吃住都在一起，就比较了解。家庭教
会的领袖往往是中国基督徒中层次比较高的人，受教育程度高，知识比较丰富。但也就
是这些人，我感觉到几点：一是比较贪，二是尤其不满现状，三是比较偏激。美国的宣
教士每次去中国都会带一部分用于当地宣教出版交通等方面的资金，这些资金就成了那
些教会领袖的目标。有些人说得比较含蓄，有些人做得比较技巧，也有人表现得比较直
白，这些都是情有可原的，可能他们资金缺乏，确实需要。但可恶的是许多家庭教会的
领袖都是采用欺骗说谎的方式获得这些资金的，他们许多人拿了钱用于自己的享受，他
们的衣食住行与他们的收入（许多人的薪水是由美国教会支付的）明显不成比例。还有
些人明明自己教会的奉献可以供养，也支付薪水，但他们还继续拿我们的薪水，并且两
头隐瞒，被我们发现后他们就拿我们的薪水来比较说自己拿得还是很少的。
还有就是这些知识型基督徒，极度不满足现状，不愿意顺服地上的掌权者，对国家
、政府充满怨言，他们对国家政府已不是简单的批评，而是恶毒的攻击，其程度令人感
到吃惊。在美国，批评政府是再正常不过的了，甚至烧总统的照片游行的也有，但用如
此恶毒的语言攻击政府的就很少见到了。
这些知识型基督徒，他们除了喜欢攻击国家政府，还喜欢站在道德高度上对中国人
进行指责。在美国，常常这种指责是一种自我批评，别的美国人的不文明行为都是自己
的一种耻辱，自己会感到不好意思。我和美国人一起走在中国大街上，看到中国人随地
吐痰、骂脏话或者偷窃，我都要向同行的人打招呼：对不起，让你见笑了，中国人还有
许多陋习需要改进。但是这些中国的知识型基督徒完全不同，他们无视自己的不文明和
坏习惯，却对其他人的种种不文明津津乐道，丝毫不以为耻，完全是嘲笑谩骂的口吻，
而不是简单的批评。
还有一点，可能不太好听，但我想了想还是要说，毕竟我就是这么看到的，这就是
他们有一种奴才相。这种奴才相不单纯是指对外国人的态度上。中国的知识型基督徒在
对外国人的态度，一些人是阿臾奉承，肉麻透顶，根本让人受不了；但多数人则要好一
点，基本就是比对待国内人稍微客气热情一点，算得上比较正常。奴才相的主要表现不
是对待人的态度上，而是对待不同的文化上，他们把美国的文化捧上了天，而自己的文
化几乎是一文不值。还有表现在价值观上面，对他们来说，美国的价值观就完全等同于
神的价值观，需要顶礼膜拜。
3、关于美国人在中国传福音
美国人比较喜欢向中国人传福音，中国人也比较容易信，去中国传福音比较有成就
感。有去过美国经验的朋友都知道，中国人去美国留学或移民，立即就会被各路各派的
教会所包围。
实际上美国的宣教人员在世界各地都有，但是在中国好象与其它国家稍有不同。宣
教士是相同的，宣教后的结果不太一样。中国人应该在这方面好好思想。
前面说过了，美国人的潜意识当中，神是美国的神，但是他们宣教时还是按照《圣
经》和各种教义来进行的。到外国的宣教士，他当然是帮他的神宣教，而不是以色列的
神，英国的神，希腊的神，因为美国的神已经植根在他的骨髓里面、血液里面。他也许
并没有这一故意，他是怀着帮助你的心来宣教，他想拯救你，但是潜移默化之中，他就
把美国的神传给了你，也许他和你都没有意识到。
问题就在这里，当他们去菲律宾、去韩国、去日本传福音时，耶和华就成了菲律宾
、韩国、日本的神，唯有去中国传福音时，那个神还是美国的神。
美国宣教士喜欢到中国的大学里去任教，然后传福音，这是最好的一种方法，一来
有职业做掩护，二来接受对象文化层次比较高，一旦信主更容易把福音的种子播撒出去
。但是很有意思的一个副产品是，一些知识型基督徒同时为美国利益带来了附加值。因
为他们信的不是《圣经》里的神，不是来到中国的神，而是美国的神，于是他们成了美
国利益的代言人。在各大论坛上，甚至在国际舞台上，从他们口里传出了代表美国利益
的声音。
这是美国人乐意见到的。但要究其原因，却不见得是美国宣教士们单一的原因，中
国的文化、中国的意识形态氛围也是原因的一部分。比较复杂，以后有空来再具体谈谈。
4、中国基督徒应该持有怎样的神学观？
我是一个美国人，按说我应该从美国利益出发。但是我骨子里流的是中国人的血，
所以我不希望美国或中国任何一方受害。我希望美国和中国共同繁荣，中国不应为了美
国利益而牺牲自己的利益。
所以我觉得，作为中国的基督徒，当你接受福音时，首先应该明白的就是：这不是
美国的神！从客观上来讲，这是普世的神，从主观上来讲，这是中国的神！
至于美国价值观，我是欣赏的，我乐于见到美国向世界上其他国家推广其价值观。
但是，作为中国人的你，你要想清楚，美国价值观包含哪些内容？哪些是符合中国
国情的？哪些是不符合中国国情的？自由、民主、科学、文明，当然值得借鉴和学习，
但在借鉴时不要把包含在其中的美国利益也一起引进！只有这样，耶和华神才能成为中
