p**********m
发帖数: 472 | |
p****n
发帖数: 9263 | 2 没有
是的
【在 p**********m 的大作中提到】
: 这种工作有前途吗？是正确的一种方法学吗?
|
p**********m
发帖数: 472 | 3 能详细阐述一下吗?
为何没有前途呢?
不是中国大力支持吗?
【在 p****n 的大作中提到】
: 没有
: 是的
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T**********t
发帖数: 1604 | 4 提取天然产物很毒啊，天天跑柱子，氯仿甲醇当水用的。 |
s**********e
发帖数: 2888 | 5 我觉得没有太大的意义，我从硕士开始学这个方向。
第一，就是学术界/工业界已经放弃了这个方法。学术界的几个天然产物分离小组，几
乎都处于半死不活的状态，拿不到经费的支持。工业界很多公司都砍掉了天然产物部门
。毕业的学生找工作也很成为问题，无论是学术界还是工业界。
第二，我觉得从方法学来说，天然产物分离也有太多的局限。
首先，很多天然药物的in vivo effect都很难确定，中药或者植物到底有没有作用，很
难彻底弄清楚。
第二，即使in vivo effects确定了，如果建立相应的in vitro assay来很好的模拟in
vivo,也是一个问题。
第三，即使有很好的assay可以指导分离，除非运气很好，那个植物有一两个活性分子
负责那个植物的活性，很快就可以分离出来。比如Paul Talalay分离sulforaphane，就
是一个分离，就发表了一篇PNAS
很多时候，也许你的活性物质在硅胶上面不稳定，也许需要几种物质的synergistic
effect才有作用，你就傻眼了。似乎synergistic effect是一个很普遍的现象，我最近
就发现两个分子，单个使用对癌细胞没 |
c**********e
发帖数: 694 | 6 Can't agree you more. It is very difficult to discover novel bioactive
molecule nowadays.
Characterizing biosynthetic mechanism and engineering metabolic pathway of
known active products are more promising IMHO. By doing above mentioned
research, you may discover novel enzyme activities and new chemical entities
, or enable large scale production of complicated molecules (like Keasling
is using bacteria to product plant natural products). |
p****p
发帖数: 3360 | 7 I would imagine synergistic effect renders much better specificity in
killing cancer cells, which can be translated into less side effects.
in
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得没有太大的意义，我从硕士开始学这个方向。
: 第一，就是学术界/工业界已经放弃了这个方法。学术界的几个天然产物分离小组，几
: 乎都处于半死不活的状态，拿不到经费的支持。工业界很多公司都砍掉了天然产物部门
: 。毕业的学生找工作也很成为问题，无论是学术界还是工业界。
: 第二，我觉得从方法学来说，天然产物分离也有太多的局限。
: 首先，很多天然药物的in vivo effect都很难确定，中药或者植物到底有没有作用，很
: 难彻底弄清楚。
: 第二，即使in vivo effects确定了，如果建立相应的in vitro assay来很好的模拟in
: vivo,也是一个问题。
: 第三，即使有很好的assay可以指导分离，除非运气很好，那个植物有一两个活性分子
|
s**********e
发帖数: 2888 | 8 你说的这个，其实就学术career(就是混碗饭吃）来说，也是非常不好的一条道路，也许做biofuel的会好一点，我就不知道了。
如果是做natural product biosynthesis，非常的不好。因为学术界的需求很少，到现在为止还都是纯粹的理论研究。所以出来的faculty都是那么几个大牛的学生，基本上如果你不是那么几个大牛，比如Christopher Walsh的学生，你几乎不可能在美国学术界找到位置。你看看最新的这个领域的faculty，几乎都是walsh的学生，老人不算。
我觉得原因是因为，这块的研究其实是几块的混合，genetics, biochemistry,
chemistry。最后的结果就是，你得genetics没有genetics的做得好，真正做genetics的人觉得你做的是小儿科；真正做biochemistry/chemistry的人也觉得你做得很简单。你牛的地方是这几块你都会做。
所以，纯粹的理论价值有限，应用前景不明了。其实说穿了，就是想和synthetic chemistry竞争。也许在遥远的未来，microbial biosynthesis会超过s
【在 c**********e 的大作中提到】
: Can't agree you more. It is very difficult to discover novel bioactive
: molecule nowadays.
: Characterizing biosynthetic mechanism and engineering metabolic pathway of
: known active products are more promising IMHO. By doing above mentioned
: research, you may discover novel enzyme activities and new chemical entities
: , or enable large scale production of complicated molecules (like Keasling
: is using bacteria to product plant natural products).
