n****n
发帖数: 492 | 1 New York Times is running "Room for Debate" on Science in China. It is like
roundtable discussion. What interest me most are readers' comments.
Especially some westerners who have stayed/worked/taught in China for a
while have given rather negative perspectives. Many of the comments are
insightful indeed.
http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/#more-21973 |
e*****r
发帖数: 379 | 2 We certainly will achieve Supremacy, all noises heard today will be proved as
stupid as those who make it. |
s****n
发帖数: 4902 | 3 ＃50分析很到位：
http://community.nytimes.com/comments/roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/?sort=recommended&offset=2
I've lived in China for the past six years, have held senior positions in China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two; I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway "Community" agencies), held a senior positi |
w***a
发帖数: 4361 | 4 这哥们把中国的事情弄的门清儿，不简单。
China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
I keynoted a presentatio
, the so-called "Silicon Valley" of China is nothing at all like the Silicon
Valley region of California, regardless how "Silicon Valley" in California
is defined geographicall
's more hype than reality. (When I go to my sister-in-law's place, she says,
"Welcome, welcome." And when I leave her place .
【在 s****n 的大作中提到】
: ＃50分析很到位：
: http://community.nytimes.com/comments/roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/?sort=recommended&offset=2
: I've lived in China for the past six years, have held senior positions in China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two; I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway "Community" agencies), held a senior positi
|
s******6
发帖数: 38 | 5 要成为世界科学最强国之一,随着经济发展应该很有可能
要做世界第一把别的国家远远抛在后面,这个也许会,也许不会,无法预料
like
【在 n****n 的大作中提到】
: New York Times is running "Room for Debate" on Science in China. It is like
: roundtable discussion. What interest me most are readers' comments.
: Especially some westerners who have stayed/worked/taught in China for a
: while have given rather negative perspectives. Many of the comments are
: insightful indeed.
: http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/#more-21973
|
n****n
发帖数: 492 | 6 这个人说的很好，我本来想贴过来的，考虑到版权问题，没贴，呵呵
那些仅仅走马观花，或者没去过中国的美国人的观点基本上可以忽略，一般都是两个极端
这个人还是很有见地的，不过很多东西其实我们自己都知道，但要改变谈何容易
China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway
"Community" agencies), held a senior position (second-in-command) with the
engineering services outsourcing firm affiliated with Tsinghua University (
China's MIT a
【在 s****n 的大作中提到】
: ＃50分析很到位：
: http://community.nytimes.com/comments/roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/?sort=recommended&offset=2
: I've lived in China for the past six years, have held senior positions in China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two; I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway "Community" agencies), held a senior positi
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n****n
发帖数: 492 | 7 我觉得中国几十年后在某些领域应该能达到世界一流，或者至少有很强的竞争力，就好
比现在的日韩。但是要达到现在美国相对于全球的地位，能在几乎所有领域都领先，30
-40年内可能性不大。
【在 s******6 的大作中提到】
: 要成为世界科学最强国之一,随着经济发展应该很有可能
: 要做世界第一把别的国家远远抛在后面,这个也许会,也许不会,无法预料
:
: like
|
a****m
发帖数: 693 | 8 看来这个论坛的人还是很专业的，大家至少都是某一方面的专家，不像有些论坛就是贬
低对方的帖子，就像两个球迷在打架。 |
s****n
发帖数: 4902 | |
p*******r
发帖数: 4048 | 10 我觉得他写的很片面， 而且搞IT为啥一定要学英语？他是搞outsourcing的，说到底就
是去中国开
血汗工厂，不能全信他说的。
极端
ethnic
the two;
Beltway
with the
University (
Chinese
vehicles).
【在 n****n 的大作中提到】
: 这个人说的很好，我本来想贴过来的，考虑到版权问题，没贴，呵呵
: 那些仅仅走马观花，或者没去过中国的美国人的观点基本上可以忽略，一般都是两个极端
: 这个人还是很有见地的，不过很多东西其实我们自己都知道，但要改变谈何容易
:
: China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
: Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
: I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway
: "Community" agencies), held a senior position (second-in-command) with the
: engineering services outsourcing firm affiliated with Tsinghua University (
: China's MIT a
|
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w***a
发帖数: 4361 | 11 这个人讲了几点，俺觉得除了第三点，其它基本都靠谱呀。
1. 就IT来讲，北京跟硅谷不是一个档次的，没法比
2. IT民工人人都学英语但还是不匝地
3. 牛叉的中国人都在美国待着呢
4. 中国人缺乏创新能力，没有精神支柱
5. 比不上小日本但比阿三强
【在 p*******r 的大作中提到】
