F*Q
发帖数: 3259 | 1 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
！本人做出了可验证的结果后，老板却强行压制不让发表。
所以说来，学术圈还是以权势为本、真正的科学可以被恣意践踏！ |
w*****n
发帖数: 980 | |
D*a
发帖数: 6830 | 3 lz的意思是重复是任人打扮的小姑娘
【在 w*****n 的大作中提到】
: 没看懂
: 你到底想说重复重要还是重复不重要
|
I**l
发帖数: 74 | 4 楼主说的很有道理啊
生物实验的结果如何解释，很多时候就是看谁嘴硬，真没意思。。。 |
s********n
发帖数: 342 | 5 LZ是说试验是不确定的，大家都不要做了，回家过节。
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
S*M
发帖数: 10832 | 6 重复不出来只是个说法而已
说不定人家已经有了造假的smoking gun了
但是说重复不出来总比说那哥们造假好听吧
edit:
原文也提了，不光是重复不出来的问题
有原始数据和发表的数据不吻合，这个很有可能就是smoking gun了
due to the inability “to reproduce the reported findings” and “inconsistencies between some of the figures and data published in the paper and the original data,” according to the retraction.
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
F*Q
发帖数: 3259 | 7 本人的观点是，可重复性不是决定文章或者实验结果真伪的充分必要条件。而且一个人或少数几个人不能重复某实验，并不能证明该实验就不具备有可重复性，因为其他人也许可以重复出来。
本人帖子的核心观点是，Linda Buck撤稿事件更多地说明了学术界是由power(而不是science)来run的，而不是说明Linda Buck是一个多么伟大的科学家（如果Linda Buck想证明自己很伟大，至少要发一个自责声明而不是把责任推给手下）！Linda Buck撤稿事件只是这种规则的一个例子而已。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 没看懂
: 你到底想说重复重要还是重复不重要
|
M*****n
发帖数: 16729 | 8 消消气。
这种事儿多了
俺们一个collaborator的data 被俺发现是错的
本来是要弄一个erratum 的。
但是俺老板觉得这个损人品啊，以后要想再投那个杂志（IF 20分+）可能就困难了。
所以也就把俺的data压箱底了。
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
|
p*****m
发帖数: 7030 | 9 不觉得你老板要求重复出来才能发文章有任何问题 是 也许你的实验本身很tricky 难
度很大 也许你的data没有任何问题 so what? 连你手把手教的学生在同一个lab里都重
复不出你的实验 可以想象换一个lab换一个人能重现你的结果的可能性有多大 这样的
文章发出去意义是啥？你作为1作至少也有义务整出个比较管用的protocol来让别人能
继续研究下去吧？举个极端例子 要是你自己的实验之所以能work是因为你加样的时候
喜欢哼歌 某种你自己特有的口腔细菌进到系统里了呢？lol 另外 有人重复不出来 和
没有人能重复出来 是一个意思么？如果你Lab有任何一个人重复过你的实验并成功了
就算这个PhD学生再不能重复 我也不相信你老板还会不发表你的数据
能稳定重复的结果当然不一定结论就一定是对的 但是正确稳定的结果本身没问题 就至
少允许其他人继续研究并且做出正确的结论 这个和结果本身有问题不能重复完全是风
马牛不相及的两码事
具体到Linda Buck这事 如果lab本身就没有人能够重复其data 老板决定撤稿好像没有
什么问题 只能说职业标准比较高（低一点的要等到别的所有lab重复不出来才撤 再低
的大概只有明显的抄袭copy paste才会撤）至于老板应不应该承担相应责任则是另一个
话题 我个人是觉得老板既然拿了credit就没有理由毫发无伤 可惜这事情我说了不算
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
F*Q
发帖数: 3259 | 10 参见本人7楼意见。
另外，做实验的人很多都知道，即使follow现成的protocol，有人能成功，有人不能成
功。我给人protocol，但我不能保证得到protocol的人就能成功实验。但我可以保证，
我给100或1000个人protocol，总有人能成功的。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 不觉得你老板要求重复出来才能发文章有任何问题 是 也许你的实验本身很tricky 难
: 度很大 也许你的data没有任何问题 so what? 连你手把手教的学生在同一个lab里都重
: 复不出你的实验 可以想象换一个lab换一个人能重现你的结果的可能性有多大 这样的
