答wsbioguy的几点 - Biology版

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Biology版 - 答wsbioguy的几点

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相关话题的讨论汇总
话题: ips话题: t2d话题: model话题: 细胞话题: 问题

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(共1页)

b****n
发帖数: 311

基础与应用投入的多与少就不再多说了，见973那个帖子。
1.基础研究的精干团队。我赞同基础研究要着重于保留精干团队，而不是铺开。国内现
在在植物上有
很好的团队，如李家洋，林鸿宣等为主的水稻性状研究。在其他方向上，能拿得出手的
团队几乎没
有。癌症研究没有，这里我指望王晓东能带来一些变化。结构的团队，以施一公为主，
颜宁，柴继杰
等弟子组成的团队恐怕要比生物物理所等地方明显更胜一筹，从这个角度，我也支持施
一公。神经科
学本来神经所是众望所归的。可是这几年神经所的发展似乎停滞了，没有在原有的基础
（能发
paper）上由提升，现在生化细胞所等也都在发paper这一点上赶上来了。饶毅在北大还
没有多少动
静（我指的是学科发展,不是言论），但未尝不是可以支持的对象。所以，我不能理解
为什么要排斥施
和饶。
说饶的16亿美元狮子大开口是多少年前就澄清的谣言。饶提的是用16亿美元的利息作为
新研究所（不
是一个）的稳定支持。虽然饶的提议没有结果，但事实上国内这几年就是这么做的，象
NIBS，本质上
就是单列一笔钱令起炉灶。施参与蛋白质大科学计划事实上不是件坏事。在之前，贺将
军和饶子和校
长已

e****a
发帖数: 449

虽然可能会被拍我还是要说楼主很多确实是胡说八道呵呵

b****n
发帖数: 311

zkss指出错误对俺是好事。但别跟我说怎么解决个人就业问题之类的。

【在 e****a 的大作中提到】

: 虽然可能会被拍我还是要说楼主很多确实是胡说八道呵呵

s******r
发帖数: 2876

施一公缺钱吗？清华大学给不出足够的支持？
为什么还要同流合污，
既然他以前倡导小规模的实验室，为什么不能给大家做个榜样？
另外，鲁白真那么牛？以前听得不多，有了解的说说。

【在 b****n 的大作中提到】

: 基础与应用投入的多与少就不再多说了，见973那个帖子。
: 1.基础研究的精干团队。我赞同基础研究要着重于保留精干团队，而不是铺开。国内现
: 在在植物上有
: 很好的团队，如李家洋，林鸿宣等为主的水稻性状研究。在其他方向上，能拿得出手的
: 团队几乎没
: 有。癌症研究没有，这里我指望王晓东能带来一些变化。结构的团队，以施一公为主，
: 颜宁，柴继杰
: 等弟子组成的团队恐怕要比生物物理所等地方明显更胜一筹，从这个角度，我也支持施
: 一公。神经科
: 学本来神经所是众望所归的。可是这几年神经所的发展似乎停滞了，没有在原有的基础

b****n
发帖数: 311

他自己lab当然不缺。但大家看他拿钱的时候，不能就想到他自个儿，他也有一帮人分
啊，颜mm,吴嘉伟
之类的。他倡导小lab我不了解，这跟主题似乎无关。他的lab规模很大吗，知道的说说。

【在 s******r 的大作中提到】

: 施一公缺钱吗？清华大学给不出足够的支持？
: 为什么还要同流合污，
: 既然他以前倡导小规模的实验室，为什么不能给大家做个榜样？
: 另外，鲁白真那么牛？以前听得不多，有了解的说说。

s*****0
发帖数: 357

大药厂的困境源于很多方面，不仅仅是新药难以为继，商业模式也是一个很大的问题，
摘录一段Kellogg的有关pharma的报告:
Compounding these problems is a business issue, namely that, through both
organic growth and consolidation, large pharmaceuticals companies “have
reached a scale at which they must generate several billion dollars in
additional revenue each year in order to meet Wall Street growth targets.”
而且药厂也已经不惜代价的对R&D大规模投入，收效却甚微。此外clinical trial的失
败最大的损失来自于D而不是R，很多时候R出来的lead compound已经很promising了，
但到了人身上不是efficacy不行就是safety problem，这些问题不是靠增加基础

【在 b****n 的大作中提到】

b****n
发帖数: 311

鲁白的CNS没那么多，但文章不在多，在重要与否嘛。他早年（96还是97)的Nature是最
早几篇报道
BDNF和LTP关系的文章之一。后来又和NIH一个做human的group合作发现了BDNF一个点突
变影响人记
忆的Cell，彻底证明了BDNF在人学习记忆中的作用（那年Science的年度十大进展）。
当然他还有其
他一些比较漂亮的工作。最近几年他一直在和NIH一群临床的人搞精神疾病。你看看他
的博客就知道了。
现在BDNF水涨船高，不光学习记忆，神经细胞死亡，精神疾病都相关，而且还参与肥胖
，cancer...
要是哪个公司要做BDNF相关的药，鲁白肯定是最好的candidate之一。

【在 s******r 的大作中提到】

b****n
发帖数: 311

我怎么看的是WSBIO认为不考虑腐败，也是应用优先。

both
targets.”

【在 s*****0 的大作中提到】

: 大药厂的困境源于很多方面，不仅仅是新药难以为继，商业模式也是一个很大的问题，
: 摘录一段Kellogg的有关pharma的报告:
: Compounding these problems is a business issue, namely that, through both
: organic growth and consolidation, large pharmaceuticals companies “have
: reached a scale at which they must generate several billion dollars in
: additional revenue each year in order to meet Wall Street growth targets.”
: 而且药厂也已经不惜代价的对R&D大规模投入，收效却甚微。此外clinical trial的失
: 败最大的损失来自于D而不是R，很多时候R出来的lead compound已经很promising了，
: 但到了人身上不是efficacy不行就是safety problem，这些问题不是靠增加基础

s*****0
发帖数: 357

他是老ID了，以前行文的风格比较厌恶国内的官僚和腐败，也可能我是带着有色眼镜来
理解他的全文的。他没有抨击美国的基础科研投入而是批评中国的，个人觉得他有一定
的政治立场，如果没有，我只能说对不起了。

【在 b****n 的大作中提到】

: 我怎么看的是WSBIO认为不考虑腐败，也是应用优先。
:
: both
: targets.”

b****n
发帖数: 311

药厂研发的问题不是我说的。是去年在瑞士开的一个Alzheimer大会上欧洲类似FDA的机
构主管说的，
是个女的。她认为Alzheimer药物几千次trial失败的重要原因是药厂明知不行还要强行
推动trial.
她认为药厂在研发阶段就心中有数不行了。

both
targets.”