: 我觉得他写的很片面， 而且搞IT为啥一定要学英语？他是搞outsourcing的，说到底就
: 是去中国开
: 血汗工厂，不能全信他说的。
:
: 极端
: ethnic
: the two;
: Beltway
: with the
: University (
|
n****n
发帖数: 492 | 12 我同意，他写的确实片面，这个人的背景是搞IT的（他的经历网上能搜出来），所以他
的描述只限于IT，我对IT不了解，但是他说的不少东西即便联系到science，很多也是
事实。
不说IT，就做Science来说语言虽然不是决定因素，但绝对是一个重要因素，跟欧美人
比，东亚人要付出很多额外的时间和精力，我们多了一个障碍。打一个比方，如果有一
个中国人非常聪明有才能，很适合搞科研，但是却不喜欢学外语，这个人基本上就不太
可能去搞科研，而这对于绝大部分美国人基本不是问题。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 我觉得他写的很片面， 而且搞IT为啥一定要学英语？他是搞outsourcing的，说到底就
: 是去中国开
: 血汗工厂，不能全信他说的。
:
: 极端
: ethnic
: the two;
: Beltway
: with the
: University (
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h******g
发帖数: 1521 | 13 我觉得这个美国人说得有些片面，他的前提，我觉得是美国一直是最有吸引力的国家，
全世界的人才，只要是正常的，人往高出走都会来。这个不是那么绝对的，人才有时候
根商品差不多，还有其他的因素能控制，不仅仅是价格。美国如果没有收获或者强取一
些德国的武器专家，也不能跟前苏联对抗。 |
n****n
发帖数: 492 | 14 第3点说的夸张，但也基本属实
美国的中国留学生平均肯定比国内强
回国的现在也只有一小部分牛人
当然5年之后难说了，将来牛人都不出国了:-）
【在 w***a 的大作中提到】
: 这个人讲了几点，俺觉得除了第三点，其它基本都靠谱呀。
: 1. 就IT来讲，北京跟硅谷不是一个档次的，没法比
: 2. IT民工人人都学英语但还是不匝地
: 3. 牛叉的中国人都在美国待着呢
: 4. 中国人缺乏创新能力，没有精神支柱
: 5. 比不上小日本但比阿三强
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s******r
发帖数: 2876 | 15 来美国的时候都是牛人，
时间久了就泯然众人了。
在国内，就算本来资质不高，摸爬滚打的多了，也就牛了。
第3点说的夸张，但也基本属实
美国的中国留学生平均肯定比国内强
回国的现在也只有一小部分牛人
当然5年之后难说了，将来牛人都不出国了:-）
【在 n****n 的大作中提到】
: 第3点说的夸张，但也基本属实
: 美国的中国留学生平均肯定比国内强
: 回国的现在也只有一小部分牛人
: 当然5年之后难说了，将来牛人都不出国了:-）
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n****n
发帖数: 492 | 16 二战后，苏联也偷了德国技术的，pbs上有一个节目讲英美如何跟苏联争抢德国技术的
。。。
另外，美国二战前也已经是强国了啊
【在 h******g 的大作中提到】
: 我觉得这个美国人说得有些片面，他的前提，我觉得是美国一直是最有吸引力的国家，
: 全世界的人才，只要是正常的，人往高出走都会来。这个不是那么绝对的，人才有时候
: 根商品差不多，还有其他的因素能控制，不仅仅是价格。美国如果没有收获或者强取一
: 些德国的武器专家，也不能跟前苏联对抗。
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n****n
发帖数: 492 | 17 如果光说science的话，还是在美国的强一些吧
至于别的能力，确实退化了，跟国内没法比
【在 s******r 的大作中提到】
: 来美国的时候都是牛人，
: 时间久了就泯然众人了。
: 在国内，就算本来资质不高，摸爬滚打的多了，也就牛了。
:
: 第3点说的夸张，但也基本属实
: 美国的中国留学生平均肯定比国内强
: 回国的现在也只有一小部分牛人
: 当然5年之后难说了，将来牛人都不出国了:-）
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n****n
发帖数: 492 | 18 另外，这个debate中，这人看法只是其中一个
别的不少人有不少有意思的观点，有些有道理，很多站不住脚
【在 h******g 的大作中提到】
: 我觉得这个美国人说得有些片面，他的前提，我觉得是美国一直是最有吸引力的国家，
: 全世界的人才，只要是正常的，人往高出走都会来。这个不是那么绝对的，人才有时候
: 根商品差不多，还有其他的因素能控制，不仅仅是价格。美国如果没有收获或者强取一
: 些德国的武器专家，也不能跟前苏联对抗。
|
d*******1
发帖数: 854 | 19 还到位呢，根本是racist, 中国人怎么就没有灵魂了？
China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway
"Community" agencies), held a senior position (second-in-command) with the
engineering services outsourcing firm affiliated with Tsinghua University (
China's MIT and Hu Jintao's alma mater), and ha: ve played in the Chinese
renewables sector
【在 s****n 的大作中提到】
: ＃50分析很到位：
: http://community.nytimes.com/comments/roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/?sort=recommended&offset=2
: I've lived in China for the past six years, have held senior positions in China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two; I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway "Community" agencies), held a senior positi
|
h******g
发帖数: 1521 | 20 这个苏联不仅仅是偷了德国技术，她集合了东欧和中亚的人才，另外俄国人虽然人数一
直不多，能人还是不少的。
另外，苏联二战前也已经是强国了， 要不然希特勒也不会先跟她订条约。
美国为了日本人的生物研究，像731部队这种都袒护，我的美国老板跟我说的。美国也
算欢迎犹太人，犹太人能人比例很高，所以战后有段时间很辉煌。不过过两年，老美可
能要后悔引进那么多犹太人，排犹在美国也是可能发生的，就像当初的欧洲。
那个论坛上的一些美国人在说什么中国没有人权自由，所以科学发展不上去，俺觉得那
个是很次要的因素。
【在 n****n 的大作中提到】
: 二战后，苏联也偷了德国技术的，pbs上有一个节目讲英美如何跟苏联争抢德国技术的
: 。。。
: 另外，美国二战前也已经是强国了啊
|
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p*******r
发帖数: 4048 | 21 不觉得。 我回去和一些老院士聊了。 他们的英语都不太好， 但他们还是很有想法的。
有时英语不好是好事， 不会跟风， 呵呵。
我没说现在中国就比美国强， 我只是觉得他说的那些都不是大问题。而且我不喜欢他
说话那个腔调。
真正的大问题当然还是要制度改革。
【在 n****n 的大作中提到】
: 我同意，他写的确实片面，这个人的背景是搞IT的（他的经历网上能搜出来），所以他
: 的描述只限于IT，我对IT不了解，但是他说的不少东西即便联系到science，很多也是
: 事实。
: 不说IT，就做Science来说语言虽然不是决定因素，但绝对是一个重要因素，跟欧美人
: 比，东亚人要付出很多额外的时间和精力，我们多了一个障碍。打一个比方，如果有一
: 个中国人非常聪明有才能，很适合搞科研，但是却不喜欢学外语，这个人基本上就不太
: 可能去搞科研，而这对于绝大部分美国人基本不是问题。
|
p*******r
发帖数: 4048 | 22 对。 比如张朝阳。 当年我们这有个internet创业俱乐部，他绝对不是最优秀的。
但他看准时机回国了，你说他是抄袭也好，至少他现在这方面的水平就不是我能并肩的
了。
【在 s******r 的大作中提到】
: 来美国的时候都是牛人，
: 时间久了就泯然众人了。
: 在国内，就算本来资质不高，摸爬滚打的多了，也就牛了。
:
: 第3点说的夸张，但也基本属实
: 美国的中国留学生平均肯定比国内强
: 回国的现在也只有一小部分牛人
: 当然5年之后难说了，将来牛人都不出国了:-）
|
p*******r
发帖数: 4048 | 23 同意， 最看不惯这点。
中国人现在虽然堕落，但贪官还是有人骂的，说明中国人心底里还是有杆秤。
不象美国人，说到底从骨子里就认钱。
ethnic
the two;
Beltway
with the
University (
Chinese
vehicles).