: 文章发出去意义是啥？你作为1作至少也有义务整出个比较管用的protocol来让别人能
: 继续研究下去吧？举个极端例子 要是你自己的实验之所以能work是因为你加样的时候
: 喜欢哼歌 某种你自己特有的口腔细菌进到系统里了呢？lol 另外 有人重复不出来 和
: 没有人能重复出来 是一个意思么？如果你Lab有任何一个人重复过你的实验并成功了
: 就算这个PhD学生再不能重复 我也不相信你老板还会不发表你的数据
: 能稳定重复的结果当然不一定结论就一定是对的 但是正确稳定的结果本身没问题 就至
: 少允许其他人继续研究并且做出正确的结论 这个和结果本身有问题不能重复完全是风
|
|
|
p*****m
发帖数: 7030 | 11 那你先证明真的有人能做出来再说啊 空口无凭
我当然同意那个学生做不出来并不能一定说明你的data有问题 可是这个学生做不出来
至少没有证明你的data没有问题啊
【在 F*Q 的大作中提到】
: 参见本人7楼意见。
: 另外，做实验的人很多都知道，即使follow现成的protocol，有人能成功，有人不能成
: 功。我给人protocol，但我不能保证得到protocol的人就能成功实验。但我可以保证，
: 我给100或1000个人protocol，总有人能成功的。
|
s********n
发帖数: 342 | 12 Nod!
【在 p*****m 的大作中提到】
: 不觉得你老板要求重复出来才能发文章有任何问题 是 也许你的实验本身很tricky 难
: 度很大 也许你的data没有任何问题 so what? 连你手把手教的学生在同一个lab里都重
: 复不出你的实验 可以想象换一个lab换一个人能重现你的结果的可能性有多大 这样的
: 文章发出去意义是啥？你作为1作至少也有义务整出个比较管用的protocol来让别人能
: 继续研究下去吧？举个极端例子 要是你自己的实验之所以能work是因为你加样的时候
: 喜欢哼歌 某种你自己特有的口腔细菌进到系统里了呢？lol 另外 有人重复不出来 和
: 没有人能重复出来 是一个意思么？如果你Lab有任何一个人重复过你的实验并成功了
: 就算这个PhD学生再不能重复 我也不相信你老板还会不发表你的数据
: 能稳定重复的结果当然不一定结论就一定是对的 但是正确稳定的结果本身没问题 就至
: 少允许其他人继续研究并且做出正确的结论 这个和结果本身有问题不能重复完全是风
|
F*Q
发帖数: 3259 | 13 既然你要较真，我就告诉你更多。我的data不但有同时期别人的Nature文章来佐证，而且有40年前发表在当时的顶级（现在的IF依然不低的）杂志上的文章来佐证（该文章是在我得出结果之后我才发现的）。
还有就是，本人在离开那里之前在不同场合（包括本实验室和本单位）报告过这些结果，本人离开后还在GRC上展示过那些结果，其真实性没有受过丝毫质疑。事实也是本领域所做的东西，要造假还真不容易（至少还没听说过）。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 那你先证明真的有人能做出来再说啊 空口无凭
: 我当然同意那个学生做不出来并不能一定说明你的data有问题 可是这个学生做不出来
: 至少没有证明你的data没有问题啊
|
D*a
发帖数: 6830 | 14 lz 说的后人重复不出来和不发文章是两个老板，如果我理解对的话
【在 p*****m 的大作中提到】
: 那你先证明真的有人能做出来再说啊 空口无凭
: 我当然同意那个学生做不出来并不能一定说明你的data有问题 可是这个学生做不出来
: 至少没有证明你的data没有问题啊
|
F*Q
发帖数: 3259 | 15 你理解得很对 :)
【在 D*a 的大作中提到】
: lz 说的后人重复不出来和不发文章是两个老板，如果我理解对的话
|
D*a
发帖数: 6830 | 16 重复不出来这个事情确实很难说，细胞系不一样，或者老鼠不一样，或者什么条件不一
样就有可能重复不出来了
我知道的就有几个实验室成天吵到底是谁对了，不过就是大家都是功成名就的，吵不吵
的不影响他自己经费和实验室就是了
上次听seminar也听人讲到自己实验室的数据重复不出来，结果最后终于发现是老鼠
facility的温度有一阵子降到18度造成的。其实这个挺有意思的，metabolism和他的什
么现象的互相影响
有一篇nature讲mTOR和寿命的，他们在三个facility做同样的实验，有一个facility的
数据很明显跟其他两个有区别，如果当时是某个实验室单在这个facility做的话，估计
不光上nature没戏，整个project都扔垃圾箱了。
其实我觉得研究研究为什么重复不出来还是挺有意思的。（前提是大家都诚实的话） |
j*****a
发帖数: 658 | 17 I think you are right. But it is hard to differentiate whether the data are
not real or it is the people themselves who can't repeat the data, when the
data can't be repeated in a lab. It is hard to tell. This is also a big
topic for PIs who want to run a lab and do sciences.