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O******e
发帖数: 4845 | 9 我外行瞎掰一下哈：那么多中药，总还是有非常有效的吧；那么从这些草药里面寻找天然
产物，理论上是可行的。至于in vivo effects characterization，应该不难做。小鼠
大鼠的上几批就能知道个大概了。
比较靠谱的思路，应该是从中草药里面寻找有效成分，然后利用生技或者化工的方法对其
进行改造，以期得到最大效果。
in
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我觉得没有太大的意义，我从硕士开始学这个方向。
: 第一，就是学术界/工业界已经放弃了这个方法。学术界的几个天然产物分离小组，几
: 乎都处于半死不活的状态，拿不到经费的支持。工业界很多公司都砍掉了天然产物部门
: 。毕业的学生找工作也很成为问题，无论是学术界还是工业界。
: 第二，我觉得从方法学来说，天然产物分离也有太多的局限。
: 首先，很多天然药物的in vivo effect都很难确定，中药或者植物到底有没有作用，很
: 难彻底弄清楚。
: 第二，即使in vivo effects确定了，如果建立相应的in vitro assay来很好的模拟in
: vivo,也是一个问题。
: 第三，即使有很好的assay可以指导分离，除非运气很好，那个植物有一两个活性分子
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c**********e
发帖数: 694 | 10 Yes, I agree. I have the exactly same feeling.
Metabolic engineering may be a much better direction.
genetics
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个，其实就学术career(就是混碗饭吃）来说，也是非常不好的一条道路，也许做biofuel的会好一点，我就不知道了。
: 如果是做natural product biosynthesis，非常的不好。因为学术界的需求很少，到现在为止还都是纯粹的理论研究。所以出来的faculty都是那么几个大牛的学生，基本上如果你不是那么几个大牛，比如Christopher Walsh的学生，你几乎不可能在美国学术界找到位置。你看看最新的这个领域的faculty，几乎都是walsh的学生，老人不算。
: 我觉得原因是因为，这块的研究其实是几块的混合，genetics, biochemistry,
: chemistry。最后的结果就是，你得genetics没有genetics的做得好，真正做genetics的人觉得你做的是小儿科；真正做biochemistry/chemistry的人也觉得你做得很简单。你牛的地方是这几块你都会做。
: 所以，纯粹的理论价值有限，应用前景不明了。其实说穿了，就是想和synthetic chemistry竞争。也许在遥远的未来，microbial biosynthesis会超过s
|
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s**********e
发帖数: 2888 | 11 我似乎觉得最大的问题在于“怎么知道一个中药是有效的？”，几乎没有一个中药有大
规模的临床数据来支持这个（correct me if I am wrong)。如果真的有哪个植物或者
中药，证明有效果，美国的FDA现在规定可以卖植物的提取物，你不一定非要卖纯分子。
比如说，维生素E，都认为有预防癌症的作用，结果NCI的clinical trial证明维生素E
增加吸烟者的癌症风险。西红柿的lycopene，也是很多文章证明细胞动物学有作用，好
像是FDA还是NIH，作了临床，结论是没有任何降低癌症风险的作用。Johns Hopkins的
sulforaphane，动物学试验非常的漂亮，似乎临床试验没有作用（correct me if I am
wrong)。营养学界关于fiber/fat/等等的作用，争论了几十年，似乎也没有定论。
天然
对其
【在 O******e 的大作中提到】
: 我外行瞎掰一下哈：那么多中药，总还是有非常有效的吧；那么从这些草药里面寻找天然
: 产物，理论上是可行的。至于in vivo effects characterization，应该不难做。小鼠
: 大鼠的上几批就能知道个大概了。
: 比较靠谱的思路，应该是从中草药里面寻找有效成分，然后利用生技或者化工的方法对其
: 进行改造，以期得到最大效果。
:
: in
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s******y
发帖数: 28562 | 12 I think it is a misunderstanding of the principle of Chinese medicine
【在 p**********m 的大作中提到】
: 这种工作有前途吗？是正确的一种方法学吗?