【在 s*****0 的大作中提到】

相关主题
● 包子求文章
● 肯定有诺奖要发的课题和肯定没有诺奖再发的课题
● 外行眼中的HIV
● some papers published by Mu-Ming Poo recently
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W*******a
发帖数: 1769

sunny跟wsbio两个人的立论都是错误的，并不是中国重视了基础研究，或者少一点
腐败，
就必然能发展起biotech来的。日本怎么就没发展出来？西欧怎么只大致局限在传统化
学药物？
2战后从第三世界进入发达国家地区的韩国，台湾，新加坡怎么没有靠biotech发家？这
世界上
只有美国的biotech跟生物制药发展成了跟自己基础科研相互促进，不是什么发展途径
都可以
照抄就一定能work。你说的才是核心，美国的自由市场经济，风险投资模式，强大的创业
传统跟氛围，以及大公司巨量的R&D部门投资，种种综合才是美国唯一成功的原因。而
从台湾
日本韩国的发展经验看，要建立一个强势的工业制造业领域，显然不需要从最开始的基
础研发
做起，完全可以在中间的development，或者是marketing层次加入进来，通过有远见的
计划，
而取得成功。

?: 摘录一段Kellogg的有关pharma的报告:

【在 s*****0 的大作中提到】

b****n
发帖数: 311

大家都讨厌官僚和腐败，也没啥，但最好不要过了。

【在 s*****0 的大作中提到】

: 他是老ID了，以前行文的风格比较厌恶国内的官僚和腐败，也可能我是带着有色眼镜来
: 理解他的全文的。他没有抨击美国的基础科研投入而是批评中国的，个人觉得他有一定
: 的政治立场，如果没有，我只能说对不起了。

s*****0
发帖数: 357

网上搜了搜，这儿是原文 http://www.kellogg.northwestern.edu/biotech/faculty/articles/strategic_alternatives.pdf
挺有意思的一个分析报告。商学院的报告接近business case study，应该不会有很浓
的感情色彩.
另外drug development不是药厂想推动到下个phase就能到下个phase，internal的
kickoff meeting如果没有让各方stakeholder满意的deliverable是不会被高层批准进
入下一步的，而且external的regulation也不是能随便糊弄的。如果瞒报被查，不但
FDA追究，刻意推高了股价，连SEC都不会放过的。

【在 b****n 的大作中提到】

: 药厂研发的问题不是我说的。是去年在瑞士开的一个Alzheimer大会上欧洲类似FDA的机
: 构主管说的，
: 是个女的。她认为Alzheimer药物几千次trial失败的重要原因是药厂明知不行还要强行
: 推动trial.
: 她认为药厂在研发阶段就心中有数不行了。
:
: both
: targets.”

b****n
发帖数: 311

多谢。有空我也把指责药厂研发的连接找出来。当时我也大吃一惊，怎么会研发有问题
。现在我自己做
了一些后有点明白了。比如做ALS的人，大家能用的动物模型就是SOD1 G93A
transgenic mouse.
药物研发只能用这个，但临床的资料早就告诉我们99%以上的ALS病人和这个突变没有关
系，如果药厂在
这个模型上做出药来去上trial，多半死路一条。事实上，我查了最近的几十个
ALStrial，药物来源
都是这个模型，自然失败了就不奇怪了。

http://www.kellogg.northwestern.edu/biotech/faculty/articles/strategic_alt
ernatives.pdf

【在 s*****0 的大作中提到】

: 网上搜了搜，这儿是原文 http://www.kellogg.northwestern.edu/biotech/faculty/articles/strategic_alternatives.pdf
: 挺有意思的一个分析报告。商学院的报告接近business case study，应该不会有很浓
: 的感情色彩.
: 另外drug development不是药厂想推动到下个phase就能到下个phase，internal的
: kickoff meeting如果没有让各方stakeholder满意的deliverable是不会被高层批准进
: 入下一步的，而且external的regulation也不是能随便糊弄的。如果瞒报被查，不但
: FDA追究，刻意推高了股价，连SEC都不会放过的。

p*****m
发帖数: 7030

re 我是觉得药厂的R其实问题是很大的从animal model到HTS的设计从基础研究的角度
看都有本质问题可是一般说出来工业界的人都会用你们搞基础研究的不懂应用给堵回
去了

【在 b****n 的大作中提到】

: 多谢。有空我也把指责药厂研发的连接找出来。当时我也大吃一惊，怎么会研发有问题
: 。现在我自己做
: 了一些后有点明白了。比如做ALS的人，大家能用的动物模型就是SOD1 G93A
: transgenic mouse.
: 药物研发只能用这个，但临床的资料早就告诉我们99%以上的ALS病人和这个突变没有关
: 系，如果药厂在
: 这个模型上做出药来去上trial，多半死路一条。事实上，我查了最近的几十个
: ALStrial，药物来源
: 都是这个模型，自然失败了就不奇怪了。
:

w******e
发帖数: 1187

zkss?

【在 p*****m 的大作中提到】

: re 我是觉得药厂的R其实问题是很大的从animal model到HTS的设计从基础研究的角度
: 看都有本质问题可是一般说出来工业界的人都会用你们搞基础研究的不懂应用给堵回
: 去了

p*****m
发帖数: 7030

我知道的也不多管中窥豹而已说几个例子吧
一个就是biofan说的animal model问题，他说了ALS，其实PD/AD/HD这些同属neurodeg
enration的病都是一个问题甚至加上phychiatric disease，现在工业界用的animal m
odel一般都是一个调调：很简单，要么就用WT animal（比如antidepressant用force s
wim test, etc），要么就是单基因操作（比如ALS就用SOD1 mutation,HD一般用htt OE
，AD从Abeta OE到taupathy种类不少，等等）如biofan所说其实是和人类疾病的病因学
差得很远的。当然了药厂的逻辑一般是所谓prediction validity，就是不管face val
ue和content value，只要这个model能给我找出药来就行这么搞得问题就是，如果已经
有了已知药物想搞搞化学修饰什么的弄个新药出来也许是可行的；如果压根就没有clu
e，在没有face/content validity的条件下这个prediction validity从何

【在 w******e 的大作中提到】

: zkss?

p*******r
发帖数: 4048

I think patient iPS 是最promising.

neurodeg
m
s
OE
因学
val
已经
clu
所以

【在 p*****m 的大作中提到】

: 我知道的也不多管中窥豹而已说几个例子吧
: 一个就是biofan说的animal model问题，他说了ALS，其实PD/AD/HD这些同属neurodeg
: enration的病都是一个问题甚至加上phychiatric disease，现在工业界用的animal m
: odel一般都是一个调调：很简单，要么就用WT animal（比如antidepressant用force s
: wim test, etc），要么就是单基因操作（比如ALS就用SOD1 mutation,HD一般用htt OE
: ，AD从Abeta OE到taupathy种类不少，等等）如biofan所说其实是和人类疾病的病因学
: 差得很远的。当然了药厂的逻辑一般是所谓prediction validity，就是不管face val
: ue和content value，只要这个model能给我找出药来就行这么搞得问题就是，如果已经
: 有了已知药物想搞搞化学修饰什么的弄个新药出来也许是可行的；如果压根就没有clu
: e，在没有face/content validity的条件下这个prediction validity从何

p*****m
发帖数: 7030

是啊但是你没法拿iPS去搞depresson, autism，或者diebetes吧所以说这些现代病怎
么搞是个问题。。

【在 p*******r 的大作中提到】

: I think patient iPS 是最promising.
:
: neurodeg
: m
: s
: OE
: 因学
: val
: 已经
: clu

f**u
发帖数: 346

我不明白你为什么认为日本和西欧没有biotech，
我觉得日本和西欧的biotech挺不错的，日本的takara现在也是世界知名的了，
做得好的小公司更是一推一推得。西欧也是差不多。
日本和西欧唯一没有的就是genentech和amgen这样大的独立的以制药为主的生物公司。
但这也不能说明人家没有biotech。
genentech何amgen能独立发展这么多年，
我看更多的是因为他们在传统制药公司认识到生物制药的价值之前已经壮大了，
不是那么好收购了，可惜最终还是被收购了。
这个的历史大背景就是生物技术是在美国发源的，一些美国公司有机会开发荒地，
现在这样的机会再也不会有了。
现在日本和欧洲有很多中小的生物制药公司在一定规模的时候就被大药厂收购，
这不说明没有biotech。
而且现在的大药厂个三十年前的也不一样了，不能因为他还叫Roche，
就说他是传统化学制药公司，也要看看他收购了多少biotech的小公司。