Oracle
Silicon
【在 d*******1 的大作中提到】
: 还到位呢，根本是racist, 中国人怎么就没有灵魂了？
:
: China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
: Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
: I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway
: "Community" agencies), held a senior position (second-in-command) with the
: engineering services outsourcing firm affiliated with Tsinghua University (
: China's MIT and Hu Jintao's alma mater), and ha: ve played in the Chinese
: renewables sector
|
S**I
发帖数: 15689 | 24 你也太高估中国人了，贪官骂归骂，有当贪官的机会大家一样抢着当。趋利避害的本性
哪里都一样。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 同意， 最看不惯这点。
: 中国人现在虽然堕落，但贪官还是有人骂的，说明中国人心底里还是有杆秤。
: 不象美国人，说到底从骨子里就认钱。
:
: ethnic
: the two;
: Beltway
: with the
: University (
: Chinese
|
n****n
发帖数: 492 | 25 中国不缺聪明人是肯定的
至于英语，我觉得是一个重要因素，但是能克服，当然不是决定因素
比如日本，英语虽然不好，科研还是很牛的
反之印度，尽管语言没问题，但几乎没一样行的
这个人说话的腔调没什么，咱中文论坛对美国的描述有过之而无不及
的。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 不觉得。 我回去和一些老院士聊了。 他们的英语都不太好， 但他们还是很有想法的。
: 有时英语不好是好事， 不会跟风， 呵呵。
: 我没说现在中国就比美国强， 我只是觉得他说的那些都不是大问题。而且我不喜欢他
: 说话那个腔调。
: 真正的大问题当然还是要制度改革。
|
n****n
发帖数: 492 | 26 所以他说制度改革是根本
美国人如果没有他们的完善的法制体系，相互制衡，不会比中国好多少
我觉得现在海外的很多"noise"其实是好事
一方面对政府有一定的监督作用，而又不会造成社会的不稳定
【在 S**I 的大作中提到】
: 你也太高估中国人了，贪官骂归骂，有当贪官的机会大家一样抢着当。趋利避害的本性
: 哪里都一样。
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w******r
发帖数: 3156 | 27 这个海外"noise"对政府根本没影响。
【在 n****n 的大作中提到】
: 所以他说制度改革是根本
: 美国人如果没有他们的完善的法制体系，相互制衡，不会比中国好多少
: 我觉得现在海外的很多"noise"其实是好事
: 一方面对政府有一定的监督作用，而又不会造成社会的不稳定
|
r****r
发帖数: 379 | 28 1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的制度政策有
关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
2，IT他说的也很片面，google，ebay，yahoo等东东哪个在国内打赢了本土企业？美国
这些企业能起来，也是因为他们本土市场足够大，中国企业20年后也不一定能在美国打
败本土企业，但在一个20年后比美国还要大的中国市场，也许在大部分领域都比美国企
业强大，那么谁领导谁呢？在全球，谁也领导不了谁，但谁更强大，会比较容易判断。
3，至于英语在普通商业活动上的优势，我觉得要反过来看我们是汉语国家这一点对他
们所带来的障碍。未来20年内只要中国经济持续发展，16亿左右的市场，因为不懂汉语
，尤其是对东方文化理解的水平低下，我看对他们来说，反而是个要考虑的问题。我们
部分了解一个4亿人口的发达市场，他
【在 n****n 的大作中提到】
: 我同意，他写的确实片面，这个人的背景是搞IT的（他的经历网上能搜出来），所以他
: 的描述只限于IT，我对IT不了解，但是他说的不少东西即便联系到science，很多也是
: 事实。
: 不说IT，就做Science来说语言虽然不是决定因素，但绝对是一个重要因素，跟欧美人
: 比，东亚人要付出很多额外的时间和精力，我们多了一个障碍。打一个比方，如果有一
: 个中国人非常聪明有才能，很适合搞科研，但是却不喜欢学外语，这个人基本上就不太
: 可能去搞科研，而这对于绝大部分美国人基本不是问题。
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c********e
发帖数: 598 | 29
cns 文章多了，sohu 成功了，
用处大吗？
【在 r****r 的大作中提到】
: 1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的制度政策有
: 关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
: 在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
: 出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
: 我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
: 2，IT他说的也很片面，google，ebay，yahoo等东东哪个在国内打赢了本土企业？美国
: 这些企业能起来，也是因为他们本土市场足够大，中国企业20年后也不一定能在美国打
: 败本土企业，但在一个20年后比美国还要大的中国市场，也许在大部分领域都比美国企
: 业强大，那么谁领导谁呢？在全球，谁也领导不了谁，但谁更强大，会比较容易判断。
: 3，至于英语在普通商业活动上的优势，我觉得要反过来看我们是汉语国家这一点对他
|
r****r