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f**u
发帖数: 346 | 13 但问题是有些东西你不用生物合成不行。著名的紫杉醇就是一个例子。
我个人觉得如果你确定了一个天然产物有应用价值，但是没法化学合成，
那么去找biosynthetic pathway应该是应用前景很大的工作，当然难度是另一码事。
也许做biofuel的会好一点，我就不知道了。
现在为止还都是纯粹的理论研究。所以出来的faculty都是那么几个大牛的学生，基本
上如果你不是那么几个大牛，比如Christopher Walsh的学生，你几乎不可能在美国学
术界找到位置。你看看最新的
genetics的人觉得你做的是小儿科；真正做biochemistry/chemistry的人也觉得你做得
很简单。你牛的地方是这几块你都会做。
chemistry竞争。也许在遥远的未来，microbial biosynthesis会超过synthetic
chemistry，但是现在来看，synthetic chemistry还是非常的成熟强大稳定。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 你说的这个，其实就学术career(就是混碗饭吃）来说，也是非常不好的一条道路，也许做biofuel的会好一点，我就不知道了。
: 如果是做natural product biosynthesis，非常的不好。因为学术界的需求很少，到现在为止还都是纯粹的理论研究。所以出来的faculty都是那么几个大牛的学生，基本上如果你不是那么几个大牛，比如Christopher Walsh的学生，你几乎不可能在美国学术界找到位置。你看看最新的这个领域的faculty，几乎都是walsh的学生，老人不算。
: 我觉得原因是因为，这块的研究其实是几块的混合，genetics, biochemistry,
: chemistry。最后的结果就是，你得genetics没有genetics的做得好，真正做genetics的人觉得你做的是小儿科；真正做biochemistry/chemistry的人也觉得你做得很简单。你牛的地方是这几块你都会做。
: 所以，纯粹的理论价值有限，应用前景不明了。其实说穿了，就是想和synthetic chemistry竞争。也许在遥远的未来，microbial biosynthesis会超过s
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O******e
发帖数: 4845 | 14 但是不这样搞，中药是不可能有发展的。你一个药方，无数个可能的副作用等着，没几个
人敢用的。
【在 s******y 的大作中提到】
: I think it is a misunderstanding of the principle of Chinese medicine
|
f**u
发帖数: 346 | 15 我也觉得证明有效是最关键的。如果临床证明的确有效，
我觉得即使是多个分子之间有synergy，如果这个疗效真得很重要，
想要把这些分子都分出来也还是做得到的。
你可能会argue说如果证明疗效了也就没必要分离出纯分子，
但有时候天然的植物也许会供不应求，这种情况下分离鉴别出纯分子就很有意义了。
子。
E
am
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我似乎觉得最大的问题在于“怎么知道一个中药是有效的？”，几乎没有一个中药有大
: 规模的临床数据来支持这个（correct me if I am wrong)。如果真的有哪个植物或者
: 中药，证明有效果，美国的FDA现在规定可以卖植物的提取物，你不一定非要卖纯分子。
: 比如说，维生素E，都认为有预防癌症的作用，结果NCI的clinical trial证明维生素E
: 增加吸烟者的癌症风险。西红柿的lycopene，也是很多文章证明细胞动物学有作用，好
: 像是FDA还是NIH，作了临床，结论是没有任何降低癌症风险的作用。Johns Hopkins的
: sulforaphane，动物学试验非常的漂亮，似乎临床试验没有作用（correct me if I am
: wrong)。营养学界关于fiber/fat/等等的作用，争论了几十年，似乎也没有定论。
:
: 天然
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f**u
发帖数: 346 | 16 我也同意，而且质量控制也是个问题。
几个
【在 O******e 的大作中提到】
: 但是不这样搞，中药是不可能有发展的。你一个药方，无数个可能的副作用等着，没几个
: 人敢用的。
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s**********e
发帖数: 2888 | 17 紫杉醇不是有一个非常稳定的半合成的方法吗？几乎学天然产物的都知道这个例子．
我不是说这个学科／领域没有价值，而是说学这行，职业上很危险．很多学科都是这样
，学科有价值，但是学这行的人，没有饭吃。
【在 f**u 的大作中提到】
: 但问题是有些东西你不用生物合成不行。著名的紫杉醇就是一个例子。
: 我个人觉得如果你确定了一个天然产物有应用价值，但是没法化学合成，
: 那么去找biosynthetic pathway应该是应用前景很大的工作，当然难度是另一码事。
:
: 也许做biofuel的会好一点，我就不知道了。
: 现在为止还都是纯粹的理论研究。所以出来的faculty都是那么几个大牛的学生，基本
: 上如果你不是那么几个大牛，比如Christopher Walsh的学生，你几乎不可能在美国学
: 术界找到位置。你看看最新的
