c******r
发帖数: 3778 | 1 【 以下文字转载自 NextGeneration 讨论区 】
发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
标 题: 非理性决策的诞生:从不受欢迎的乳癌防治药物说起
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 17 18:53:44 2010, 美东)
刚才Freaky同学提到这篇文章：
http://songshuhui.net/archives/39195.html
写得非常好，很有启发。非常感谢Freaky同学！
也感谢豆豆猫版主的帮忙找到这个id！
转载过来，跟大家分享
一、 防治乳癌之星的诞生
2010年4月19日，美国首都华盛顿，几位科学家在美国癌症协会(AACR, American
Association for Cancer Research)的第101届年会上报告了对两种可以大大减低乳腺癌高危人群发病机会的预防性药物——雷洛昔芬（raloxifene）和他莫西芬（
tamoxifen）的最新研究结果。雷洛昔芬与他莫昔芬都是所谓的选择性雌激素受体调节剂(SERMs, selective estrogen-receptor |
s*****o
发帖数: 2490 | |
a***n
发帖数: 328 | 3 补上文中两个价值函数的原图
均引自原链接http://songshuhui.net/archives/39195.html
另外原文中描述价值函数曲线时，“凹”“凸”是否说反了？
谢谢几位的转贴。
【在 c******r 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 NextGeneration 讨论区 】
: 发信人: clonebar (土星科学院院长), 信区: NextGeneration
: 标 题: 非理性决策的诞生:从不受欢迎的乳癌防治药物说起
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Sep 17 18:53:44 2010, 美东)
: 刚才Freaky同学提到这篇文章：
: http://songshuhui.net/archives/39195.html
: 写得非常好，很有启发。非常感谢Freaky同学！
: 也感谢豆豆猫版主的帮忙找到这个id！
: 转载过来，跟大家分享
: 一、 防治乳癌之星的诞生
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a****d
发帖数: 1919 | 4 大脑从内到外的各部分基本上是按照进化先后顺序排列的，内部的是较为原始而古老的
部分，外部的则是更晚才进化出的较为复杂的模块。大脑各个模块相对独立地各自为政
，做出自己的决策之后才开始彼此沟通，因此常常出现多个模块面对同一个问题做出不
同决策的状况。而我们最终的决定与行动则取决于各个模块间沟通（或说打架）之后的
最终结果，哪个模块取得了最大的话语权，我们就听哪个模块的。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这一段没什么根据吧？下面prefrontal cortex和insula的讨论也站不住脚，扯得太远
了。 |
a***n
发帖数: 328 | 5
我只是一知半解，感觉好像不算太离谱，neocortex确实是进化更晚期的才出现的结构
吧？
你具体说说你的观点？
【在 a****d 的大作中提到】
: 大脑从内到外的各部分基本上是按照进化先后顺序排列的，内部的是较为原始而古老的
: 部分，外部的则是更晚才进化出的较为复杂的模块。大脑各个模块相对独立地各自为政
: ，做出自己的决策之后才开始彼此沟通，因此常常出现多个模块面对同一个问题做出不
: 同决策的状况。而我们最终的决定与行动则取决于各个模块间沟通（或说打架）之后的
: 最终结果，哪个模块取得了最大的话语权，我们就听哪个模块的。
: －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
: 这一段没什么根据吧？下面prefrontal cortex和insula的讨论也站不住脚，扯得太远
: 了。
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a****d
发帖数: 1919 | 6 neocortex相对是进化晚期的产物，但是drosophila和其他低等模式生物一样有类似
cortex的中枢神经（脑？）的控制室，(Liquan Luo最近有一篇cell的preview讨论了类
似观点 )。 此外cortex和其他brain structure之间通过无数的projection沟通交流，
怎么可能说某个模块各自为政，做出决策后再互相沟通/打架，然后得出综合的决定？
即使cortex可以被细分为各个功能区域，一样也要相互交流，同时与对应的其他brain
structure分享信息，才能正确的对外界作出反应。 |
p*****m
发帖数: 7030 | 7 这个没那么绝对吧 就说rodent，limbic system作出的decision很多时候可以overcome
neocortex，比如说stress/risk response，反过来neocortex又可以影响这些respons
e的强度
往低级了说 疼痛反射也不沾大脑的边 spinal cord最多加上brainstem就搞定了 同时n
eocortex可以overcome低级核团的decision
brain
【在 a****d 的大作中提到】
: neocortex相对是进化晚期的产物，但是drosophila和其他低等模式生物一样有类似
: cortex的中枢神经（脑？）的控制室，(Liquan Luo最近有一篇cell的preview讨论了类
: 似观点 )。 此外cortex和其他brain structure之间通过无数的projection沟通交流，
: 怎么可能说某个模块各自为政，做出决策后再互相沟通/打架，然后得出综合的决定？
: 即使cortex可以被细分为各个功能区域，一样也要相互交流，同时与对应的其他brain
: structure分享信息，才能正确的对外界作出反应。