发帖数: 379 | 30 告诉我什么用处比较大？
每年冒一个诺贝尔奖得主？到处都是不成功的企业或者是企业牛到在美国肆无忌惮也动
不动就喊退出美国市场？
【在 c********e 的大作中提到】
:
: cns 文章多了，sohu 成功了，
: 用处大吗？
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p*******r
发帖数: 4048 | 31 是呀，老美现在不好好学汉语，以后有他们的亏吃的，呵呵。
的制度政策有
【在 r****r 的大作中提到】
: 1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的制度政策有
: 关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
: 在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
: 出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
: 我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
: 2，IT他说的也很片面，google，ebay，yahoo等东东哪个在国内打赢了本土企业？美国
: 这些企业能起来，也是因为他们本土市场足够大，中国企业20年后也不一定能在美国打
: 败本土企业，但在一个20年后比美国还要大的中国市场，也许在大部分领域都比美国企
: 业强大，那么谁领导谁呢？在全球，谁也领导不了谁，但谁更强大，会比较容易判断。
: 3，至于英语在普通商业活动上的优势，我觉得要反过来看我们是汉语国家这一点对他
|
p*******r
发帖数: 4048 | 32
其实那样也不好。
我不喜欢霸权的东西，因为造成跟风，降低创造力，我觉得百花齐放才好。
【在 s******6 的大作中提到】
: 要成为世界科学最强国之一,随着经济发展应该很有可能
: 要做世界第一把别的国家远远抛在后面,这个也许会,也许不会,无法预料
:
: like
|
r****r
发帖数: 379 | 33 一句古话，骄兵必败。
美国主流媒体没有好好从中国30年的经济奇迹中看到好的东西，30年来一直先入为主判
断社会主义制度必然导致中国完蛋，有了前苏联的例子，就更有自信中国很快就要出问
题，即使现在已经很明显中国度过了前苏联的那种改革冒进带来的失败风险，仍然寄希
望于中国崩溃。我看他们等20年后中国gdp超过他们了，他们还会找到很多理由安慰自
己仍然最强大，也仍然会找到很多理由认为中国还可能继续崩溃。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 是呀，老美现在不好好学汉语，以后有他们的亏吃的，呵呵。
:
: 的制度政策有
|
c********e
发帖数: 598 | 34
的制度政策有
science里面的创新，主要还是钱堆出来的？
你说的是消费型科研，不是创新。钱可以堆出CNS,支撑biotech产业，但创新
还是需要人才的。
【在 r****r 的大作中提到】
: 1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的制度政策有
: 关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
: 在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
: 出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
: 我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
: 2，IT他说的也很片面，google，ebay，yahoo等东东哪个在国内打赢了本土企业？美国
: 这些企业能起来，也是因为他们本土市场足够大，中国企业20年后也不一定能在美国打
: 败本土企业，但在一个20年后比美国还要大的中国市场，也许在大部分领域都比美国企
: 业强大，那么谁领导谁呢？在全球，谁也领导不了谁，但谁更强大，会比较容易判断。
: 3，至于英语在普通商业活动上的优势，我觉得要反过来看我们是汉语国家这一点对他
|
n****n
发帖数: 492 | 35 你说的很多有道理，但是有些我不同意
1，说science的创新是钱堆出来的，我不认为。对于生物学，钱也许是必要条件，但不
是充分条件。而对于某些学科，比如数学，钱究竟有多重要？我觉得甚至都不是必要条
件。
2，google，ebay，yahoo确实没能打赢本土企业，但问题是我们的本土企业都是copy人
家的东西，然后占着天时，地理，人和，战胜了对手。
3，基本同意，中国这个大市场绝对是本土企业的非常大的优势，这是日韩所没有的
4，同意。但我还是忍不住说，对于很多不爱学外语的人来说，这是个障碍，至少我自
己在读研究生之前是痛恨英语的。对于很多喜欢外语的人，也需要付出额外的精力。
1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的
制度政策有
关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
2，IT他说的也很
【在 r****r 的大作中提到】
: 1，很多人都说中国缺乏创新，还追溯到儒家文化等等因素。我觉得其实还是和当前的制度政策有
: 关。以前说国内做不出出色的工作，连cns也发不了，也归结到缺乏创新文化，难道现
: 在cns 文章多了，是因为突然有了创新文化？其实science里面的创新，主要还是钱堆
: 出来的，有了钱，做到大致公平的分配，总有人冒出一些稀奇的发现和想法的。相反，
: 我觉得中国人的鬼点子多得很，也一样会用到science的。
: 2，IT他说的也很片面，google，ebay，yahoo等东东哪个在国内打赢了本土企业？美国
: 这些企业能起来，也是因为他们本土市场足够大，中国企业20年后也不一定能在美国打
: 败本土企业，但在一个20年后比美国还要大的中国市场，也许在大部分领域都比美国企
: 业强大，那么谁领导谁呢？在全球，谁也领导不了谁，但谁更强大，会比较容易判断。
: 3，至于英语在普通商业活动上的优势，我觉得要反过来看我们是汉语国家这一点对他
|
p*******r
发帖数: 4048 | 36 不过中国也别太骄傲了，不然也照败。中国确实问题多多，不过我觉得还是有希望的。