国基督徒的神。否则，你信的不过是个假神而已，倒不如不信。
先写到这里。谢谢！
注明一下：
我接触的中国基督徒毕竟不是全部，我没有接触到的，也许并不是我描述的那样，
如果有伤害到你，我表示歉意。
上面提到的美国的神、以色列的神、韩国的神、中国的神，等等，意思并不是说有
好几个神，神只有一位，就是《圣经》里的神，但神在人的心里，有千千万万个，每个
人的神都是不同的。我的神，和美国千千万万个基督徒的神一样，他就是我心里的寄托
。至于什么天堂、地狱、罪、传福音，那是专业人士考虑的，他们要靠这个吃饭。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/365390.shtml |
G******e
发帖数: 9567 | 2 嗯，描述得很形象，几个著名的ID立马就显现在眼前了 |
B********e
发帖数: 19317 | |
m*********n
发帖数: 540 | 4 沉默。。。。。。。。。。。
为你文中提到的那些基督徒领袖感到悲哀。 |
D*****r
发帖数: 6791 | 5 牛大师不会不知道天涯上伪文比较多吧。
我觉得这篇不是美国华裔基督徒写的，而是本土愤青伪托而作。
伪托日本的，伪托韩国的都有，这篇是伪托美国的，一点华裔的气味都没有。
【在 R********n 的大作中提到】
: 我是一个美国华裔基督徒。由于常常随美国的布道团或者宣教士去中国，所以对中国基
: 督徒接触比较多，了解也比较深。这几天上天涯，发现“关天论坛”有很多基督徒，发
: 了不少贴子，比较有意思。我是个比较理性的基督徒，加之我有中国血统，我既爱美国
: 也爱中国。所以我想借这个论坛写几句实话，可能不太好听，请中国的基督徒原谅。
: 1、美国的基督徒思想现状
: 美国人大多数有宗教信仰，其中以基督教为主流。美国人心中的神是怎样的呢？其
: 实绝大多数没有认真思考过。许多基督徒是从小跟着父母进教堂，基督成为一种传统文
: 化和习惯，很少有人真正地思想过神。在潜意识中，神就相当于中国人思想里的祖先，
: 可以赐给人平安。美国人的神并不是绝对意义上的《圣经》里的耶和华，当然美国的神
: 也叫耶和华，但和那个耶和华是不同的，那个是以色列的神，这个是美国的神，这个神
|
f******5
发帖数: 229 | |
l*****a
发帖数: 38403 | 7 re,
天涯反基很激烈
【在 D*****r 的大作中提到】
: 牛大师不会不知道天涯上伪文比较多吧。
: 我觉得这篇不是美国华裔基督徒写的，而是本土愤青伪托而作。
: 伪托日本的，伪托韩国的都有，这篇是伪托美国的，一点华裔的气味都没有。
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d***a
发帖数: 6113 | 8 站在道德制高点上指摘他人，是很多中国人的通病，也是很多中国基督徒很难化除的戾
气。包括本篇文章的作者。
不过这是中国的传统，道德大棒从来都是打压他人最有效率的。却从来没有想过，打压
的对象，换成自己也同样适用。美国人是站在自身的立场上传教，难道这篇文章的作者
，以及这里很多反对基督教的人，就不是站在自身的立场上说话？这样的道德职责，究
竟有多少意义？
所以我一向反对用道德说事。因为人们根本没有办法摒弃自身的立场，美国人有自己的
利益立场，中国人有自己的利益立场，天生如此，无法改变。人类的道德体系，正因为
如此，有了不可避免的缺陷。人们能做的，只能是承认这样的缺陷，祈求拯救。救世主
不会是美国人，也不会是中国人，更不会是自己。 |
l*****a
发帖数: 38403 | 9 Yeah rite, 道德和利益立场又有了关连了，道德对你到底是啥？ 打人的道具？受伤的
刑具？ 获取利益的工具？
你家上帝那种杀婴屠城的道德也只能拯救那些天生没道德观，可以为这种毫无道德的行
为大赞公义的人，幸亏
这样的人越来越少
【在 d***a 的大作中提到】
: 站在道德制高点上指摘他人，是很多中国人的通病，也是很多中国基督徒很难化除的戾
: 气。包括本篇文章的作者。
: 不过这是中国的传统，道德大棒从来都是打压他人最有效率的。却从来没有想过，打压
: 的对象，换成自己也同样适用。美国人是站在自身的立场上传教，难道这篇文章的作者
: ，以及这里很多反对基督教的人，就不是站在自身的立场上说话？这样的道德职责，究
: 竟有多少意义？
: 所以我一向反对用道德说事。因为人们根本没有办法摒弃自身的立场，美国人有自己的
: 利益立场，中国人有自己的利益立场，天生如此，无法改变。人类的道德体系，正因为
: 如此，有了不可避免的缺陷。人们能做的，只能是承认这样的缺陷，祈求拯救。救世主