: genetics的人觉得你做的是小儿科；真正做biochemistry/chemistry的人也觉得你做得
: 很简单。你牛的地方是这几块你都会做。
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k*****o
发帖数: 1486 | 18 植物natural product不是一般难做。Gene都是乱跳的，人们一般拿各种homolog去碰运气，所以一般一个novo gene/protein就是一篇Cell（请注意是“novo”，没啥homolog,一般用forward genetics搞出来的那种）。
当然这种研究价值就不用说了，但是风险就明摆在那了。还有一个很费劲的问题就是即使有了这些东西资料，能做反应precursor的量简直是少的可怜。
还是楼上的说了，做这个东西，你必须either是个全才，或者你有N多collaborator. |
f**u
发帖数: 346 | 19 你详细说说紫杉醇的这个半合成吧。
我听说过一种紫杉醇半合成，但是了解的有限，也不知道和你说的一步一样。
我听说的那个所谓的半合成其实起始物还是需要从天然植物里分离，
只是最后几部可以用有机合成。关键问题是现在紫杉醇的供应还是不充足，
这个也直接限制了用有机化学的方法来开发二代三代的衍生物，因为原料供应有问题。
如果谁能把整条紫杉醇和成途径都克隆出来，那就可以由微生物来生产紫杉醇，
而不是现在的植物细胞发酵，那样紫杉醇原料供应就不会再是个问题，
而且二代三代药物的出现也是可以期待的事情。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 紫杉醇不是有一个非常稳定的半合成的方法吗？几乎学天然产物的都知道这个例子．
: 我不是说这个学科／领域没有价值，而是说学这行，职业上很危险．很多学科都是这样
: ，学科有价值，但是学这行的人，没有饭吃。
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k*****o
发帖数: 1486 | 20 。。taxol的微生物全合成，这paper一定一定能Science,Nature，得诺奖都指日可待。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你详细说说紫杉醇的这个半合成吧。
: 我听说过一种紫杉醇半合成，但是了解的有限，也不知道和你说的一步一样。
: 我听说的那个所谓的半合成其实起始物还是需要从天然植物里分离，
: 只是最后几部可以用有机合成。关键问题是现在紫杉醇的供应还是不充足，
: 这个也直接限制了用有机化学的方法来开发二代三代的衍生物，因为原料供应有问题。
: 如果谁能把整条紫杉醇和成途径都克隆出来，那就可以由微生物来生产紫杉醇，
: 而不是现在的植物细胞发酵，那样紫杉醇原料供应就不会再是个问题，
: 而且二代三代药物的出现也是可以期待的事情。
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s**********e
发帖数: 2888 | 21 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
求。
最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
【在 f**u 的大作中提到】
: 你详细说说紫杉醇的这个半合成吧。
: 我听说过一种紫杉醇半合成，但是了解的有限，也不知道和你说的一步一样。
: 我听说的那个所谓的半合成其实起始物还是需要从天然植物里分离，
: 只是最后几部可以用有机合成。关键问题是现在紫杉醇的供应还是不充足，
: 这个也直接限制了用有机化学的方法来开发二代三代的衍生物，因为原料供应有问题。
: 如果谁能把整条紫杉醇和成途径都克隆出来，那就可以由微生物来生产紫杉醇，
: 而不是现在的植物细胞发酵，那样紫杉醇原料供应就不会再是个问题，
: 而且二代三代药物的出现也是可以期待的事情。
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O******e
发帖数: 4845 | 22 恩，这个是很多领域的难题。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 紫杉醇不是有一个非常稳定的半合成的方法吗？几乎学天然产物的都知道这个例子．
: 我不是说这个学科／领域没有价值，而是说学这行，职业上很危险．很多学科都是这样
: ，学科有价值，但是学这行的人，没有饭吃。
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f**u
发帖数: 346 | 23 呵呵，这个也是想想就很能让我觉得激动的东西。
efficiency和specificity对于有机化学家来说可能是噩梦，
但是对于那些合成途径中的酶来说也许就是小菜一碟。
只要能把这些酶基因克隆出来，就算天然的酶效率不高，想要改进几倍应该不是难事。
。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
【在 k*****o 的大作中提到】
: 。。taxol的微生物全合成，这paper一定一定能Science,Nature，得诺奖都指日可待。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
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k*****o
发帖数: 1486 | 24 J Antibiot (Tokyo). 2010 Jul 14. [Epub ahead of print]
Microbial paclitaxel: advances and perspectives.