我比较相信少说话，多做事，不喜欢现在那些政客。
【在 r****r 的大作中提到】
: 一句古话，骄兵必败。
: 美国主流媒体没有好好从中国30年的经济奇迹中看到好的东西，30年来一直先入为主判
: 断社会主义制度必然导致中国完蛋，有了前苏联的例子，就更有自信中国很快就要出问
: 题，即使现在已经很明显中国度过了前苏联的那种改革冒进带来的失败风险，仍然寄希
: 望于中国崩溃。我看他们等20年后中国gdp超过他们了，他们还会找到很多理由安慰自
: 己仍然最强大，也仍然会找到很多理由认为中国还可能继续崩溃。
|
r****r
发帖数: 379 | 37 难道会出现中国人日后发很多cns，但都没有创新，创新的东西全在老外发的cns里？
创新其实说的那么玄乎，实质是什么呢？
创新其实bbs上一句通用语说的最好了，饱暖思淫欲，创新就是吃饱了没事折腾自己一
些稀奇古怪的想法，1000个想法了，总有不错的。牛人你让他吃饱了，自己折腾，就是
所谓的开创前沿领域，普通人你让他吃饱了，自己折腾，就有了全民的创新文化了。
【在 c********e 的大作中提到】
:
: 的制度政策有
: science里面的创新，主要还是钱堆出来的？
: 你说的是消费型科研，不是创新。钱可以堆出CNS,支撑biotech产业，但创新
: 还是需要人才的。
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c********e
发帖数: 598 | 38
你等人均GDP能赶上再说。
【在 r****r 的大作中提到】
: 一句古话，骄兵必败。
: 美国主流媒体没有好好从中国30年的经济奇迹中看到好的东西，30年来一直先入为主判
: 断社会主义制度必然导致中国完蛋，有了前苏联的例子，就更有自信中国很快就要出问
: 题，即使现在已经很明显中国度过了前苏联的那种改革冒进带来的失败风险，仍然寄希
: 望于中国崩溃。我看他们等20年后中国gdp超过他们了，他们还会找到很多理由安慰自
: 己仍然最强大，也仍然会找到很多理由认为中国还可能继续崩溃。
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p*******r
发帖数: 4048 | 39 我不觉得中国没有创新力，我觉得很多民科就很有创新力，就是需要引导。
主要是制度不选拔，不鼓励创新人士。
【在 r****r 的大作中提到】
: 难道会出现中国人日后发很多cns，但都没有创新，创新的东西全在老外发的cns里？
: 创新其实说的那么玄乎，实质是什么呢？
: 创新其实bbs上一句通用语说的最好了，饱暖思淫欲，创新就是吃饱了没事折腾自己一
: 些稀奇古怪的想法，1000个想法了，总有不错的。牛人你让他吃饱了，自己折腾，就是
: 所谓的开创前沿领域，普通人你让他吃饱了，自己折腾，就有了全民的创新文化了。
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r****r
发帖数: 379 | 40 1，同意你说的，所以创新还是当前的制度政策，和文化的关系不大。
2，所以，创新是不是一定能带来经济的发展，还很难说，后发制人也是很重要的额。
英国五六十年代生物研究那么发达，最后也没有給他带来医药领域的全面领先。无论是
学术上的还是商业模式上的创新，都不一定带来最后的领先，如果缺乏一个巨大的市场
去容纳这些创新的应用的话。但在应用领域的一些创新倒是扎扎实实的，因为一般都设
计技术秘密不好复制。中国市场巨大，一旦有了创新，一般不愁应用，你说新加坡有了
一个创新，要在中国市场应用起来，风险有多大？
【在 n****n 的大作中提到】
: 你说的很多有道理，但是有些我不同意
: 1，说science的创新是钱堆出来的，我不认为。对于生物学，钱也许是必要条件，但不
: 是充分条件。而对于某些学科，比如数学，钱究竟有多重要？我觉得甚至都不是必要条
: 件。
: 2，google，ebay，yahoo确实没能打赢本土企业，但问题是我们的本土企业都是copy人
: 家的东西，然后占着天时，地理，人和，战胜了对手。
: 3，基本同意，中国这个大市场绝对是本土企业的非常大的优势，这是日韩所没有的
: 4，同意。但我还是忍不住说，对于很多不爱学外语的人来说，这是个障碍，至少我自
: 己在读研究生之前是痛恨英语的。对于很多喜欢外语的人，也需要付出额外的精力。
:
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n****n
发帖数: 492 | 41 后发制人当然重要，如果中国能发现一个像当年IT这样的金矿，就后来居上了。。
最近西方媒体在炒中国新能源有多厉害，然后前些天我看到山东一个什么企业跟人签约
要大规模制造太阳能，当时兴奋半天，以为中国现在牛啊，后来才发现技术完全是美国
的，甚至控制软件都要在美国这边遥控，靠。。。
【在 r****r 的大作中提到】
: 1，同意你说的，所以创新还是当前的制度政策，和文化的关系不大。
: 2，所以，创新是不是一定能带来经济的发展，还很难说，后发制人也是很重要的额。
: 英国五六十年代生物研究那么发达，最后也没有給他带来医药领域的全面领先。无论是
: 学术上的还是商业模式上的创新，都不一定带来最后的领先，如果缺乏一个巨大的市场
: 去容纳这些创新的应用的话。但在应用领域的一些创新倒是扎扎实实的，因为一般都设
: 计技术秘密不好复制。中国市场巨大，一旦有了创新，一般不愁应用，你说新加坡有了
: 一个创新，要在中国市场应用起来，风险有多大？
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s****n
发帖数: 4902 | 42 板上几个新加坡的，拼命贬损中国和中国培养的博士。说中国的文化和体制抑制了科技
创新。难道他们自己高明很多么？ |
p*******r
发帖数: 4048 | 43 不就在眼前？
biotech
【在 n****n 的大作中提到】
: 后发制人当然重要，如果中国能发现一个像当年IT这样的金矿，就后来居上了。。
: 最近西方媒体在炒中国新能源有多厉害，然后前些天我看到山东一个什么企业跟人签约
: 要大规模制造太阳能，当时兴奋半天，以为中国现在牛啊，后来才发现技术完全是美国
: 的，甚至控制软件都要在美国这边遥控，靠。。。
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j***o
发帖数: 5096 | 44 你是不是没在美国呆着？美国主流媒体相当重视中国了，除了白宫的人政治上打压中国