: 不会是美国人，也不会是中国人，更不会是自己。
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d***a
发帖数: 6113 | 10 如果你要问道德对于我来说是什么，我会回答，道德只是对自身行为的约束，决不是对
别人打压的工具。只要你的欲望存在一天，就不应该用自身认同的道德来规范别人，因
为你自身认同的道德，也是受你个人的欲望控制的。
上帝那种杀婴屠城的行为不叫道德，套用中国人的话说叫“天理”，天要灭你，你以为
你可以对着天叫嚷“道德”？上帝造人就可以杀人，这叫“天理”。人没有本事创造世
界，也没有本事创造人类，只是一个被造物，所以必须对创造人的神心存敬畏，不能伤
害神造的生命，也叫“天理”。和道德无关。
和道德有关的行为约束，最终的目的还是为了维持一个正常秩序，为了保护自己和他人
的正常生活。不管你承认也可，不承认也可，人绝对做不到神这样的博大无私，人的渺
小和无知注定了与生俱来的虚弱。
【在 l*****a 的大作中提到】
: Yeah rite, 道德和利益立场又有了关连了，道德对你到底是啥？ 打人的道具？受伤的
: 刑具？ 获取利益的工具？
: 你家上帝那种杀婴屠城的道德也只能拯救那些天生没道德观，可以为这种毫无道德的行
: 为大赞公义的人，幸亏
: 这样的人越来越少
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l*****a
发帖数: 38403 | 11 道德一词，在汉语中可追溯到先秦思想家老子所著的《道德經》一书。老子说：“道生
之，德畜之，物形之，器成
之。是以万物莫不尊道而贵德。道之尊，德之贵，夫莫之命而常自然。”其中“道”指
自然運行與人世共通的真理；
而“德”是指人世的德性、品行、王道。在當時道與德是兩個概念，並無道德一詞。“
道德”二字连用始于荀子《劝
学》篇：“故学至乎礼而止矣，夫是之谓道德之极”。
道的本意就是天理，德就是人的德性良心，和在一起就是天理良心，如果你的良心告诉
你屠杀小孩子和烧杀掠
夺不属于自己的东西是遵守天理的话，只能说明你这人没道德
【在 d***a 的大作中提到】
: 如果你要问道德对于我来说是什么，我会回答，道德只是对自身行为的约束，决不是对
: 别人打压的工具。只要你的欲望存在一天，就不应该用自身认同的道德来规范别人，因
: 为你自身认同的道德，也是受你个人的欲望控制的。
: 上帝那种杀婴屠城的行为不叫道德，套用中国人的话说叫“天理”，天要灭你，你以为
: 你可以对着天叫嚷“道德”？上帝造人就可以杀人，这叫“天理”。人没有本事创造世
: 界，也没有本事创造人类，只是一个被造物，所以必须对创造人的神心存敬畏，不能伤
: 害神造的生命，也叫“天理”。和道德无关。
: 和道德有关的行为约束，最终的目的还是为了维持一个正常秩序，为了保护自己和他人
: 的正常生活。不管你承认也可，不承认也可，人绝对做不到神这样的博大无私，人的渺
: 小和无知注定了与生俱来的虚弱。
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d***a
发帖数: 6113 | 12 按照你的定义，没有一个人能够完全掌握这个所谓“道”。
至于“德”或“良心”，众说纷纭，百家争鸣，百花齐放，热闹非凡。何苦把你自己认
识的“良心”非要安在别人身上呢，除非你像神一样掌握所有的“道”。人们不可能看
清楚所有事物的全面，更可况，你的良心，也是受你的欲望控制的。
至于我自己如何遵守天理，前面的帖子已有叙述。你视而不见，也是遵从你的“良心”
所指。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 道德一词，在汉语中可追溯到先秦思想家老子所著的《道德經》一书。老子说：“道生
: 之，德畜之，物形之，器成
: 之。是以万物莫不尊道而贵德。道之尊，德之贵，夫莫之命而常自然。”其中“道”指
: 自然運行與人世共通的真理；
: 而“德”是指人世的德性、品行、王道。在當時道與德是兩個概念，並無道德一詞。“
: 道德”二字连用始于荀子《劝
: 学》篇：“故学至乎礼而止矣，夫是之谓道德之极”。
: 道的本意就是天理，德就是人的德性良心，和在一起就是天理良心，如果你的良心告诉
: 你屠杀小孩子和烧杀掠
: 夺不属于自己的东西是遵守天理的话，只能说明你这人没道德
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 好像意思是本事大的話怎麼殺人不算不道德， 是嗎？
【在 d***a 的大作中提到】