创业

【在 W*******a 的大作中提到】

: sunny跟wsbio两个人的立论都是错误的，并不是中国重视了基础研究，或者少一点
: 腐败，
: 就必然能发展起biotech来的。日本怎么就没发展出来？西欧怎么只大致局限在传统化
: 学药物？
: 2战后从第三世界进入发达国家地区的韩国，台湾，新加坡怎么没有靠biotech发家？这
: 世界上
: 只有美国的biotech跟生物制药发展成了跟自己基础科研相互促进，不是什么发展途径
: 都可以
: 照抄就一定能work。你说的才是核心，美国的自由市场经济，风险投资模式，强大的创业
: 传统跟氛围，以及大公司巨量的R&D部门投资，种种综合才是美国唯一成功的原因。而

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p*****m
发帖数: 7030

我怎么觉得你们两个对Biotech/pharma的定义不一样呢

【在 f**u 的大作中提到】

: 我不明白你为什么认为日本和西欧没有biotech，
: 我觉得日本和西欧的biotech挺不错的，日本的takara现在也是世界知名的了，
: 做得好的小公司更是一推一推得。西欧也是差不多。
: 日本和西欧唯一没有的就是genentech和amgen这样大的独立的以制药为主的生物公司。
: 但这也不能说明人家没有biotech。
: genentech何amgen能独立发展这么多年，
: 我看更多的是因为他们在传统制药公司认识到生物制药的价值之前已经壮大了，
: 不是那么好收购了，可惜最终还是被收购了。
: 这个的历史大背景就是生物技术是在美国发源的，一些美国公司有机会开发荒地，
: 现在这样的机会再也不会有了。

s*****0
发帖数: 357

这是原创么？挺有意思。有时间把解决的思路也展开说说（除非confidential）,全文
译成英文发篇通讯稿也许能有共鸣。

neurodeg
m
s
OE
因学
val
已经
clu
所以

【在 p*****m 的大作中提到】

f**u
发帖数: 346

这个很有可能。
我觉得这场讨论虽然有多方参与，
但是有一点各方好像还是一致的，
那就是国家投钱支持研究，无论基础还是应用，
目的之一都是最重要促进经济。当然这个是目的之一，纯粹的科学探索也是目的之一。
所以各方实际上都在为如何通过支持研究来促进经济出谋划策，
或者说中国应当如何发展自己的biotech。
讨论支持基础和应用的比例也是为了这个。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 我怎么觉得你们两个对Biotech/pharma的定义不一样呢

w******e
发帖数: 1187

thx for sharing. that makes a lot of sense.
I have a very reductionist view on this: Western medicine is very good at
fighting fire w/ fire -- for example, if a patient develops cancer at
one part of the body, then just cut off that part. The basic idea is to
get rid of the immediate upstream "effector" of the disease. It certainly
doesn't cure the root of the disease, but it works reasonably well in
extending patiend life in many cases. Now to take that view to an extreme,
when it's not possibl

【在 p*****m 的大作中提到】

b****n
发帖数: 311

赞，说到俺心里去了。

neurodeg
m
s
OE
因学
val
已经
clu
所以

【在 p*****m 的大作中提到】

H******e
发帖数: 14

实际上精神疾病研究急需的恰恰是从细微处着手的研究，从表型上看是无处手的。
所以eric kandel 说那些做精神疾病的人应该多学学细胞生学和神经anatamy。
ips 的一大应用前景就是diabetes的治疗，怎么说没法研究呢？

【在 p*****m 的大作中提到】

: 是啊但是你没法拿iPS去搞depresson, autism，或者diebetes吧所以说这些现代病怎
: 么搞是个问题。。

p*****m
发帖数: 7030

第一点有道理不过我这里说的是一个好的animal model用来test drug efficacy，而
不是说搞清楚机制。后面这个我没悟啊如果是type I diebetes也许是对的？我这里
说的是type II，贴里面也提到了。

【在 H******e 的大作中提到】

: 实际上精神疾病研究急需的恰恰是从细微处着手的研究，从表型上看是无处手的。
: 所以eric kandel 说那些做精神疾病的人应该多学学细胞生学和神经anatamy。
: ips 的一大应用前景就是diabetes的治疗，怎么说没法研究呢？

p****y
发帖数: 23737

这是不是你们在做的事情？
http://www.youtube.com/watch?v=zvuBlpCRMHI
冠冕堂皇得很，以为在为人类做什么贡献，无非是为自己讨一口饭而已。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 第一点有道理不过我这里说的是一个好的animal model用来test drug efficacy，而
: 不是说搞清楚机制。后面这个我没悟啊如果是type I diebetes也许是对的？我这里
: 说的是type II，贴里面也提到了。

H******e
发帖数: 14

有些疾病恐怕是不需要animal model的。就像语言障碍。
ips主要应用前景是degenerative disease，其次就是在dish 里 model 一些遗传疾病
。其它的应用性有限，。有人说ips 可以应用在alzheimers，那是扯淡，脑袋一团糨糊
，给你再生个脑袋你还是你吗？
但ips 对生物学的冲击是远远超过了其应用领域的，我们对platisity的理解又上了不
只一个台阶。比如cancer stem cell 的概念就是在他的冲击下又进化了一步。

【在 p*****m 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

这个看怎么说吧现在的FDA regulation没有preclinical data是不能做clinical tria
l的换句话说什么药物/器械都得有个animal model才行，当然如果是心理/语言疗法那
就是另一回事
iPS是这个意思所以我才说很多system level的病（应该加上cell type specific 得
病）不太能用iPS model 包括t2d和phychiatric，至于neurodegeneration倒是两可，因
为PD/AD pathogenesis 涉及到的signaling pathway未必一定是cell type specific，
我看melton和eggan搞得ALS iPS还蛮有前途的

【在 H******e 的大作中提到】

: 有些疾病恐怕是不需要animal model的。就像语言障碍。
: ips主要应用前景是degenerative disease，其次就是在dish 里 model 一些遗传疾病
: 。其它的应用性有限，。有人说ips 可以应用在alzheimers，那是扯淡，脑袋一团糨糊
: ，给你再生个脑袋你还是你吗？
: 但ips 对生物学的冲击是远远超过了其应用领域的，我们对platisity的理解又上了不
: 只一个台阶。比如cancer stem cell 的概念就是在他的冲击下又进化了一步。

相关主题
● paper wanted
● paper help,thanks
● paper wanted
● paper wanted
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w***a
发帖数: 4361

T2D这个其实最扯淡，绝大部分病人都是活该。
NIH与其花大钱研究怎么弄个drug来treat T2D，
还不如用在public health上，教育下那些肥肥们每天搞点运动来的有效。
想用药物治疗T2D那就跟造永动机是一回事。
这么扯淡的基础研究不一样每年拿到大笔funding。

tria
，因

【在 p*****m 的大作中提到】

: 这个看怎么说吧现在的FDA regulation没有preclinical data是不能做clinical tria
: l的换句话说什么药物/器械都得有个animal model才行，当然如果是心理/语言疗法那
: 就是另一回事
: iPS是这个意思所以我才说很多system level的病（应该加上cell type specific 得
: 病）不太能用iPS model 包括t2d和phychiatric，至于neurodegeneration倒是两可，因
: 为PD/AD pathogenesis 涉及到的signaling pathway未必一定是cell type specific，
: 我看melton和eggan搞得ALS iPS还蛮有前途的

p*****m
发帖数: 7030

你混淆了两件事：治疗t2d该不该用药和中国该不该搞治疗t2d的药。
前面一个，我部分的同意你，但是你也要知道 t2d当然是和生活方式关系密切但是也不
是生活方式100%决定的，有些遗传易感的病人不是你说让他跑跑步吃吃素就好了的。另
外，在insulin resistance阶段得病人改变生活习惯还有用已经病理化的人怎么办？让
他们自生自灭？
后面一个就更不不要说了，自己算算中国要有个t2d blockbuster，就算自己国民不吃（
只跑步吃素扛着），全卖给美国，能带来多少利润，解决多少就业机会吧。