最新taxol的微生物合成review，总结的非常好 |
f**u
发帖数: 346 | 25 看来我们看到的关于紫杉醇的半合成是同一个例子。
这个半合成相对于全合成当然是一大进步，但是据我所知现在紫杉醇的商业化生产，
用的不是松针，而是植物细胞发酵。当然有可能植物细胞发酵出来的也还要再半合成。
但问题的关键还是目前来讲紫杉醇的原料供应是不足的，
我个人感觉只要能用微生物发酵，怎么着也得比种树或者养植物细胞来得省钱吧。
真菌那块我也听说了，据说还有不少真菌能制造紫杉醇，但是多数是红豆杉的共生菌。
这个应该能为克隆合成途径提供方便，但是不知道这些共生菌好不好培养。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
: 要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
: 后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
: 10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
: 就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
: ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
: 捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
: ，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
: 求。
: 最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
|
f**u
发帖数: 346 | 26 谢谢提供资料
【在 k*****o 的大作中提到】
: J Antibiot (Tokyo). 2010 Jul 14. [Epub ahead of print]
: Microbial paclitaxel: advances and perspectives.
: 最新taxol的微生物合成review，总结的非常好
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f**u
发帖数: 346 | 27 等等，你能不能解释一下你所谓的“方向”，我怎么觉得跟我想得不太一样。
青蒿素不是很容易吗？大肠和酵母都可以用来生产了，我们学校就有一个在用酵母做的，
已经在做比较下游的了。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
: 要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
: 后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
: 10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
: 就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
: ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
: 捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
: ，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
: 求。
: 最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
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c**********e
发帖数: 694 | 28 It is indeed difficult. But it is doable and of great significance.
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
: 要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
: 后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
: 10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
: 就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
: ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
: 捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
: ，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
: 求。
: 最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
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f**u
发帖数: 346 | 29 我理解你说的，对于找工作来说这样的万金油们可能有困难。
我所有的讨论都是从实用价值出发的。这个领域学术意义可能一般，但是实用价值太大
了。
另外我也可以说是作基础研究的，对于我们这类背景的人来说，
如果有一个突变使得原本有产物的微生物不能生产了，那是很令人兴奋的，
因为你可能离克隆到那个基因就不远了。
９％的可能）那个微生物就根本不产那个天然产物了。而且，似乎能解决这些问题的人
，不是做生物合成的人，而是那些在做更基础的生物研究的人。
但是什么都不精。找工作的时候发现是个噩梦。学术圈里ｗａｌｓｈ每年毕业这么多学
生，他的学生文章再差，也能ｔｏｐ５０找到教授的位置；工业圈里公司在寻找的是做
一个领域最好的人才，然后
／ｃｌａｒｄｙ小组。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