Also I can tell you have good technique in research. Most of time, not
everyone does his job as great as you do. And this makes thing more
complicated and I guess, it is what we call "limitation".
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
D*a
发帖数: 6830 | 18 还有就是流传很广的diet restriction和寿命的相关性，最近有人弄了一堆老鼠strain
来一起diet restriction，发现一半的strain work一半的strain 不work，甚至影响相
反。那这么说来当时那几个实验室可不就是运气问题么。 |
c******i
发帖数: 2427 | 19 我当年老板用了一个新方法来研究电生理。 被领域里的一个大牛压了整整两年不让发
在Science上。 理由就是重复不出来。 后来另外一个实验室一不小心重复出来了。 以
前重复不出来的原因就是动物细胞在显微镜下处理的一个微小环节， 30秒钟能解决的
事情却需要一个灵巧的手。 我老板以前是外科大夫， 这点事情对他来说小菜一碟。
但是对其他人来说困难重重（当时的条件）， 很多人大概就省略了这一步。
我想说的是， 重复不出来的原因有很多， 但是常见的一般都是：
1， 实验技术复杂， 需要特别小心；
2, 重复者太笨， 或者不上心；
3. 原作者的protocol和技术有所保留；
4, 原作者非故意地做出假阳性；
5. 故意作假； |
b****r
发帖数: 17995 | 20 不知道楼主这么激动干嘛
可以这么说，证明真理的唯一办法就是别人能够重复你的东西 |
|
|
F*Q
发帖数: 3259 | 21 “别人能够重复”，这个说法很值得商榷。不如直接说“实践是检验真理的唯一标准”
，虽然是人云亦云。
看到各种黑暗的东西，有时候难免激动。当然我说这个事也不是针对Linda Buck，而是
针对学术界的那种黑暗的潜规则。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不知道楼主这么激动干嘛
: 可以这么说，证明真理的唯一办法就是别人能够重复你的东西
|
f****b
发帖数: 2410 | 22 都不重要，重要的是那个中国人因为Buck老女人撤稿而丢了工作，从学术中
消失了
先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
！本人做出了可验证的结果后，老板却强行压制不让发表。
所以说来，学术圈还是以权势为本、真正的科学可以被恣意践踏！
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
F*Q
发帖数: 3259 | 23 他如果是清白的话，那个老女人应该也不至于让他从学术中消失。不过老女人完全让他
来背黑锅是有点不公平。如果老女人稍微称职一点而在早期就觉察到问题，那她本人当
然不致如此，那个中国人也许也不至于断送前程。
当然这些并不是我想说的核心问题。
【在 f****b 的大作中提到】
: 都不重要，重要的是那个中国人因为Buck老女人撤稿而丢了工作，从学术中
: 消失了
:
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
|
D****g
发帖数: 275 | 24 说的太对了！
【在 p*****m 的大作中提到】
: 那你先证明真的有人能做出来再说啊 空口无凭
: 我当然同意那个学生做不出来并不能一定说明你的data有问题 可是这个学生做不出来
: 至少没有证明你的data没有问题啊
|
o**********y
发帖数: 1041 | 25 你说的很对。。hehe。悟性很好。
人或少数几个人不能重复某实验，并不能证明该实验就不具备有可重复性，因为其他人
也许可以重复出来。
science)来run的，而不是说明Linda Buck是一个多么伟大的科学家（如果Linda Buck
想证明自己很伟大，至少要发一个自责声明而不是把责任推给手下）！Linda Buck撤稿
事件只是这种规则的一个例子而已。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 本人的观点是，可重复性不是决定文章或者实验结果真伪的充分必要条件。而且一个人或少数几个人不能重复某实验，并不能证明该实验就不具备有可重复性，因为其他人也许可以重复出来。
: 本人帖子的核心观点是，Linda Buck撤稿事件更多地说明了学术界是由power(而不是science)来run的，而不是说明Linda Buck是一个多么伟大的科学家（如果Linda Buck想证明自己很伟大，至少要发一个自责声明而不是把责任推给手下）！Linda Buck撤稿事件只是这种规则的一个例子而已。
|
D****g
发帖数: 275 | 26 Are you serious?