笔f

【在 w***a 的大作中提到】

: T2D这个其实最扯淡，绝大部分病人都是活该。
: NIH与其花大钱研究怎么弄个drug来treat T2D，
: 还不如用在public health上，教育下那些肥肥们每天搞点运动来的有效。
: 想用药物治疗T2D那就跟造永动机是一回事。
: 这么扯淡的基础研究不一样每年拿到大笔funding。
:
: tria
: ，因

t****p
发帖数: 1504

T2D是永动机吗？
如果不投入研究，你得不断地投入bublic health，不断地教育肥肥。人类如果活1亿年
，你得投入1亿年。
投入研究，在可见的几十年内，是有可能把一些不搞运动的肥肥从T2D解放出来的。要
我说，还是搞研究划算。

【在 w***a 的大作中提到】

t*d
发帖数: 1290

你说的其实我们都明白。我们知道耗子上管用的药在人身上也管用的概率很小，但是我
们还是得做。不用耗子，我们成功的概率是1/10000，用了耗子是1/100。所以耗子的作
用还是蛮大的。 1/100 的成功概率是太低了，但是比起放弃 clinic trial （0%成功概率）还是好多了。
从某种意义上说，我们把人也看成一种实验动物，而且是绕不过去的实验动物（当
然做得时候我们会赔上万分的小心）。所以预算没有发生变化的话，耗子上有效的药
一般是要去 clinic 的。

neurodeg
m
s
OE
因学
val
已经
clu
所以

【在 p*****m 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

我其实意思是说要改变现在的animal model （比如说吧搞autism model，弄个环境刺
激或者孤儿老鼠的model要比single gene mutant model至少在face/content validity
上靠谱），而不是说不要animal model呀，呵呵。iPS是针对之前的drug screen阶段的
想法这个和animal model不是矛盾的
另外我对HTS的想法就是过分追求throughput放弃了本来可能的在这一步引入的复杂性。
比如说吧如果不是用in vitro/cell based screen，而是吧screen放到zebrafish或者
什么低等动物去做在safety和PKPD方面会收获很多额外的好处。我看过些资料似乎大
部分的lead compounds from HTS在preclinical还有phase I毙掉的如果之前screen已
经参考了这些因素也许不会浪费那么多钱当然throughput肯定会受影响。另外就是对于
没有明显target得病现在的HTS不好搞，这个原帖说过了就不说了

【在 t*d 的大作中提到】

: 你说的其实我们都明白。我们知道耗子上管用的药在人身上也管用的概率很小，但是我
: 们还是得做。不用耗子，我们成功的概率是1/10000，用了耗子是1/100。所以耗子的作
: 用还是蛮大的。 1/100 的成功概率是太低了，但是比起放弃 clinic trial （0%成功概率）还是好多了。
: 从某种意义上说，我们把人也看成一种实验动物，而且是绕不过去的实验动物（当
: 然做得时候我们会赔上万分的小心）。所以预算没有发生变化的话，耗子上有效的药
: 一般是要去 clinic 的。
:
: neurodeg
: m
: s

h********n
发帖数: 4079

good point.
跟pharma的人广泛交谈以及联系我自己看到的, 我觉得新药研发的主要问题是我们对一
些复杂疾病(比如cancer)知道的太少了, 包括animal model, 等等.

neurodeg
m
s
OE
因学
val
已经
clu
所以

【在 p*****m 的大作中提到】

c*c
发帖数: 2397

不应该不断地投钱到bublic health吗?

【在 t****p 的大作中提到】

: T2D是永动机吗？
: 如果不投入研究，你得不断地投入bublic health，不断地教育肥肥。人类如果活1亿年
: ，你得投入1亿年。
: 投入研究，在可见的几十年内，是有可能把一些不搞运动的肥肥从T2D解放出来的。要
: 我说，还是搞研究划算。

h*****o
发帖数: 342

我们这边有人拿了NIH的U01基金，我觉得思路还挺好的，支持搞学术的人去做一些偏向
临床的药物开发筛选

validity
性。
对于

【在 p*****m 的大作中提到】

: 我其实意思是说要改变现在的animal model （比如说吧搞autism model，弄个环境刺
: 激或者孤儿老鼠的model要比single gene mutant model至少在face/content validity
: 上靠谱），而不是说不要animal model呀，呵呵。iPS是针对之前的drug screen阶段的
: 想法这个和animal model不是矛盾的
: 另外我对HTS的想法就是过分追求throughput放弃了本来可能的在这一步引入的复杂性。
: 比如说吧如果不是用in vitro/cell based screen，而是吧screen放到zebrafish或者
: 什么低等动物去做在safety和PKPD方面会收获很多额外的好处。我看过些资料似乎大
: 部分的lead compounds from HTS在preclinical还有phase I毙掉的如果之前screen已
: 经参考了这些因素也许不会浪费那么多钱当然throughput肯定会受影响。另外就是对于
: 没有明显target得病现在的HTS不好搞，这个原帖说过了就不说了

p*****m
发帖数: 7030

快回答我的问题 hoho

【在 h*****o 的大作中提到】

: 我们这边有人拿了NIH的U01基金，我觉得思路还挺好的，支持搞学术的人去做一些偏向
: 临床的药物开发筛选
:
: validity
: 性。
: 对于

t****p
发帖数: 1504

你回帖前最好想想别人到底想说什么，不要下意识地就回了个没有信息量的贴。
比如HIV的防治，你要教育所有人要注意保险措施，但是继续投入研究，如果能搞出一
个根绝艾滋病的疫苗或者疗法，那么这些钱就都省下来了。这个说法跟你的问题相关吗？

【在 c*c 的大作中提到】

: 不应该不断地投钱到bublic health吗?

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c*c
发帖数: 2397

然后就可以乱搞?

吗？

【在 t****p 的大作中提到】

: 你回帖前最好想想别人到底想说什么，不要下意识地就回了个没有信息量的贴。
: 比如HIV的防治，你要教育所有人要注意保险措施，但是继续投入研究，如果能搞出一
: 个根绝艾滋病的疫苗或者疗法，那么这些钱就都省下来了。这个说法跟你的问题相关吗？

p*****m
发帖数: 7030

要说我还是承认publich health更加重要点比如说吧要防治疟疾要搞疫苗搞药片也
要发蚊帐弄污水处理体系普及灭蚊措施，后者应该性价比比前者高。现代社会病也差不
多这个意思。而且具体到医学方法，疫苗等预防性方法还是比治疗方法省钱省力
但是我绝不是说治疗方法啊疫苗啊什么的不该花大力气搞。

吗？

【在 t****p 的大作中提到】

t****p
发帖数: 1504

当我没说，自个乐去。。。

【在 c*c 的大作中提到】

: 然后就可以乱搞?
:
: 吗？

t****p
发帖数: 1504

重要的是我压根就没说public health不要投入啊。当然更重要了。
我说的是长远来说研究可能可以省钱。
我晕。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 要说我还是承认publich health更加重要点比如说吧要防治疟疾要搞疫苗搞药片也
: 要发蚊帐弄污水处理体系普及灭蚊措施，后者应该性价比比前者高。现代社会病也差不
: 多这个意思。而且具体到医学方法，疫苗等预防性方法还是比治疗方法省钱省力
: 但是我绝不是说治疗方法啊疫苗啊什么的不该花大力气搞。
:
: 吗？

p*****m
发帖数: 7030

我没说你说的不对呀我就是发挥一下呵呵
PS 我觉得可能也许长远来看public health更省钱一点这个见仁见智吧

【在 t****p 的大作中提到】

: 重要的是我压根就没说public health不要投入啊。当然更重要了。
: 我说的是长远来说研究可能可以省钱。
: 我晕。

t****p
发帖数: 1504

对于一些可以根绝的病症，长远来说当然是研究更省钱。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 我没说你说的不对呀我就是发挥一下呵呵
: PS 我觉得可能也许长远来看public health更省钱一点这个见仁见智吧

p*****m
发帖数: 7030

看这样的病有多少吧我是觉得人类疾病的复杂性还是超过我们认识的。哪怕是个简单的
传染病，比如说疟疾，你也许觉得有了疟疾疫苗就一劳永逸了，不需要花力气搞基础设
施建设（清理污水等等）。但是也许污水环境会在未来孕育更厉害更难搞的疾病呢？这
时候疟疾疫苗就没用了，但是基础设施建设仍然可以发挥威力。
T2D也是，也许有了特效药T2D就治好了，但是现代生活方式还是在不停的创造新的疾病
，T2D好了会不会有T3D?还有obesity,cardiovascular, stroke, phychiatric, etc...
这些病当然我们也需要一个一个去理解治疗，但是如果能倡导健康的生活方式那不是一
石多鸟？