: 要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
: 后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
: 10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
: 就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
: ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
: 捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
: ，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
: 求。
: 最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
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f**u
发帖数: 346 | 30 呵呵，不是。我在东部。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我知道的好像是这样，紫杉醇的分离以前是一种树的树皮，那个树生长很缓慢，似乎需
: 要几百年的样子，而且树皮一剥，树就死了，所以原料供应成了大问题。
: 后来有人发现欧洲的一种树，European yew，他的needle中可以分离出来一个分子叫做
: 10-deacetylbaccatin，这个分离过程是可以重复的，据说量很大，不像剥树皮一样树
: 就死了。这个分子可以用来作为紫杉醇和成的前体。
: ＦＳＵ拥有这个专利，卖给了ＢＭＳ。后来发明这个专利的教授还和学校打过官司，他
: 捐给学校几千万，盖一个楼，结果换了校长，修改了他对楼房的设计，那个教授很生气
: ，就告了学校，要求把钱拿回来。学校说他很变态，设计的楼房有多少通风厨他都要要
: 求。
: 最近发现有真菌可以制造紫杉醇。
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s******y
发帖数: 28562 | 31 这个我赞成，但是目前国内很多是在乱搞，国外的很多则是不懂瞎搞。
中医的一个重要principle就是它喜欢讲究什么阴阳，听起来好像是伪科学，
但是实际上是抛开具体病原体不去理睬，用调整人体生理平衡的方法来治病。
比方说中医治疗肝炎的众多药方，其实大多是调整肝功能和免疫功能的，
对于肝炎病毒一般都没有直接杀灭效果，而且没有肝病的人喝了则没有什么
明显的效果。所以对于这种药方就很难设计正确的测试方式，比方说你
让健康的老鼠去喝那个药和喝开水做对照，我几乎可以打赌你是测不出
他们的肝功能在喝这个和喝那个之间会有什么差别。至于有人异想天开拿
那些中药的成分去泡肝炎病毒，能做出什么具体结果就奇怪了。
又比如板蓝根，对流感的预防应该是有效的，但我不认为它对流感病毒有
杀灭效果。因为一般能够杀灭病原体的成分都是有毒的，大部分属于中药
里面的“猛药”，“毒药”，很少列入常用方子里面的（因为不好拿捏）。
国外的人对此不清楚倒也罢了，很多国内的人居然也懒得去弄清楚，所以
我对此不是很看好。
中药中当然也有一些方子是直接针对病原体的，比方说一些癣症啊，寄生虫
啊什么的。这些对于目前生物界对于中医的理解水平，
【在 O******e 的大作中提到】
: 但是不这样搞，中药是不可能有发展的。你一个药方，无数个可能的副作用等着，没几个
: 人敢用的。
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k****o
发帖数: 589 | |
p*****m
发帖数: 7030 | 33 这个么 想要证明他们真有用也很简单 开方子给病人这一步之前做个phase II就行了
可惜中医不相信现代科学研究的思路，搞现代科学的未必有心思去趟那个浑水（做了实
验发现没用中医的还不得拿刀砍你啊），所以更多的可能会去走reductionist的路。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个我赞成，但是目前国内很多是在乱搞，国外的很多则是不懂瞎搞。
: 中医的一个重要principle就是它喜欢讲究什么阴阳，听起来好像是伪科学，
: 但是实际上是抛开具体病原体不去理睬，用调整人体生理平衡的方法来治病。
: 比方说中医治疗肝炎的众多药方，其实大多是调整肝功能和免疫功能的，
: 对于肝炎病毒一般都没有直接杀灭效果，而且没有肝病的人喝了则没有什么
: 明显的效果。所以对于这种药方就很难设计正确的测试方式，比方说你
: 让健康的老鼠去喝那个药和喝开水做对照，我几乎可以打赌你是测不出
: 他们的肝功能在喝这个和喝那个之间会有什么差别。至于有人异想天开拿
: 那些中药的成分去泡肝炎病毒，能做出什么具体结果就奇怪了。
: 又比如板蓝根，对流感的预防应该是有效的，但我不认为它对流感病毒有
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k****o
发帖数: 589 | 34
文化和教育背景的因素在作怪吧。我感觉现在国内中医和西医是比较对抗的态度，加上
无聊媒体的渲
染，一锅粥啊。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个么 想要证明他们真有用也很简单 开方子给病人这一步之前做个phase II就行了
: 可惜中医不相信现代科学研究的思路，搞现代科学的未必有心思去趟那个浑水（做了实
: 验发现没用中医的还不得拿刀砍你啊），所以更多的可能会去走reductionist的路。
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p*****m
发帖数: 7030 | 35 是 感觉中医排斥西医是其来有自了 估计大清那时候就是。。还记得小时候去看中医
一般医生总不忘加一句 吃中药不能同时吃西药 只能靠一头之类的 现在想想挺搞笑
【在 k****o 的大作中提到】
:
: 文化和教育背景的因素在作怪吧。我感觉现在国内中医和西医是比较对抗的态度，加上
: 无聊媒体的渲