大陆，稍微民间的任何团体对中国的进步是真心惊讶的，美国化学会的C&EN周刊隔州就
有大幅关于中国的报道，而且语气中立客观，以报道中国进步为主，我们这里美国同事
异口同声说中国很崛起了，不是听媒体说得是听谁说的？政论媒体有不少嘲讽中国的，
但是稍微严肃一点的学术和新闻媒体还是很可观的，你没怎么见是你读得太少
相当多的普通美国人自发的学习中文已经是很多年前的事了，我遇到过南方小镇的被中
国人称为redneck的白人会自己去买cd听读中文，这种外语学习都是自发没有功利性的
，跟中国人学习英语日语的功利性完全不同，就是出于好奇，美国民间对中国比较了解
，很多人去过中国，收养过孩子，美国人从二战以后即有环球游历的嗜好，随便哪个小
地方见的人就有去过非洲印度亚洲的，欧洲就更别提了，现在中国是一个热门的地方，
有好几个美国人问过我去中国短期访问怎么搞，也有退休之后想长期去的，功利性根本
是其次，谁都知道中国工资没有美国高，如果美国民间对中国没有基本好感是不会有那
么多人要去的
楼上有几个说话凭自己的想象，搞science这
【在 r****r 的大作中提到】
: 一句古话，骄兵必败。
: 美国主流媒体没有好好从中国30年的经济奇迹中看到好的东西，30年来一直先入为主判
: 断社会主义制度必然导致中国完蛋，有了前苏联的例子，就更有自信中国很快就要出问
: 题，即使现在已经很明显中国度过了前苏联的那种改革冒进带来的失败风险，仍然寄希
: 望于中国崩溃。我看他们等20年后中国gdp超过他们了，他们还会找到很多理由安慰自
: 己仍然最强大，也仍然会找到很多理由认为中国还可能继续崩溃。
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n****n
发帖数: 492 | 45 你说的这些基本上我都不同意
1，美国媒体现在重视中国，不是为中国的进步感到高兴（当然是惊讶，他们惊讶的是
这么个独裁政权经济社会发展居然会怎么快），而是害怕一个意识形态不同的一个强大
对手，就好比当年美国很重视苏联，我没觉得这是值得高兴的事。别忘了，日本是美国
的盟友，美国为了自身利益也要全面打压。
2，说美国人学中文没有功利性，简直笑话。是因为兴趣？如果是因为兴趣，30年前为
什么没人学？咱们中文30年来难道变的有兴趣了？美国人学习中文恰恰是功利所驱动的
，因为中国日益强大，对于他们自身将来的发展（不管是国家还是个人）会有很大的影
响，这不叫功利我不知道什么叫功利了。当然我不排除有少数美国人学中文确实是因为
对中国感兴趣。
3，我接触的几乎所有美国人都去过欧洲，去过中国的人一个手数的过来，整个美国去
过中国的人数比例绝对不会高的。当然，我接触的大部分都是做science的，可能做生
意的人去过中国会多。
【在 j***o 的大作中提到】
: 你是不是没在美国呆着？美国主流媒体相当重视中国了，除了白宫的人政治上打压中国
: 大陆，稍微民间的任何团体对中国的进步是真心惊讶的，美国化学会的C&EN周刊隔州就
: 有大幅关于中国的报道，而且语气中立客观，以报道中国进步为主，我们这里美国同事
: 异口同声说中国很崛起了，不是听媒体说得是听谁说的？政论媒体有不少嘲讽中国的，
: 但是稍微严肃一点的学术和新闻媒体还是很可观的，你没怎么见是你读得太少
: 相当多的普通美国人自发的学习中文已经是很多年前的事了，我遇到过南方小镇的被中
: 国人称为redneck的白人会自己去买cd听读中文，这种外语学习都是自发没有功利性的
: ，跟中国人学习英语日语的功利性完全不同，就是出于好奇，美国民间对中国比较了解
: ，很多人去过中国，收养过孩子，美国人从二战以后即有环球游历的嗜好，随便哪个小
: 地方见的人就有去过非洲印度亚洲的，欧洲就更别提了，现在中国是一个热门的地方，
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j***o
发帖数: 5096 | 46 这就随便你了，你动不动前苏联，意识形态，盟友，日益强大，政治性太强了，结论会
偏颇，政治媒体本来就是额外加工了的，你凡是从两个阵营和政治立场出发理解问题，
年轻一代里实在僵化得罕见
美国人学中文30年前也不少，很多人去台湾，中国进步和开放之后中国大陆变得很神秘
有趣，美国人又想了解大陆了，不过这根民工进城或城里人为了洋插队而学外语是不同
的，当然你可以相信当初是因为台湾很富所以美国人想去蹭饭吃了
【在 n****n 的大作中提到】
: 你说的这些基本上我都不同意
: 1，美国媒体现在重视中国，不是为中国的进步感到高兴（当然是惊讶，他们惊讶的是
: 这么个独裁政权经济社会发展居然会怎么快），而是害怕一个意识形态不同的一个强大
: 对手，就好比当年美国很重视苏联，我没觉得这是值得高兴的事。别忘了，日本是美国
: 的盟友，美国为了自身利益也要全面打压。
: 2，说美国人学中文没有功利性，简直笑话。是因为兴趣？如果是因为兴趣，30年前为
: 什么没人学？咱们中文30年来难道变的有兴趣了？美国人学习中文恰恰是功利所驱动的
: ，因为中国日益强大，对于他们自身将来的发展（不管是国家还是个人）会有很大的影
: 响，这不叫功利我不知道什么叫功利了。当然我不排除有少数美国人学中文确实是因为
: 对中国感兴趣。
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h******g
发帖数: 1521 | 47 关于学外语这点，我不同意你的观点，我觉得美国人的外语能力在退化。老一辈美国人
会一门外语的很多，法语是比较常见的，很多第一代移民都会祖先的语言，比如意大利
美国人。跟宗教有关的人会一些比较少见的外语，比如中文和日语，因为父母或者本人
可能有传教的经历。
现在的话，第一外语肯定是西班牙语，其实应该是倒过来讲，对那些人来说西班牙语是
母语。至于学中文可能有些小热潮，主要还是为了经济利益，就像八九十年代兴学日语
一样。
【在 j***o 的大作中提到】
: 你是不是没在美国呆着？美国主流媒体相当重视中国了，除了白宫的人政治上打压中国
: 大陆，稍微民间的任何团体对中国的进步是真心惊讶的，美国化学会的C&EN周刊隔州就
: 有大幅关于中国的报道，而且语气中立客观，以报道中国进步为主，我们这里美国同事
: 异口同声说中国很崛起了，不是听媒体说得是听谁说的？政论媒体有不少嘲讽中国的，
: 但是稍微严肃一点的学术和新闻媒体还是很可观的，你没怎么见是你读得太少
: 相当多的普通美国人自发的学习中文已经是很多年前的事了，我遇到过南方小镇的被中
: 国人称为redneck的白人会自己去买cd听读中文，这种外语学习都是自发没有功利性的