【在 t****p 的大作中提到】

: 对于一些可以根绝的病症，长远来说当然是研究更省钱。

t*d
发帖数: 1290

我们是一直在寻找更好的 model。比如如果有 validated 孤儿老鼠的 model，比我们
现在用的 single gene mutant model 好，为什么不用呢？基本上所有药厂都会找到性
价比最高/次高、最好的、最稳定的 models 来用。问题是好 model 实在太少了。一个
新的 model 的 validation 过程是很漫长，很漫长，因为需要多个 clinic trials 的
验证。这也导致旧的 validated 的 model 不容易被轻易放弃。
基于zebrafish 的screen 对人类的 safety 有指导意义吗？因为 in vitro 筛出来的
药都是药做耗子、狗狗等毒性实验的。如果耗子、狗狗上发现不了毒性，zebrafish 上
发现的毒性有多大意义呢？
另外，当我们讨论 false positive 的时候，也需要考虑 false negative。很多人相
信有些药在 R&D 阶段过早地被抛弃了。zebrafish 等和人差这么老远，基于他的毒性
而否定一个药，很多领导是不干的。

validity
性。
对于

【在 p*****m 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

这个我同意所以我一开始就说了 model的问题不是工业界的问题是基础研究的问题。
但是这不妨碍他是个破坏pharma pipeline的问题：）其实我说这些问题也好可能的新
想法也好主要是梳理一下我自己的思路然后希望有像你这样内行来讨论，比如说我就在
想有没有更好的stroke model来screen drug（上几贴）等等。
毒性和PKPD我们可以分开说。看起来PKPD的pathway保守型要强得多，比如一个molecul
e怎么过血脑屏障，怎么进细胞，怎么过golgi，等等，因此我是觉得用低等动物像fish
还是很有意义的。
说到毒性，你说的也许对也许不对，问题是我们还不知道答案:) 我知道比如说pfizer和
norvatis就在试探性的做看zebrafish做出来的毒理结果和大动物的有多相似，如果结果
不错的话那就不是问题了，对么？我只是说这是个可能的思路，用来解决现在HTS完全不
考虑毒性导致产出率太低的问题，不是说用fish就是100%可靠的思路。而且你也知道，
用大动物（狗鼠）来做毒性试验的可靠性也不是100%的，他们和fish的效用差别未必就
是天上地下，

【在 t*d 的大作中提到】

: 我们是一直在寻找更好的 model。比如如果有 validated 孤儿老鼠的 model，比我们
: 现在用的 single gene mutant model 好，为什么不用呢？基本上所有药厂都会找到性
: 价比最高/次高、最好的、最稳定的 models 来用。问题是好 model 实在太少了。一个
: 新的 model 的 validation 过程是很漫长，很漫长，因为需要多个 clinic trials 的
: 验证。这也导致旧的 validated 的 model 不容易被轻易放弃。
: 基于zebrafish 的screen 对人类的 safety 有指导意义吗？因为 in vitro 筛出来的
: 药都是药做耗子、狗狗等毒性实验的。如果耗子、狗狗上发现不了毒性，zebrafish 上
: 发现的毒性有多大意义呢？
: 另外，当我们讨论 false positive 的时候，也需要考虑 false negative。很多人相
: 信有些药在 R&D 阶段过早地被抛弃了。zebrafish 等和人差这么老远，基于他的毒性

t****p
发帖数: 1504

如果是不停地创造疾病，需要不停地消灭疾病，public health才不会像滚雪球一样越
滚越大啊！
你不觉得很多疫苗的发明已经省了很多防治的钱吗？

单的
..

【在 p*****m 的大作中提到】

: 看这样的病有多少吧我是觉得人类疾病的复杂性还是超过我们认识的。哪怕是个简单的
: 传染病，比如说疟疾，你也许觉得有了疟疾疫苗就一劳永逸了，不需要花力气搞基础设
: 施建设（清理污水等等）。但是也许污水环境会在未来孕育更厉害更难搞的疾病呢？这
: 时候疟疾疫苗就没用了，但是基础设施建设仍然可以发挥威力。
: T2D也是，也许有了特效药T2D就治好了，但是现代生活方式还是在不停的创造新的疾病
: ，T2D好了会不会有T3D?还有obesity,cardiovascular, stroke, phychiatric, etc...
: 这些病当然我们也需要一个一个去理解治疗，但是如果能倡导健康的生活方式那不是一
: 石多鸟？

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t*d
发帖数: 1290

没有研究过 PKPD。不过说道这个，俺偏一点题：如果日后精确制导的药物传输可以实
现的话（比如通过 nano particle，改造的virus），做个新药是不是就简单多了？
比起用 zebrafish，我个人觉得找 toxicity biomarkers 可能更靠谱一点（纯个人不
靠谱感觉，呵呵）。

就在
molecul
fish
pfizer和
结果
全不

【在 p*****m 的大作中提到】

: 这个我同意所以我一开始就说了 model的问题不是工业界的问题是基础研究的问题。
: 但是这不妨碍他是个破坏pharma pipeline的问题：）其实我说这些问题也好可能的新
: 想法也好主要是梳理一下我自己的思路然后希望有像你这样内行来讨论，比如说我就在
: 想有没有更好的stroke model来screen drug（上几贴）等等。
: 毒性和PKPD我们可以分开说。看起来PKPD的pathway保守型要强得多，比如一个molecul
: e怎么过血脑屏障，怎么进细胞，怎么过golgi，等等，因此我是觉得用低等动物像fish
: 还是很有意义的。
: 说到毒性，你说的也许对也许不对，问题是我们还不知道答案:) 我知道比如说pfizer和
: norvatis就在试探性的做看zebrafish做出来的毒理结果和大动物的有多相似，如果结果
: 不错的话那就不是问题了，对么？我只是说这是个可能的思路，用来解决现在HTS完全不

p*****m
发帖数: 7030

不一定吧 PKPD不光有delivery的问题我觉得更主要的还有药物进了细胞怎么被修饰被
降解等等blabla的问题这些还是要到animal上看才行的
能不能展开说说toxicity biomarker?

【在 t*d 的大作中提到】

: 没有研究过 PKPD。不过说道这个，俺偏一点题：如果日后精确制导的药物传输可以实
: 现的话（比如通过 nano particle，改造的virus），做个新药是不是就简单多了？
: 比起用 zebrafish，我个人觉得找 toxicity biomarkers 可能更靠谱一点（纯个人不
: 靠谱感觉，呵呵）。
:
: 就在
: molecul
: fish
: pfizer和
: 结果

h*****o
发帖数: 342

大部分小分子药物到了肝脏就被修饰得面目全非啊

被

【在 p*****m 的大作中提到】

: 不一定吧 PKPD不光有delivery的问题我觉得更主要的还有药物进了细胞怎么被修饰被
: 降解等等blabla的问题这些还是要到animal上看才行的
: 能不能展开说说toxicity biomarker?

p*****m
发帖数: 7030

对这个比delivery要难搞得多

【在 h*****o 的大作中提到】

: 大部分小分子药物到了肝脏就被修饰得面目全非啊
:
: 被

l*********s
发帖数: 5409

Let them die.Let the nature force to work.