: 染，一锅粥啊。
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k****o
发帖数: 589 | 36 我也碰到过那样的中医。而且这种观念在60年代或者更早出生的老百姓中更加顽固，我
看到不少老年人拒绝西药和手术，错过最佳治疗时机的例子。
说回天然产物，我想等经济形势好转了估计一部分药厂又要跟进的。前段时间读了篇文
章谈到现在化学药pipeline干涸的问题，而上世纪大部分化学药最初都是在天然产物中
发现活性的。迄今为止人们对天然物种的探索才刚刚起步，特别是海洋生物，基本上少
有涉猎。等药厂恢复元气了，这块蛋糕多半有人想吃。 |
l*********1
发帖数: 351 | 37 这个必然的嘛。
后期修饰的酶都没找出来呢，然后在做些酶工程，代谢工程的工作，没有个5，6年那不
下来的。Stephanopoulos 好像已经开始做这方面的工作了，估计刚起步。
。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
【在 k*****o 的大作中提到】
: 。。taxol的微生物全合成，这paper一定一定能Science,Nature，得诺奖都指日可待。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
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S******G
发帖数: 965 | 38 到不是因为有机化学家搞不定。有机化学家的弱点在于每天只能上班８小时还要拿
paycheck。换句话说，基本上就没有搞不定的合成，最多就是成本问题了。
【在 f**u 的大作中提到】
: 呵呵，这个也是想想就很能让我觉得激动的东西。
: efficiency和specificity对于有机化学家来说可能是噩梦，
: 但是对于那些合成途径中的酶来说也许就是小菜一碟。
: 只要能把这些酶基因克隆出来，就算天然的酶效率不高，想要改进几倍应该不是难事。
:
: 。最难的就是后面的分子修饰过程，efficiency和specificity都很难达到。
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k****o
发帖数: 589 | 39
真的那么厉害？收率也能保持高水准？我持怀疑态度。
【在 S******G 的大作中提到】
: 到不是因为有机化学家搞不定。有机化学家的弱点在于每天只能上班８小时还要拿
: paycheck。换句话说，基本上就没有搞不定的合成，最多就是成本问题了。
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s**********e
发帖数: 2888 | 40 合成领域似乎一直号称：只要给足够的钱和时间，有机合成可以合成任何的分子。
【在 k****o 的大作中提到】
:
: 真的那么厉害？收率也能保持高水准？我持怀疑态度。
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T**********t
发帖数: 1604 | 41 听起来跟施一公同学说的没有解不了的蛋白结构很神似啊。
其实，这些宣言都是从“给我一个支点，我就能撬动地球”演化来的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 合成领域似乎一直号称：只要给足够的钱和时间，有机合成可以合成任何的分子。
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e*l
发帖数: 585 | 42 这个前提没啥意意，干啥都要讲究效率不是。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 合成领域似乎一直号称：只要给足够的钱和时间，有机合成可以合成任何的分子。
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s******y
发帖数: 28562 | 43 人家的意思好像是说把Yield 折算在成本里面了。
如果不计成本的话，什么都可以合成的，yield不够高的话就继续提纯嘛，
反正人家的前提就是“不计成本”。
呵呵。
【在 k****o 的大作中提到】
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: 真的那么厉害？收率也能保持高水准？我持怀疑态度。
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b******g
发帖数: 841 | 44 可能不容易吧
中医对于同一种症状，在不同的环境下，对不同的体质，有时候甚至会用截然不同的药
. 可能你咳嗽用
凉药，我咳嗽用热药，脱离了个体而光谈重要本身的话，可能不见得是条正确的路....
天然
对其
【在 O******e 的大作中提到】
: 我外行瞎掰一下哈：那么多中药，总还是有非常有效的吧；那么从这些草药里面寻找天然
: 产物，理论上是可行的。至于in vivo effects characterization，应该不难做。小鼠
: 大鼠的上几批就能知道个大概了。
: 比较靠谱的思路，应该是从中草药里面寻找有效成分，然后利用生技或者化工的方法对其
: 进行改造，以期得到最大效果。
:
: in
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b******g
发帖数: 841 | 45 其实副作用再大，好像也没几个药能大过化疗。。。
几个
【在 O******e 的大作中提到】
: 但是不这样搞，中药是不可能有发展的。你一个药方，无数个可能的副作用等着，没几个
: 人敢用的。
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O******e
发帖数: 4845 | 46 这个好象就是简单的flu跟cold的区别吧
..
【在 b******g 的大作中提到】
: 可能不容易吧
: 中医对于同一种症状，在不同的环境下，对不同的体质，有时候甚至会用截然不同的药
: . 可能你咳嗽用
: 凉药，我咳嗽用热药，脱离了个体而光谈重要本身的话，可能不见得是条正确的路....