: ，跟中国人学习英语日语的功利性完全不同，就是出于好奇，美国民间对中国比较了解
: ，很多人去过中国，收养过孩子，美国人从二战以后即有环球游历的嗜好，随便哪个小
: 地方见的人就有去过非洲印度亚洲的，欧洲就更别提了，现在中国是一个热门的地方，
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p*******r
发帖数: 4048 | 48 至少至少发了一公那篇文章以后，很多人想找我合作。所以有时还是比较正面的吧。
【在 j***o 的大作中提到】
: 这就随便你了，你动不动前苏联，意识形态，盟友，日益强大，政治性太强了，结论会
: 偏颇，政治媒体本来就是额外加工了的，你凡是从两个阵营和政治立场出发理解问题，
: 年轻一代里实在僵化得罕见
: 美国人学中文30年前也不少，很多人去台湾，中国进步和开放之后中国大陆变得很神秘
: 有趣，美国人又想了解大陆了，不过这根民工进城或城里人为了洋插队而学外语是不同
: 的，当然你可以相信当初是因为台湾很富所以美国人想去蹭饭吃了
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p*****m
发帖数: 7030 | 49 wow...
【在 p*******r 的大作中提到】
: 至少至少发了一公那篇文章以后，很多人想找我合作。所以有时还是比较正面的吧。
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d*****r
发帖数: 2583 | 50 哪篇文章？
【在 p*******r 的大作中提到】
: 至少至少发了一公那篇文章以后，很多人想找我合作。所以有时还是比较正面的吧。
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p*****m
发帖数: 7030 | 51 nyt吧
【在 d*****r 的大作中提到】
: 哪篇文章？
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j***o
发帖数: 5096 | 52 兴学什么语言跟说这个语言的国家崛起尽管常常是consistent但是没有causal
relationship，崛起能引起更多的关注从而在文化层面上更感兴趣，但是这个兴趣往往
不是经济利益驱使的，要不然怎么没有美国人议论中国薪水很高？我跟中文班的老外接
触，有些人去过中国是因为有探险的感觉，中国人yy说老外到中国就向农民进城一样，
说中国好摩登好发达好多高楼，其实不然，摩登和发达不是美国人喜欢用的词，美国人
对中国的评价常常是interesting，其实从美国文化角度讲这是个比发达更好的词，不
过中国人不稀罕，你不说我们发达我跟你急，你不觉得我们东亚偶像日本发达我也跟你
急，不过有一次有个白人教授说曾经去日本但是并不那么开心，因为日本像个zoo，那
时候我刚来美国大为惊讶我们亚洲王牌怎么像个zoo，他说太拥挤了，人们elbow each
other，所以说经济如何在美国人眼中不如fun不fun重要；美国人学中文出于have fun
的目的，功利的出于传教的目的，还有想泡亚裔女的，纯粹出于经济利益考量很少
【在 h******g 的大作中提到】
: 关于学外语这点，我不同意你的观点，我觉得美国人的外语能力在退化。老一辈美国人
: 会一门外语的很多，法语是比较常见的，很多第一代移民都会祖先的语言，比如意大利
: 美国人。跟宗教有关的人会一些比较少见的外语，比如中文和日语，因为父母或者本人
: 可能有传教的经历。
: 现在的话，第一外语肯定是西班牙语，其实应该是倒过来讲，对那些人来说西班牙语是
: 母语。至于学中文可能有些小热潮，主要还是为了经济利益，就像八九十年代兴学日语
: 一样。
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n****n
发帖数: 492 | 53 没有美国人议论中国薪水高。这个很稀奇吗？中国现在人均gdp美国1/10都不到，人家
怎么会议论中国薪水？我们也不会去议论一个人均gdp不到400刀国家的薪水。我说他们
学中文是因为某些美国人看到了中国potential，就跟80-90年代学日语热一样，不是兴
趣驱动，而是利益驱动。随着日本经济停滞不前，美国学日语的人已经跟高峰期比起来
大大减少了。今天的new york times上有一片文章讲美国学中文热的，文章中人家自己
都提到大部分美国人学中文的动机是因为将来会有更多机会。而且一群美国小孩，不是
家长要求，会对中文有兴趣？
至于"have fun""interesting"，不要当回事，美国人干什么都是fun， interesting
老实说，你的很多看法跟我刚来美国的时候有点像。如果来了5-6年了，还是这种看法
就有点奇怪了。
估计我也说不服你，这是最后一贴回你。
each
fun
【在 j***o 的大作中提到】
: 兴学什么语言跟说这个语言的国家崛起尽管常常是consistent但是没有causal
: relationship，崛起能引起更多的关注从而在文化层面上更感兴趣，但是这个兴趣往往
: 不是经济利益驱使的，要不然怎么没有美国人议论中国薪水很高？我跟中文班的老外接
: 触，有些人去过中国是因为有探险的感觉，中国人yy说老外到中国就向农民进城一样，
: 说中国好摩登好发达好多高楼，其实不然，摩登和发达不是美国人喜欢用的词，美国人
: 对中国的评价常常是interesting，其实从美国文化角度讲这是个比发达更好的词，不
: 过中国人不稀罕，你不说我们发达我跟你急，你不觉得我们东亚偶像日本发达我也跟你
: 急，不过有一次有个白人教授说曾经去日本但是并不那么开心，因为日本像个zoo，那
: 时候我刚来美国大为惊讶我们亚洲王牌怎么像个zoo，他说太拥挤了，人们elbow each
: other，所以说经济如何在美国人眼中不如fun不fun重要；美国人学中文出于have fun
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n****n
发帖数: 492 | 54 详细说说阿
【在 p*******r 的大作中提到】
: 至少至少发了一公那篇文章以后，很多人想找我合作。所以有时还是比较正面的吧。
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n****n
发帖数: 492 | 55 Cong on your paper as well！
【在 p*****m 的大作中提到】
: wow...