也不
？让
吃（

【在 p*****m 的大作中提到】

: 你混淆了两件事：治疗t2d该不该用药和中国该不该搞治疗t2d的药。
: 前面一个，我部分的同意你，但是你也要知道 t2d当然是和生活方式关系密切但是也不
: 是生活方式100%决定的，有些遗传易感的病人不是你说让他跑跑步吃吃素就好了的。另
: 外，在insulin resistance阶段得病人改变生活习惯还有用已经病理化的人怎么办？让
: 他们自生自灭？
: 后面一个就更不不要说了，自己算算中国要有个t2d blockbuster，就算自己国民不吃（
: 只跑步吃素扛着），全卖给美国，能带来多少利润，解决多少就业机会吧。
:
: 笔f

l*********s
发帖数: 5409

vaccine is for prevention; not a cure in conventional senses.

【在 t****p 的大作中提到】

: 如果是不停地创造疾病，需要不停地消灭疾病，public health才不会像滚雪球一样越
: 滚越大啊！
: 你不觉得很多疫苗的发明已经省了很多防治的钱吗？
:
: 单的
: ..

w***a
发帖数: 4361

T2D的根本是energy intake/output inbalance的问题。
你见过几个运动员得二型糖尿病的？中国人在六七十年代吃不饱肚子的时候，T2D的发病
率可以忽略不计。
生物界进化几十亿年形成的整套生存机制都是为了适应饥饿的，而人类社会用一两百年
在很大范围内消除了饥饿。很遗憾，我们的身体在这么短的时间内无法适应这种变化。
T2D的治疗最简单直接有效的方法自然是在intake适量的情况下增加energy output，事
实上世界各地无数类似的临床试验已经有效得证实仅仅是适量的workout对提高insulin
sensitivity的作用就立竿见影。
但目前T2D这个field的终极目的是指望研究出某种drug，依靠这种drug，你可以整天不
用动弹，同时enjoy八个巨无霸汉堡，还能保持身材fit...，可见的几十年，你觉得这
玩意能弄出来？
可能早就已经有了吧，我觉得cocaine，摇头丸之类的没准就很有效。

【在 t****p 的大作中提到】

s******y
发帖数: 28562

我有时候听一些糖尿病的seminar, 看一些做translational research
的人千方百计的把糖尿病的黑锅往基因头上扣就觉得好笑。
基因对糖尿病是肯定有影响的，但是把这个责任全部推到基因头上是不负责的。
膳食结构和运动才是更重要的因素。
一些什么所谓的糖尿病高发基因，弄不好本来是为了让原始的人们在野外生存的
必需基因。

发病
insulin

【在 w***a 的大作中提到】

: T2D的根本是energy intake/output inbalance的问题。
: 你见过几个运动员得二型糖尿病的？中国人在六七十年代吃不饱肚子的时候，T2D的发病
: 率可以忽略不计。
: 生物界进化几十亿年形成的整套生存机制都是为了适应饥饿的，而人类社会用一两百年
: 在很大范围内消除了饥饿。很遗憾，我们的身体在这么短的时间内无法适应这种变化。
: T2D的治疗最简单直接有效的方法自然是在intake适量的情况下增加energy output，事
: 实上世界各地无数类似的临床试验已经有效得证实仅仅是适量的workout对提高insulin
: sensitivity的作用就立竿见影。
: 但目前T2D这个field的终极目的是指望研究出某种drug，依靠这种drug，你可以整天不
: 用动弹，同时enjoy八个巨无霸汉堡，还能保持身材fit...，可见的几十年，你觉得这

w***a
发帖数: 4361

是啊，原始人好不容易弄点fat，sugar，
当然赶紧在身体里面储存起来。Carry这些高效储存能量基因的
原始人在生存竞争上就有优势。
结果轮到现代人如果这些基因表达比较强势就全变成肥猪了。

【在 s******y 的大作中提到】

: 我有时候听一些糖尿病的seminar, 看一些做translational research
: 的人千方百计的把糖尿病的黑锅往基因头上扣就觉得好笑。
: 基因对糖尿病是肯定有影响的，但是把这个责任全部推到基因头上是不负责的。
: 膳食结构和运动才是更重要的因素。
: 一些什么所谓的糖尿病高发基因，弄不好本来是为了让原始的人们在野外生存的
: 必需基因。
:
: 发病
: insulin

V***b
发帖数: 3419

看到第三页才发现有持相同观点者。我一直没敢说，对待疾病的最好方法就是不研究，
不治疗。让那些肥肥一个个得癌症，糖尿病，心血管疾病慢慢死去；让那些乱搞的得性
病，爱滋，沾染上各种花里胡哨的病毒；那些易患病体质的人群也对不起了，你们自生
自灭吧。
我一直觉得人类几十年的研究，搞不过自然界几十亿年的自然选择。自然界几十亿年一
直在做实验，一直没有停止，各种疾病的出现就是对人类基因的筛选。我们偏要改变这
个筛选的进程。其结果是一个病治好了（不管是基因治疗还是干细胞治疗），更多疾病
产生了，因为各种人为治疗都是以打破原有平衡为代价的，一个结果就是让那些肥肥有
机会生出更多的肥肥，打乱了自然选择的进程。

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t*d
发帖数: 1290

现在的药都是裸传。以后的药我估计都在外面包个壳，只有到达目的地才释放。最容易
想象的是改造肝病毒，让他携带siRNA，特异释放到肝细胞中。
其它穿纳米马甲（NP）的药，需要多一点的想象力。首先需要病灶附近的micro vessel
的molecular marker，然后在NP上连个sensor，发现这个marker就停下来，弄个口子，
把自己弄出血管。另外，对大多数病灶来说，NP太大，挤不到病变细胞周围去，所以有
人考虑在NP上加一些东东降解一点细胞间质。最后靠病变细胞的 marker 触发药物释放。
如果这些马甲可以做成，候选药就多多了。很多问题都是都不是问题了。救活一个细胞
不容易，杀死一个细胞其实蛮容易的。关键是如何特异地杀死某一种细胞。
对于 toxicity marker，看了点东西，但是还没有一个完整地靠谱的概念，所以说是我
不靠谱地感觉。等以后我找到一点谱以后，咱们再找机会八吧。

被

【在 p*****m 的大作中提到】

h******e
发帖数: 1791

肝病毒这个idea很好。

vessel
放。

【在 t*d 的大作中提到】

: 现在的药都是裸传。以后的药我估计都在外面包个壳，只有到达目的地才释放。最容易
: 想象的是改造肝病毒，让他携带siRNA，特异释放到肝细胞中。
: 其它穿纳米马甲（NP）的药，需要多一点的想象力。首先需要病灶附近的micro vessel
: 的molecular marker，然后在NP上连个sensor，发现这个marker就停下来，弄个口子，
: 把自己弄出血管。另外，对大多数病灶来说，NP太大，挤不到病变细胞周围去，所以有
: 人考虑在NP上加一些东东降解一点细胞间质。最后靠病变细胞的 marker 触发药物释放。
: 如果这些马甲可以做成，候选药就多多了。很多问题都是都不是问题了。救活一个细胞
: 不容易，杀死一个细胞其实蛮容易的。关键是如何特异地杀死某一种细胞。
: 对于 toxicity marker，看了点东西，但是还没有一个完整地靠谱的概念，所以说是我
: 不靠谱地感觉。等以后我找到一点谱以后，咱们再找机会八吧。

p****y
发帖数: 23737

wow，你这样说话会不会被批？很敢言啊。。。
这个世界的病程出不穷，治好一个另一个新的就出现，正好给这个行业的人制造工作，
养活一大批人，制药厂跟金融机构一样是个病毒，圈钱专业。这个世界很多病毒不是
自然界创造出来没有筛选人类，而是人类自己制造出来毁灭自己。整天吃junk food，
吃激素食物，人口膨胀，资源缺乏，污染提高，职场竞争激烈，工作时间长，生活压
力大，怎么可能不横生各疾病。