:
: 天然
: 对其
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O******e
发帖数: 4845 | 47 化疗放疗是用来治绝症的，没有可比性吧
【在 b******g 的大作中提到】
: 其实副作用再大，好像也没几个药能大过化疗。。。
:
: 几个
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l****o
发帖数: 58 | 48 看看药厂的动向。号称 synthetic chemisty非常稳定强大的那位。知不知道，去年大
的药厂为什么把小分子合成的都给裁掉了？而涉及生物合成的生物制药部门少有被裁掉
的？ |
S******G
发帖数: 965 | 49 他们说的生物合成和你说的生物制药一毛钱的关系也没有。
而且做小分子的没有＂都＂给裁掉。
【在 l****o 的大作中提到】
: 看看药厂的动向。号称 synthetic chemisty非常稳定强大的那位。知不知道，去年大
: 的药厂为什么把小分子合成的都给裁掉了？而涉及生物合成的生物制药部门少有被裁掉
: 的？
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l****o
发帖数: 58 | 50 我就奇怪了，这几年fda pass 的那么多生物小分子，哪个不是工程后的菌？什么叫“
没有一毛钱的关系”您确定您懂得他们讲的生物合成？要不要先补充点资料？ 另外，
去年大裁员，可能没有都裁光但是化学合成在大药厂的缩减却是大势所趋。这可不是我
个人的观点，我的一个兄弟混在全球排名前10 的公司里也算是地区经理一级的。告诉
我幸好没留在实验室。跟他同时进的人全部被裁退。整个部门只剩个架子而已。（也可
以算作没有“都”裁掉）以后这一块，基本就是外包。
发信人: SavageSG (自费留学-->自费海归->美分党), 信区: Biology
标 题: Re: 中药那种提取有效成分的工作
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 11 09:15:33 2010, 美东)
他们说的生物合成和你说的生物制药一毛钱的关系也没有。
而且做小分子的没有＂都＂给裁掉。
【在 l****o 的大作中提到】
: 看看药厂的动向。号称 synthetic chemisty非常稳定强大的那位。知不知道，去年大
: 的药厂为什么把小分子合成的都给裁掉了？而涉及生物合成的生物制药部门少有被裁掉
: 的？
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s*****g
发帖数: 7857 | 51 正解。
天然
对其
【在 O******e 的大作中提到】
: 我外行瞎掰一下哈：那么多中药，总还是有非常有效的吧；那么从这些草药里面寻找天然
: 产物，理论上是可行的。至于in vivo effects characterization，应该不难做。小鼠
: 大鼠的上几批就能知道个大概了。
: 比较靠谱的思路，应该是从中草药里面寻找有效成分，然后利用生技或者化工的方法对其
: 进行改造，以期得到最大效果。
:
: in
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s*****g
发帖数: 7857 | 52 这也是为什么那么多专利，最后真正上临床的少。即使合成药物也如此。
子。
E
am
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我似乎觉得最大的问题在于“怎么知道一个中药是有效的？”，几乎没有一个中药有大
: 规模的临床数据来支持这个（correct me if I am wrong)。如果真的有哪个植物或者
: 中药，证明有效果，美国的FDA现在规定可以卖植物的提取物，你不一定非要卖纯分子。
: 比如说，维生素E，都认为有预防癌症的作用，结果NCI的clinical trial证明维生素E
: 增加吸烟者的癌症风险。西红柿的lycopene，也是很多文章证明细胞动物学有作用，好
: 像是FDA还是NIH，作了临床，结论是没有任何降低癌症风险的作用。Johns Hopkins的
: sulforaphane，动物学试验非常的漂亮，似乎临床试验没有作用（correct me if I am
: wrong)。营养学界关于fiber/fat/等等的作用，争论了几十年，似乎也没有定论。
:
: 天然
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k****o
发帖数: 589 | 53
做到地区经理也要面临这个噩梦，我的天...
【在 l****o 的大作中提到】
: 我就奇怪了，这几年fda pass 的那么多生物小分子，哪个不是工程后的菌？什么叫“
: 没有一毛钱的关系”您确定您懂得他们讲的生物合成？要不要先补充点资料？ 另外，
: 去年大裁员，可能没有都裁光但是化学合成在大药厂的缩减却是大势所趋。这可不是我
: 个人的观点，我的一个兄弟混在全球排名前10 的公司里也算是地区经理一级的。告诉
: 我幸好没留在实验室。跟他同时进的人全部被裁退。整个部门只剩个架子而已。（也可
: 以算作没有“都”裁掉）以后这一块，基本就是外包。
: 发信人: SavageSG (自费留学-->自费海归->美分党), 信区: Biology
: 标 题: Re: 中药那种提取有效成分的工作
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Aug 11 09:15:33 2010, 美东)
: 他们说的生物合成和你说的生物制药一毛钱的关系也没有。
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b*******g
发帖数: 1309 | 54 agree
当年化学合成牛胰岛素不也这么干的
当时还没有多肽合成，就靠一步步化学反应堆出来的。。。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 合成领域似乎一直号称：只要给足够的钱和时间，有机合成可以合成任何的分子。
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b******g
发帖数: 841 | 55 啊，啥意思？
【在 O******e 的大作中提到】
: 这个好象就是简单的flu跟cold的区别吧
:
: ..
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p*******r
发帖数: 4048 | 56 Haha. Sounds like a good direction for me then. :)
【在 O******e 的大作中提到】
: 恩，这个是很多领域的难题。
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