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p*****m
发帖数: 7030 | |
s****n
发帖数: 4902 | 57 这帮孙子真的需要学中文吗？它们一句中文不会到了中国还不是象大爷一样供着。有那
一帮子成天学英文要接轨的国人捧着呢。 |
j***o
发帖数: 5096 | 58 那就不必谁说服谁，我的观点跟你刚来的时候一样并不奇怪，因为事实本身就很简单，
你的NYT的文章的例子恰好说明美国媒体并非总是用政治老眼光共匪独裁的描述中国，
一个人均gdp不到4000的国家美国普通人已经看出了potential，这不说明美国人充分重
视中国这个竞争对手吗？我第一个回铁早说了美国实际上已经够重视中国的了，而且正
面报道也很多
小孩不是家长要求，也可能自己从媒体看来的，
举个例子，今天看见disney频道放一个电影叫Wendy Wu Homecoming Warrior，亚裔男
女孩是男女主角，跟功夫熊猫剧情类似，把中国武功和文化说得跟西藏一样神秘，白人
小孩众星捧月一样捧着这个亚裔男主角，因为他扮演来自中国的长得很帅的和尚；可见
美国煤体并不是清一色贬低中国，只是很多中国人用老眼光看问题
另一个例子，我办公室的白人同事收养的中国女孩在下个月中国新年要给全班讲中国文
化，她今年六岁；
我看不出来这些现象是因为中国的potential，是不是幼儿园的老师处心积虑为美国小
孩留个后路？
【在 n****n 的大作中提到】
: 没有美国人议论中国薪水高。这个很稀奇吗？中国现在人均gdp美国1/10都不到，人家
: 怎么会议论中国薪水？我们也不会去议论一个人均gdp不到400刀国家的薪水。我说他们
: 学中文是因为某些美国人看到了中国potential，就跟80-90年代学日语热一样，不是兴
: 趣驱动，而是利益驱动。随着日本经济停滞不前，美国学日语的人已经跟高峰期比起来
: 大大减少了。今天的new york times上有一片文章讲美国学中文热的，文章中人家自己
: 都提到大部分美国人学中文的动机是因为将来会有更多机会。而且一群美国小孩，不是
: 家长要求，会对中文有兴趣？
: 至于"have fun""interesting"，不要当回事，美国人干什么都是fun， interesting
: 老实说，你的很多看法跟我刚来美国的时候有点像。如果来了5-6年了，还是这种看法
: 就有点奇怪了。
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d******i
发帖数: 1379 | 59 看到这个帖子忍不住笑了，美国真重视中国啊，蓝莲花什么的一百年前就有了
【在 j***o 的大作中提到】
: 那就不必谁说服谁，我的观点跟你刚来的时候一样并不奇怪，因为事实本身就很简单，
: 你的NYT的文章的例子恰好说明美国媒体并非总是用政治老眼光共匪独裁的描述中国，
: 一个人均gdp不到4000的国家美国普通人已经看出了potential，这不说明美国人充分重
: 视中国这个竞争对手吗？我第一个回铁早说了美国实际上已经够重视中国的了，而且正
: 面报道也很多
: 小孩不是家长要求，也可能自己从媒体看来的，
: 举个例子，今天看见disney频道放一个电影叫Wendy Wu Homecoming Warrior，亚裔男
: 女孩是男女主角，跟功夫熊猫剧情类似，把中国武功和文化说得跟西藏一样神秘，白人
: 小孩众星捧月一样捧着这个亚裔男主角，因为他扮演来自中国的长得很帅的和尚；可见
: 美国煤体并不是清一色贬低中国，只是很多中国人用老眼光看问题
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h*****n
发帖数: 924 | 60 very insightful
China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic
Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two;
I keynoted a presentatio
, the so-called "Silicon Valley" of China is nothing at all like the Silicon
Valley region of California, regardless how "Silicon Valley" in California
is defined geographicall
's more hype than reality. (When I go to my sister-in-law's place, she says,
"Welcome, welcome." And when I leave her place ... w
【在 s****n 的大作中提到】
: ＃50分析很到位：
: http://community.nytimes.com/comments/roomfordebate.blogs.nytimes.com/2010/01/18/will-china-achieve-science-supremacy/?sort=recommended&offset=2
: I've lived in China for the past six years, have held senior positions in China's two largest U.S.-focused IT outsourcing firms (the only non-ethnic Chinese among the 18 person senior management team in the larger of the two; I keynoted a presentation on 'China IT" held last June sponsored by Beltway "Community" agencies), held a senior positi
|