: 如果你要问道德对于我来说是什么，我会回答，道德只是对自身行为的约束，决不是对
: 别人打压的工具。只要你的欲望存在一天，就不应该用自身认同的道德来规范别人，因
: 为你自身认同的道德，也是受你个人的欲望控制的。
: 上帝那种杀婴屠城的行为不叫道德，套用中国人的话说叫“天理”，天要灭你，你以为
: 你可以对着天叫嚷“道德”？上帝造人就可以杀人，这叫“天理”。人没有本事创造世
: 界，也没有本事创造人类，只是一个被造物，所以必须对创造人的神心存敬畏，不能伤
: 害神造的生命，也叫“天理”。和道德无关。
: 和道德有关的行为约束，最终的目的还是为了维持一个正常秩序，为了保护自己和他人
: 的正常生活。不管你承认也可，不承认也可，人绝对做不到神这样的博大无私，人的渺
: 小和无知注定了与生俱来的虚弱。
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d***a
发帖数: 6113 | 14 可以这样说，如果人有神的本事的话。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 好像意思是本事大的話怎麼殺人不算不道德， 是嗎？
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E*****m
发帖数: 25615 | 15 大家都知道基督徒是這麼認為的。
基本上就是說只要沒人管得到你， 幹什麼都行。
【在 d***a 的大作中提到】
: 可以这样说，如果人有神的本事的话。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 16 道能掌握？ 啥叫所有的道？ 良心又有什么百家争鸣可言，无非是人的本性，
打个比方路过看到有人在以天的名义屠杀婴儿，所发的不忍心，不就是良心么，无非是
有人会上去阻止，有人
会打电话保警罢了，至于那些奉天屠杀者，和认为屠杀是尊天理就灭人欲的在旁边赞美
几声的人，俗语形容的
好，丧尽天良么。
你的天理通篇你自己一句话归纳的对，你的神没有道德。
【在 d***a 的大作中提到】
: 按照你的定义，没有一个人能够完全掌握这个所谓“道”。
: 至于“德”或“良心”，众说纷纭，百家争鸣，百花齐放，热闹非凡。何苦把你自己认
: 识的“良心”非要安在别人身上呢，除非你像神一样掌握所有的“道”。人们不可能看
: 清楚所有事物的全面，更可况，你的良心，也是受你的欲望控制的。
: 至于我自己如何遵守天理，前面的帖子已有叙述。你视而不见，也是遵从你的“良心”
: 所指。
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l*****a
发帖数: 38403 | 17 这一句话归纳出她思想的本质了，D同学，我不认为你婴幼儿时期的思想和你现在思想
一样
【在 E*****m 的大作中提到】
: 好像意思是本事大的話怎麼殺人不算不道德， 是嗎？
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l*****a
发帖数: 38403 | 18 Wow
【在 d***a 的大作中提到】
: 可以这样说，如果人有神的本事的话。
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d***a
发帖数: 6113 | 19 人性确实如此。
如果没有对神的敬畏的话，再包括自我的无限膨胀，人确实认为自己可以做任何事情，
甚至以神自居。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 大家都知道基督徒是這麼認為的。
: 基本上就是說只要沒人管得到你， 幹什麼都行。
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l*****a
发帖数: 38403 | 20 你又开始代表所有人类了？基督徒的想法还很相像啊
jym2307：
如果一个人，没有“头上三尺有神明”的敬畏
那么，这个人什么事情都能干的出来，就看环境和机遇了
是不是？
http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/441151_0.html
有多少不信神的非基可以跑去肆无忌惮的杀婴屠城的？
【在 d***a 的大作中提到】
: 人性确实如此。
: 如果没有对神的敬畏的话，再包括自我的无限膨胀，人确实认为自己可以做任何事情，
: 甚至以神自居。
|
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E*****l