Buck
【在 o**********y 的大作中提到】
: 你说的很对。。hehe。悟性很好。
:
: 人或少数几个人不能重复某实验，并不能证明该实验就不具备有可重复性，因为其他人
: 也许可以重复出来。
: science)来run的，而不是说明Linda Buck是一个多么伟大的科学家（如果Linda Buck
: 想证明自己很伟大，至少要发一个自责声明而不是把责任推给手下）！Linda Buck撤稿
: 事件只是这种规则的一个例子而已。
|
o**********y
发帖数: 1041 | 27 我见过太多science／nature文章很糟糕。。hehe，老板说的，也给我review的。
不要太当真，对于有的文章,，做好自己就可以了。
FAQ只是说了一点点真相。
【在 D****g 的大作中提到】
: Are you serious?
:
: Buck
|
n******d
发帖数: 1055 | 28 她说的不能重复跟你说的不能重复是两码事。
她是在委婉的说那个逼纯粹在伪造！ |
F*Q
发帖数: 3259 | 29 文章一旦投出去，老板应该对文章负首要责任（除非手下人擅自冒用老板名义投稿）。
文章在送出实验室之前，第一作者负首要责任。
【在 n******d 的大作中提到】
: 她说的不能重复跟你说的不能重复是两码事。
: 她是在委婉的说那个逼纯粹在伪造！
|
y****t
发帖数: 577 | 30 如果是你这种情况的，一般老板都不会主动撤稿的。 不可重复只是个委婉的说法而已
，跟官员主动辞职一样，其实就是东窗事发了。
demo
【在 F*Q 的大作中提到】
: 先不管文章究竟是否该撤，撤稿声明确实是非常可笑的！就因为她实验室的人不能重复
: ，所以就要撤稿？事实上，有些实验有人做出来而且发表了，但别人（不是所有人，也
: 不是某个特定的人永远）重复不出来，那么这种文章就一定要撤稿吗？
: 本人曾经在不到一年内从零起步在某种系统内做出足够发一篇至少PNAS文章的结果，走
: 之前被安排指教该实验室一个PhD学生作另外一种相近系统的实验，本人从头到尾demo
: 给该学生看。可是本人离开2年后，该学生和另外一个postdoc一起做（当然不是全时）
: 都还没能得到任何数据。这样的例子能说明我的结果不具备可重复性吗？当然不能！
: 反过来，如果实验可以重复就一定证明结果正确结论可靠吗？纯粹扯蛋！
: 以前经历过的一个老板，在某个东西上发了好几篇文章，我相信每个实验都可重复。但
: 事实是实验和结论是张冠李戴！可惜他们当时作实验的人没意识到，审稿人也没意识到
|
|
|
n********k
发帖数: 2818 | 31 Since we are talking about reproducibility...I agree that you are right in
general...there are clearly exceptions...besides what LZ and some already
pointed out, there are also reproducible junk...because people try to fit
data...or "some visionary guys" basically have a hypothesis which is likely
right and then fit data..it is also a way bull lab screw small labs with
their sloppy but happen to be right data/conclusions cause they could get
through the reviewing process...