【在 V***b 的大作中提到】

: 看到第三页才发现有持相同观点者。我一直没敢说，对待疾病的最好方法就是不研究，
: 不治疗。让那些肥肥一个个得癌症，糖尿病，心血管疾病慢慢死去；让那些乱搞的得性
: 病，爱滋，沾染上各种花里胡哨的病毒；那些易患病体质的人群也对不起了，你们自生
: 自灭吧。
: 我一直觉得人类几十年的研究，搞不过自然界几十亿年的自然选择。自然界几十亿年一
: 直在做实验，一直没有停止，各种疾病的出现就是对人类基因的筛选。我们偏要改变这
: 个筛选的进程。其结果是一个病治好了（不管是基因治疗还是干细胞治疗），更多疾病
: 产生了，因为各种人为治疗都是以打破原有平衡为代价的，一个结果就是让那些肥肥有
: 机会生出更多的肥肥，打乱了自然选择的进程。

O******e
发帖数: 4845

你这样说，肯定是自己的父母兄弟亲戚朋友没有得过什么重病。这典型一斯巴达克野蛮
思维啊。你总该知道斯巴达克那小烂国家没维持多久就被灭了吧？

【在 V***b 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

我本来想说这个来着后来觉得不厚道。。hoho

【在 O******e 的大作中提到】

: 你这样说，肯定是自己的父母兄弟亲戚朋友没有得过什么重病。这典型一斯巴达克野蛮
: 思维啊。你总该知道斯巴达克那小烂国家没维持多久就被灭了吧？

d***d
发帖数: 133

第一，斯巴达克是奴隶，斯巴达才是国家；
第二，斯巴达成立于前11世纪，灭亡于前195年，不算小，也不烂，而且维持了9个世纪
而不是“没多久”；
第三，这种对于弱势群体不闻不问的观点似乎是叫做“社会达尔文主义”，和斯巴达没
有半毛钱的关系；
最后，没有知识要有常识，没有常识至少要会掩饰。

【在 O******e 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

恩纳你这个说的蛮有意思啥时候有了toxicity marker的idea出来八八
我觉得这个主要还是delivery的进步，不管是用病毒的壳还是用NP+某targeting prote
in。这些肯定是会很有作用的（对了我看过些用HBV做的壳用来delivery的文章似乎实
际用起来效果没那么好？）但是按说这个target specificity没有完全解决PKPD的问题
，比如说吧这样也阻止不了most if not all的NP进到肝细胞里面，然后被无穷无尽的
P450和其他酶搞成碎片或者变个模样；
同样的，如果要是简单的杀死细胞，NP里面弄个toxin也还好，但是大部分的病除了can
cer以外你未必想要杀死那么多细胞（还是你这个肝细胞的例子其实HBV里面致病的不是
HBV倒是肝细胞死掉，你要是也一杀了之那就等于催化肝病了），二是要定点清除细胞里
的感染性物质（对感染性疾病而言）或者改变细胞内某个蛋白的活性等等（对代谢性疾
病而言），这样你还要保证你用的小分子在实施作用之前不会在lysosome或者golgi ap
peratus里面被加几个修饰集团等等，或者干

【在 t*d 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

斯巴达制度显然可以看作社会达尔文主义的很好范例这个我看不出来有什么矛盾的

【在 d***d 的大作中提到】

:
: 第一，斯巴达克是奴隶，斯巴达才是国家；
: 第二，斯巴达成立于前11世纪，灭亡于前195年，不算小，也不烂，而且维持了9个世纪
: 而不是“没多久”；
: 第三，这种对于弱势群体不闻不问的观点似乎是叫做“社会达尔文主义”，和斯巴达没
: 有半毛钱的关系；
: 最后，没有知识要有常识，没有常识至少要会掩饰。

O******e
发帖数: 4845

You just didn't get my points

【在 d***d 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

他是带了火枪来的，呵呵

【在 p*****m 的大作中提到】

: 斯巴达制度显然可以看作社会达尔文主义的很好范例这个我看不出来有什么矛盾的

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p****y
发帖数: 23737

你有没有看电影The Matrix？里面很有名的一句话：
A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet.
“Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium
with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area
and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and
the only way you can survive is to spread to another area. There is another
organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it
is? A virus. Human beings are a d

【在 O******e 的大作中提到】

O******e
发帖数: 4845

The Matrix是俺老最喜欢的电影之一啦。不过呢，俺属于保守乐观派，人类的进化发展，
一直都有曲折，但总还在往前走。这些世界末日论呢，就当成是警钟好了，哪有那么恐
怖。
有些能源是有限的，但还有新的能源可以用，至少太阳能是取之不尽的。现在很多的人
的观点，感觉就像是很久以前有些人担心山上的柴就要用光了一样。除了柴，我们还有
煤；
煤太脏，我们就用天然气，石油；石油用光了，核能总可以用吧。到时候哪怕最坏的情形
发生了，能源都用光了，不还有一个浩大的宇宙等待我们开发么。
说到人口问题，不会一直膨胀的。经济发展到一定程度，生育率必然降低。所以对这个我
不担心。
哎，写paper写到头疼，说说这些，就当是放松放松吧，^_^
在 purity (purity) 的大作中提到: 】
area
another

d***d
发帖数: 133

说出这种话的人显然既不了解什么是社会达尔文主义，也不真正明白斯巴达的社会体制
。除了用烈酒给婴儿洗澡这一点以外，斯巴达人可是对自己的公民照顾备至，当然是在
每个公民都要服长时间兵役的前提下。这和动不动叫嚣“让老弱病残去死”的社会达尔
文主义精英们的差别，显而易见。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 斯巴达制度显然可以看作社会达尔文主义的很好范例这个我看不出来有什么矛盾的

d***d
发帖数: 133

I got your points, loud and clear. What I didn't get was where the words '
斯巴达克野蛮思维' came from. Whether it came from arrogance or ignorance "
is really an interesting question and merits further investigation".

【在 O******e 的大作中提到】

: You just didn't get my points

p****y
发帖数: 23737

这些年人口膨胀严重，中国人，印度人，黑人，墨西哥人的繁殖能力都很强，
发达国家比如美国的环境污染还好，发展国家比如中国不行，没有环保意识，
google一下就知道。

展，
情形
个我

【在 O******e 的大作中提到】

: The Matrix是俺老最喜欢的电影之一啦。不过呢，俺属于保守乐观派，人类的进化发展，
: 一直都有曲折，但总还在往前走。这些世界末日论呢，就当成是警钟好了，哪有那么恐
: 怖。
: 有些能源是有限的，但还有新的能源可以用，至少太阳能是取之不尽的。现在很多的人
: 的观点，感觉就像是很久以前有些人担心山上的柴就要用光了一样。除了柴，我们还有
: 煤；
: 煤太脏，我们就用天然气，石油；石油用光了，核能总可以用吧。到时候哪怕最坏的情形
: 发生了，能源都用光了，不还有一个浩大的宇宙等待我们开发么。
: 说到人口问题，不会一直膨胀的。经济发展到一定程度，生育率必然降低。所以对这个我
: 不担心。

p*****m
发帖数: 7030

看来你是真带着火枪来的呵呵把病弱婴儿扔到野外是不是斯巴达干的？这是不是社会
达尔文主义？
社会达尔文主义的内涵深的很不是弄死个老弱病残那么简单的。最简单的认为劣等民
族要被消灭也是社会达尔文主义（斯巴达就干过当然古代干过的人很多不独spata）；
强调竞争之上一切生产活动都为军事/财富竞争服务也是（从这个角度spata 商鞅变法到
蒙古帝国都是）