发帖数: 2662 | 21 有些JDT的“头上三尺有神明”和别人的理解不一样. 东方的古人这么说是要叫人信善,
不然天理不容.
XX, 涌生这样的异端JDT这么说是叫人放心去行恶, 反正头上三尺有耶神罩着, 行恶也
是神引导的, 不用心虚.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 你又开始代表所有人类了？基督徒的想法还很相像啊
: jym2307：
: 如果一个人，没有“头上三尺有神明”的敬畏
: 那么，这个人什么事情都能干的出来，就看环境和机遇了
: 是不是？
: http://www.mitbbs.com/article/TrustInJesus/441151_0.html
: 有多少不信神的非基可以跑去肆无忌惮的杀婴屠城的？
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l*****a
发帖数: 38403 | 22 不能激发人良心的宗教都是邪教，我大致认为
善,
【在 E*****l 的大作中提到】
: 有些JDT的“头上三尺有神明”和别人的理解不一样. 东方的古人这么说是要叫人信善,
: 不然天理不容.
: XX, 涌生这样的异端JDT这么说是叫人放心去行恶, 反正头上三尺有耶神罩着, 行恶也
: 是神引导的, 不用心虚.
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E*****l
发帖数: 2662 | 23 绝对善恶的定义不一样, 那几个异端基肯定觉得他们是最善的, 因为他们对善的定义就
是服从按他们自己的意志来理解的神. 不信你去问XX, 涌生.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 不能激发人良心的宗教都是邪教，我大致认为
:
: 善,
|
c****g
发帖数: 3893 | 24 基督
【在 d***a 的大作中提到】
: 人性确实如此。
: 如果没有对神的敬畏的话，再包括自我的无限膨胀，人确实认为自己可以做任何事情，
: 甚至以神自居。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 25 應該說神就是這樣， 沒人管就亂殺人。
【在 d***a 的大作中提到】
: 人性确实如此。
: 如果没有对神的敬畏的话，再包括自我的无限膨胀，人确实认为自己可以做任何事情，
: 甚至以神自居。
|
d***a
发帖数: 6113 | 26 好的，请你去管教神吧。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 應該說神就是這樣， 沒人管就亂殺人。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 27
其實我們都同意了一件事， 就是基督教的道德是以
might (能力) 來定義的， 做一件事是不是公義的，
要看作的人能力大不大， 當能力大到無窮(神)，
幹什麼殘忍的事情都是道德的，比方說如果神哪天
把你家人殺光， 你會很讚嘆神的偉大道德。
對事不對人， 用同一道德標準來判斷道德是非基才有
的錯誤。
達成共識就好。
【在 d***a 的大作中提到】
: 好的，请你去管教神吧。
|
d***a
发帖数: 6113 | 28 你错了，基督教里面没有道德的定义。
我说了无数次，道德只是人们约定俗成的行为规范，和神毫无关系。
圣经里面叙述的只是人和神的关系，和道德毫无关联。
如果硬要说关联的话，道德也是臣服在神的旨意之下的。
我们根本就没有达成共识，在你心目中，你认可的道德是人类的最高规范。
而在基督徒的心目中，神才是最高规范。
道德不等同于公义。公义是天理，适用范围是整个宇宙，它的版权属于创世者。事实是没有一个人能够认识天理的全貌。
而道德只是一堆条条框框，其适用场合根据环境而变，更何况针对于神呢。
比如杀人是不道德，但是处决杀人凶手你不会觉得不道德吧。这就是道德的适用场合。
如果神哪天把我全家杀光，我除了臣服于神没有任何选择，因为神本身就是公义。
你要挑战神是你的事情，虽然我怀疑你有没有此本事的说。
但我绝对不会笨到赞叹神的伟大道德，神还没有降格到要服从人类的道德规范呢！
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 其實我們都同意了一件事， 就是基督教的道德是以
: might (能力) 來定義的， 做一件事是不是公義的，
: 要看作的人能力大不大， 當能力大到無窮(神)，
: 幹什麼殘忍的事情都是道德的，比方說如果神哪天