【在 p*****m 的大作中提到】
: 不觉得你老板要求重复出来才能发文章有任何问题 是 也许你的实验本身很tricky 难
: 度很大 也许你的data没有任何问题 so what? 连你手把手教的学生在同一个lab里都重
: 复不出你的实验 可以想象换一个lab换一个人能重现你的结果的可能性有多大 这样的
: 文章发出去意义是啥？你作为1作至少也有义务整出个比较管用的protocol来让别人能
: 继续研究下去吧？举个极端例子 要是你自己的实验之所以能work是因为你加样的时候
: 喜欢哼歌 某种你自己特有的口腔细菌进到系统里了呢？lol 另外 有人重复不出来 和
: 没有人能重复出来 是一个意思么？如果你Lab有任何一个人重复过你的实验并成功了
: 就算这个PhD学生再不能重复 我也不相信你老板还会不发表你的数据
: 能稳定重复的结果当然不一定结论就一定是对的 但是正确稳定的结果本身没问题 就至
: 少允许其他人继续研究并且做出正确的结论 这个和结果本身有问题不能重复完全是风
|
n********k
发帖数: 2818 | 32 shall be but really hard to say with today's practice...Many big labs, the
boss could be completely in dark if the postdoc/grad want to fake data...
That said, lab culture does have a play there too...
【在 F*Q 的大作中提到】
: 文章一旦投出去，老板应该对文章负首要责任（除非手下人擅自冒用老板名义投稿）。
: 文章在送出实验室之前，第一作者负首要责任。
|
g*********d
发帖数: 233 | 33 During efforts to replicate and extend this work, we have been unable to
reproduce the reported findings.
Moreover, we have found inconsistencies between some of the figures and data
published in the paper and the original data.
We have therefore lost confidence in the reported conclusions.
http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7183/full/nature06819.html
Nature 452, 120 (6 March 2008) | doi:10.1038/nature06819
Genetic tracing reveals a stereotyped sensory map in the olfactory cortex
Zhihua Zou, Lisa F. Horowitz, Jean-Pierre Montmayeur, Scott Snapper & Linda
B. Buck
Nature 414, 173–179 (2001) |
x*******g
发帖数: 17 | |
x*******g
发帖数: 17 | 35
likely
完全不知所云
【在 n********k 的大作中提到】
: Since we are talking about reproducibility...I agree that you are right in
: general...there are clearly exceptions...besides what LZ and some already
: pointed out, there are also reproducible junk...because people try to fit
: data...or "some visionary guys" basically have a hypothesis which is likely
: right and then fit data..it is also a way bull lab screw small labs with
: their sloppy but happen to be right data/conclusions cause they could get
: through the reviewing process...
|
y**u
发帖数: 7459 | 36 me too...
【在 x*******g 的大作中提到】
:
: likely
: 完全不知所云
|
r*********s
发帖数: 1027 | 37 是啊
楼主咬文嚼字的没意思
【在 n******d 的大作中提到】
: 她说的不能重复跟你说的不能重复是两码事。
: 她是在委婉的说那个逼纯粹在伪造！
|
x*******g
发帖数: 17 | 38 一般来讲，在实验的初始阶段，某一个特定的结果往往会有多种可能的解释。这个时候
PI常是那个确定或者提出科学假说的人（因为他们在自己的领域有更深厚的知识或者前
瞻），更有可能的是PI在申请经费的时候就已经有了hypothesis进而根据现有的数据去
否定或者肯定自己的假设从而决定下一步的方向。很多顽固的老板是会“寻求”符合自
己预设的数据的。
Linda Buck 实验室从2001-2006 年期间，用同样的系统接连不断地发了很多篇影响因
子相当高的文章，这说明她自己本人是认同，肯定或者说期待该实验数据所带来的结论
的。N年之后（也许名利兼收之后），却撤了所有的文章同时把责任都推给实验人员，
其不够严谨是显而易见，更是不负责任。
现在当然不能排除Zou作假的可能性，但是实验结果重复不出来并不能证明他造假。很
多时候一个微小的因素就能导致实验失败，或者得出截然相反的结论，楼上已有很多人
指出这一点。 |
g*********d
发帖数: 233 | 39
"Moreover, we have found inconsistencies between some of the figures and
data published in the paper and the original data.