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a****d
发帖数: 1919 | 8 对头，我的意思就是没那么绝对。也许作者的原文我读得不仔细，但是给我的感觉反而
是作者的观点更加绝对。我没有反对limbic system或者其他的deep brain structure
对情感，情绪等的控制，但是所谓的各个区域各自为证，然后一起打架让我觉得不信服。
overcome
respons
时n
【在 p*****m 的大作中提到】
: 这个没那么绝对吧 就说rodent，limbic system作出的decision很多时候可以overcome
: neocortex，比如说stress/risk response，反过来neocortex又可以影响这些respons
: e的强度
: 往低级了说 疼痛反射也不沾大脑的边 spinal cord最多加上brainstem就搞定了 同时n
: eocortex可以overcome低级核团的decision
:
: brain
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p*****m
发帖数: 7030 | 9 我觉得可以这么理解 几个区域之间是共同作用于某个commander center 然后指导行为
； 还是几个区域分别指导行为。如果是前者就可以说是相互作用而已；如果是后者就可
以说是打架了 呵呵 是吧。我个人感觉是不同circuit下两者都有。
比如说你看电视选秀觉得心痒痒但是理智告诉你人不太可能一夜成名 这个也许是相互作
用；而如果你是革命志士被敌人往指甲里戳竹签，你眼睛都不眨肌肉也不收缩 这个说不
定就是neocortex直接作用在SPG的效果？
当然这这个都是瞎扯了 呵呵
structure
服。
【在 a****d 的大作中提到】
: 对头，我的意思就是没那么绝对。也许作者的原文我读得不仔细，但是给我的感觉反而
: 是作者的观点更加绝对。我没有反对limbic system或者其他的deep brain structure
: 对情感，情绪等的控制，但是所谓的各个区域各自为证，然后一起打架让我觉得不信服。
:
: overcome
: respons
: 时n
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c******r
发帖数: 3778 | 10 这个我是一丢丢都不懂，nnd，你们的名词我都不懂，呵呵。
不过原作者的意思应该是跟你说的一样的，这个肯定不是绝对的。那个分钱的实验不是
说如果少于20%有很多决定者会否决吗？但是肯定不是所有人，作者也是这个意思，只
不过，如果理性分析的话，应该100%都不否决才对啊？因为否决会一无所有。
所以作者的意思就是证明人不是完全理性的，而非理性成分是通过你说的blah，blah的
东西和理性成分互相竞争。至于谁赢，为啥会赢，不太清楚？
structure
服。
【在 a****d 的大作中提到】
: 对头，我的意思就是没那么绝对。也许作者的原文我读得不仔细，但是给我的感觉反而
: 是作者的观点更加绝对。我没有反对limbic system或者其他的deep brain structure
: 对情感，情绪等的控制，但是所谓的各个区域各自为证，然后一起打架让我觉得不信服。
:
: overcome
: respons
: 时n
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c******r
发帖数: 3778 | 11 嘻嘻，谢谢你帮我贴图，不知道为啥转帖就没图了
【在 a***n 的大作中提到】
: 补上文中两个价值函数的原图
: 均引自原链接http://songshuhui.net/archives/39195.html
: 另外原文中描述价值函数曲线时，“凹”“凸”是否说反了？
: 谢谢几位的转贴。
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a****d
发帖数: 1919 | 12 cortex应该就是这个整合中枢吧，然后指导行为决策；情感等因素如何作用于cortex，
有没有相对solid的study？
就可
互作
说不
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我觉得可以这么理解 几个区域之间是共同作用于某个commander center 然后指导行为
: ； 还是几个区域分别指导行为。如果是前者就可以说是相互作用而已；如果是后者就可
: 以说是打架了 呵呵 是吧。我个人感觉是不同circuit下两者都有。
: 比如说你看电视选秀觉得心痒痒但是理智告诉你人不太可能一夜成名 这个也许是相互作
: 用；而如果你是革命志士被敌人往指甲里戳竹签，你眼睛都不眨肌肉也不收缩 这个说不
: 定就是neocortex直接作用在SPG的效果？
: 当然这这个都是瞎扯了 呵呵
:
: structure
: 服。
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a***n
发帖数: 328 | 13 不客气，你文中的图我看了半天，怎么也和文字联系不上
后来去了源网站，才发现你那个是松鼠会的logo
【在 c******r 的大作中提到】
: 嘻嘻，谢谢你帮我贴图，不知道为啥转帖就没图了
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s**a
发帖数: 1906 | 14 哈哈哈
【在 a***n 的大作中提到】
: 不客气，你文中的图我看了半天，怎么也和文字联系不上
: 后来去了源网站，才发现你那个是松鼠会的logo
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c****l
发帖数: 1086 | 15 very poor article.
It simplified really complex process, which will only lead to wrong
conclusion. |
h********n
发帖数: 4079 | 16 普通病人非理性决策非常普遍, 大大影响了治疗.
我的见过的例子太多了. |