【在 d***d 的大作中提到】

:
: I got your points, loud and clear. What I didn't get was where the words '
: 斯巴达克野蛮思维' came from. Whether it came from arrogance or ignorance "
: is really an interesting question and merits further investigation".

t*d
发帖数: 1290

对的。精确制导没法解决所有问题。但是如果精确制导成功了，就把解的空间扩大了
NNN多倍，毒性范围也缩小了很多。比如药物在细胞内的失活问题，精确制导后，也许
可以简单通过加大剂量来克服。

prote
乎实
问题
can
不是
胞里
性疾

【在 p*****m 的大作中提到】

: 恩纳你这个说的蛮有意思啥时候有了toxicity marker的idea出来八八
: 我觉得这个主要还是delivery的进步，不管是用病毒的壳还是用NP+某targeting prote
: in。这些肯定是会很有作用的（对了我看过些用HBV做的壳用来delivery的文章似乎实
: 际用起来效果没那么好？）但是按说这个target specificity没有完全解决PKPD的问题
: ，比如说吧这样也阻止不了most if not all的NP进到肝细胞里面，然后被无穷无尽的
: P450和其他酶搞成碎片或者变个模样；
: 同样的，如果要是简单的杀死细胞，NP里面弄个toxin也还好，但是大部分的病除了can
: cer以外你未必想要杀死那么多细胞（还是你这个肝细胞的例子其实HBV里面致病的不是
: HBV倒是肝细胞死掉，你要是也一杀了之那就等于催化肝病了），二是要定点清除细胞里
: 的感染性物质（对感染性疾病而言）或者改变细胞内某个蛋白的活性等等（对代谢性疾

p*****m
发帖数: 7030

恩这个很同意
PS 兄台是在pharma/biotech做的么？

【在 t*d 的大作中提到】

: 对的。精确制导没法解决所有问题。但是如果精确制导成功了，就把解的空间扩大了
: NNN多倍，毒性范围也缩小了很多。比如药物在细胞内的失活问题，精确制导后，也许
: 可以简单通过加大剂量来克服。
:
: prote
: 乎实
: 问题
: can
: 不是
: 胞里

j*****d
发帖数: 787

this is a interesting post.
looks it's indeed true that only US/UK/Sweeden biotech/biophama survive.

创业

【在 W*******a 的大作中提到】

d***d
发帖数: 133

如果因为某个社会的某一件事情可以划入某个主义的范畴，就认为整个社会都是遵循某
个主义，这个逻辑委实荒唐。
）；
法到
还是那句老话，先弄明白“社会达尔文主义”，“斯巴达”这几个名词再说。你提到的
秦国、蒙古，包括斯巴达，正确的命名是“军国主义”。

【在 p*****m 的大作中提到】

: 看来你是真带着火枪来的呵呵把病弱婴儿扔到野外是不是斯巴达干的？这是不是社会
: 达尔文主义？
: 社会达尔文主义的内涵深的很不是弄死个老弱病残那么简单的。最简单的认为劣等民
: 族要被消灭也是社会达尔文主义（斯巴达就干过当然古代干过的人很多不独spata）；
: 强调竞争之上一切生产活动都为军事/财富竞争服务也是（从这个角度spata 商鞅变法到
: 蒙古帝国都是）

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p*****m
发帖数: 7030

算了不和你吵了很无厘头

【在 d***d 的大作中提到】

:
: 如果因为某个社会的某一件事情可以划入某个主义的范畴，就认为整个社会都是遵循某
: 个主义，这个逻辑委实荒唐。
: ）；
: 法到
: 还是那句老话，先弄明白“社会达尔文主义”，“斯巴达”这几个名词再说。你提到的
: 秦国、蒙古，包括斯巴达，正确的命名是“军国主义”。

j*****d
发帖数: 787

right. through gene therapy and cell transplant/iPS, we can target
degenerative diseases.

【在 H******e 的大作中提到】

p*****m
发帖数: 7030

iPS不止这一个用法(当然这是很明显的一个有前途的用法) iPS感觉还有更大的空间，
比如说吧，就像Kevin Eggan搞得弄ALS病人的iPS，体外分化成Motor neuron，看看有
没有类似cell death的表性，有的话直接in vitro drug screen，然后到in vivo去测
试（比如说把这些iPS打回正常老鼠里面，或者其他常见的SOD1 ALS model）

【在 j*****d 的大作中提到】

:
: right. through gene therapy and cell transplant/iPS, we can target
: degenerative diseases.

j*****d
发帖数: 787

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~you mean neuro-
protecton drugs? which lab is going to do that?

【在 p*****m 的大作中提到】

: iPS不止这一个用法(当然这是很明显的一个有前途的用法) iPS感觉还有更大的空间，
: 比如说吧，就像Kevin Eggan搞得弄ALS病人的iPS，体外分化成Motor neuron，看看有
: 没有类似cell death的表性，有的话直接in vitro drug screen，然后到in vivo去测
: 试（比如说把这些iPS打回正常老鼠里面，或者其他常见的SOD1 ALS model）

p*****m
发帖数: 7030

Eggan lab啊他talk里提到了但是好像文章还没出来

neuro-

【在 j*****d 的大作中提到】

:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~you mean neuro-
: protecton drugs? which lab is going to do that?

j*****d
发帖数: 787

does he colaborate with Shen Ding, or he has his own chemical pool?

【在 p*****m 的大作中提到】

: Eggan lab啊他talk里提到了但是好像文章还没出来
:
: neuro-

p*****m
发帖数: 7030

想不起来了他有几个chemical bio的合作者比如randy peterson，还有谁我忘了

【在 j*****d 的大作中提到】

: does he colaborate with Shen Ding, or he has his own chemical pool?

e****e
发帖数: 3450

最近在读ishmael这本书，里面观点类似

area
another

【在 p****y 的大作中提到】

: 你有没有看电影The Matrix？里面很有名的一句话：
: A virus. Human beings are a disease, a cancer of this planet.
: “Every mammal on this planet instinctively develops a natural equilibrium
: with the surrounding environment but you humans do not. You move to an area
: and you multiply and multiply until every natural resource is consumed and
: the only way you can survive is to spread to another area. There is another
: organism on this planet that follows the same pattern. Do you know what it
: is? A virus. Human beings are a d

V***b
发帖数: 3419

很有意思。但很难实现。病灶细胞的表面marker其实和正常细胞是一样的，即使有差别
，那也只是多少而已。这也是很多年来CD8 T无法特异性杀伤癌细胞的原因。这个搞了
很久，我没看到有实质性突破，哪怕是看到一丝曙光的突破。我觉得机会还是在细胞内
部，癌/肿瘤细胞其实是处于另一个相对的平衡状态，deltaG比正常细胞高，表现强壮
，但其实并不如正常细胞稳定。我相信这些细胞在外力（compound or compound
combination）的推动下，癌细胞会先进入死亡通路，apoptosis，necrosis，
autophagy，甭管什么死法。这个外力要大小和方向恰到好处，让正常细胞hold on。但
现在欠缺的恰恰是这个，往往让病灶细胞强壮的一面表现出来。
和生物工程的人聊过这个，fancy的idea一个接一个，但从生物学的角度来讲都欠考虑
，实现难度太大。富于想象力是好的，但有限的资金还得用到可行性最大的方向上。

vessel
放。

【在 t*d 的大作中提到】

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