: 把你家人殺光， 你會很讚嘆神的偉大道德。
: 對事不對人， 用同一道德標準來判斷道德是非基才有
: 的錯誤。
: 達成共識就好。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 29 我看不出我們認識有什麼差異， 說得俗一點， 我們的共識就是
"基督教認為能力大到像神一樣的時候， 做什麼都是道德公義的"
是没有一个人能够认识天理的全貌。
【在 d***a 的大作中提到】
: 你错了，基督教里面没有道德的定义。
: 我说了无数次，道德只是人们约定俗成的行为规范，和神毫无关系。
: 圣经里面叙述的只是人和神的关系，和道德毫无关联。
: 如果硬要说关联的话，道德也是臣服在神的旨意之下的。
: 我们根本就没有达成共识，在你心目中，你认可的道德是人类的最高规范。
: 而在基督徒的心目中，神才是最高规范。
: 道德不等同于公义。公义是天理，适用范围是整个宇宙，它的版权属于创世者。事实是没有一个人能够认识天理的全貌。
: 而道德只是一堆条条框框，其适用场合根据环境而变，更何况针对于神呢。
: 比如杀人是不道德，但是处决杀人凶手你不会觉得不道德吧。这就是道德的适用场合。
: 如果神哪天把我全家杀光，我除了臣服于神没有任何选择，因为神本身就是公义。
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d***a
发帖数: 6113 | 30 随你的便吧，虽然我觉得“像神一樣的時候”属于胡扯。
拥有这样的念头，已经是极其危险的时候了。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我看不出我們認識有什麼差異， 說得俗一點， 我們的共識就是
: "基督教認為能力大到像神一樣的時候， 做什麼都是道德公義的"
:
: 是没有一个人能够认识天理的全貌。
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E*****m
发帖数: 25615 | 31 其實我就是說神， 沒暗示誰可以跟神一樣。
神毫無理由的殺你全家也是道德的。
【在 d***a 的大作中提到】
: 随你的便吧，虽然我觉得“像神一樣的時候”属于胡扯。
: 拥有这样的念头，已经是极其危险的时候了。
|
d***a
发帖数: 6113 | 32 神杀你全家和道德无关。
也不会毫无理由。
只是你不知道是什么样的理由，或者不能接受这样的理由罢了。
比如说你的出生妨碍了某个物种进化或者改变了某个行星的轨道，都可以。
和道德完全是两码事。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 其實我就是說神， 沒暗示誰可以跟神一樣。
: 神毫無理由的殺你全家也是道德的。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 33 你不是神， 不知道神會做什麼。
神還"需要" 理由？
【在 d***a 的大作中提到】
: 神杀你全家和道德无关。
: 也不会毫无理由。
: 只是你不知道是什么样的理由，或者不能接受这样的理由罢了。
: 比如说你的出生妨碍了某个物种进化或者改变了某个行星的轨道，都可以。
: 和道德完全是两码事。
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d***a
发帖数: 6113 | 34 神需要还是不需要理由，你也不知道。
人不可能用自己的思维去判断神。在神那里，也许理由的定义都完全不一样。我给你举
一个人类也许能理解的例子而已。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你不是神， 不知道神會做什麼。
: 神還"需要" 理由？
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 所以， 神需不需要理由， 你到底知道不知道？
我先承認我不知道。
发信人: delia (delia), 信区: Belief
标 题: Re: 美国基督徒眼中的中国基督徒zt
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 14 12:06:18 2010, 美东)
神杀你全家和道德无关。
也不会毫无理由。
【在 d***a 的大作中提到】
: 神需要还是不需要理由，你也不知道。
: 人不可能用自己的思维去判断神。在神那里，也许理由的定义都完全不一样。我给你举
: 一个人类也许能理解的例子而已。
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l*****a
发帖数: 38403 | 36 我看你一直在判断，你用来判断神的不是你的思维？
【在 d***a 的大作中提到】
: 神需要还是不需要理由，你也不知道。
: 人不可能用自己的思维去判断神。在神那里，也许理由的定义都完全不一样。我给你举
: 一个人类也许能理解的例子而已。
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d***a
发帖数: 6113 | 37 我知不知道或者我相不相信与论题无关。
甚至你承不承认你不知道也和论题无关。
因为即使你不知道也会信口而出，“神还需要理由”？！
甚至，信口开河也和论题无关。
我们的论题是，信口或者臆测或者信仰能不能打上道德的标签，对一个连自己都无法掌
握和了解的目标对象大加道德鞭挞，来标榜自己的“道德”或“良心”觉悟高超？
其实这也和别人无关痛痒，人本身就是骄傲的，寻求自身价值认同的方式也很多，这本
身也是一种。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 所以， 神需不需要理由， 你到底知道不知道？
: 我先承認我不知道。
: 发信人: delia (delia), 信区: Belief
: 标 题: Re: 美国基督徒眼中的中国基督徒zt
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Oct 14 12:06:18 2010, 美东)
: 神杀你全家和道德无关。
: 也不会毫无理由。
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E*****m
发帖数: 25615 | 38 你一會說得好像知道， 一會又說沒人知道， 被我
指出矛盾你只好說這些都無關。 你要是不知道， 我們
聽你信口開河說上帝怎樣怎樣做什麼？
是不是教會有教這個？ 怎麼教徒都這麼搞的？
【在 d***a 的大作中提到】
: 我知不知道或者我相不相信与论题无关。
: 甚至你承不承认你不知道也和论题无关。
: 因为即使你不知道也会信口而出，“神还需要理由”？！
: 甚至，信口开河也和论题无关。
: 我们的论题是，信口或者臆测或者信仰能不能打上道德的标签，对一个连自己都无法掌
: 握和了解的目标对象大加道德鞭挞，来标榜自己的“道德”或“良心”觉悟高超？
: 其实这也和别人无关痛痒，人本身就是骄傲的，寻求自身价值认同的方式也很多，这本
: 身也是一种。
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d***a
发帖数: 6113 | 39 人本身就很矛盾的呀，你不是也会矛盾吗？
我知不知道你也判断不了，而且你自己可以决定是不是听我说上帝怎样怎样。
听不听取决在你，你对上帝的认识不是我能左右的。
教会有没有教这个，教徒是不是这么搞的，也没有关系。
以及你接不接纳我关于道德的意见也没有关系。
我也只是表达一下自己的意见而已。
而且尽我可能不对任何人做道德批判，当然也包括神在内。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你一會說得好像知道， 一會又說沒人知道， 被我
: 指出矛盾你只好說這些都無關。 你要是不知道， 我們
: 聽你信口開河說上帝怎樣怎樣做什麼？
: 是不是教會有教這個？ 怎麼教徒都這麼搞的？
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 我矛盾什麼？ 我都說我不知道了， 是你說得好像你知道
一樣，我也不知道你知不知道，你說什麼都行， 你就說說
你到底知不知道上帝怎麼回事，不知道我又不會笑你， 不過
您就別出來說上帝怎樣怎樣了， 亂傳聖旨罪名不小的。
如果知道你說說如果上帝殺你全家需不需要理由。 你說了算，
我絕不質疑。
不用轉移話題到我身上，搞渾水搗漿糊不是你這種直爽的人
做的事。
【在 d***a 的大作中提到】
: 人本身就很矛盾的呀，你不是也会矛盾吗？
: 我知不知道你也判断不了，而且你自己可以决定是不是听我说上帝怎样怎样。
: 听不听取决在你，你对上帝的认识不是我能左右的。
: 教会有没有教这个，教徒是不是这么搞的，也没有关系。
: 以及你接不接纳我关于道德的意见也没有关系。
: 我也只是表达一下自己的意见而已。
: 而且尽我可能不对任何人做道德批判，当然也包括神在内。
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