We have therefore lost confidence in the reported conclusions."
She is saying that the PUBLISHED data != original data,
implying that those papers are fabrication, and/or at least
manipulations of the raw data.
It's completely different from the issue of reproduction,
since there were NEVER the 1st set results at all.
How could you reproduce something that never exist in the 1st place?
【在 x*******g 的大作中提到】
: 一般来讲，在实验的初始阶段，某一个特定的结果往往会有多种可能的解释。这个时候
: PI常是那个确定或者提出科学假说的人（因为他们在自己的领域有更深厚的知识或者前
: 瞻），更有可能的是PI在申请经费的时候就已经有了hypothesis进而根据现有的数据去
: 否定或者肯定自己的假设从而决定下一步的方向。很多顽固的老板是会“寻求”符合自
: 己预设的数据的。
: Linda Buck 实验室从2001-2006 年期间，用同样的系统接连不断地发了很多篇影响因
: 子相当高的文章，这说明她自己本人是认同，肯定或者说期待该实验数据所带来的结论
: 的。N年之后（也许名利兼收之后），却撤了所有的文章同时把责任都推给实验人员，
: 其不够严谨是显而易见，更是不负责任。
: 现在当然不能排除Zou作假的可能性，但是实验结果重复不出来并不能证明他造假。很
|
g*********d
发帖数: 233 | 40 exactly;
纯粹伪造!
伪造的==>不能重复
that's completely different from real results,
but difficult to reproduce due to technical issues.
since the PI is supposed the top expert
in the field, if she can't even reproduce
the same results in her lab;
and found out the figures are different
from the raw data, what can you say?!
【在 n******d 的大作中提到】
: 她说的不能重复跟你说的不能重复是两码事。
: 她是在委婉的说那个逼纯粹在伪造！
|
|
|
t******s
发帖数: 27 | 41 楼主太偏激了，试想即使你做的都是真的结果，但是没有人能够重复，那么这种发现有
什么意义呢，能够有什么社会意义呢。再想，诺贝尔奖的发现如果都不能重复，那谁会
给他讲。
如果别人不信任你，你应该想法让别人信。 |
d*******d
发帖数: 1341 | |
F*Q
发帖数: 3259 | 43 典型的权威崇拜型！所谓的top expert，很多的情况下也就是因为大众存在这种崇拜心理而某些人恰好利用了这种大众心理。在任何未知问题上，实践才是检验真理的唯一标准，而不是所谓的“权威”说了算。
【在 g*********d 的大作中提到】
: exactly;
: 纯粹伪造!
: 伪造的==>不能重复
: that's completely different from real results,
: but difficult to reproduce due to technical issues.
: since the PI is supposed the top expert
: in the field, if she can't even reproduce
: the same results in her lab;
: and found out the figures are different
: from the raw data, what can you say?!
|
F*Q
发帖数: 3259 | 44 你好像没完全明白我说的问题。我并不计较事件本身，我本人也认为撤稿事件中的Zou弄虚作假的可能性很高。但我想要揭发的是那种以权势控制学术的丑恶！
顺便正面回应一下你的话题。我做过的东西不存在别人信任不信任的问题，即使是老板们本身也不质疑其真实性，更不要说其他的（包括很多教授级）同行了。实验室同事们的观点都是应该发出去，外面同行们的一致建议也是“想办法发出去”或“你老板迟早会发的”。但老板们因为利益和面子问题，不愿发表。这也是我所痛恨的权势践踏真理的一些事例。
【在 t******s 的大作中提到】
: 楼主太偏激了，试想即使你做的都是真的结果，但是没有人能够重复，那么这种发现有
: 什么意义呢，能够有什么社会意义呢。再想，诺贝尔奖的发现如果都不能重复，那谁会
: 给他讲。
: 如果别人不信任你，你应该想法让别人信。
|
s**********e
发帖数: 2888 | 45 我不明白你的具体的例子，不好评论。
但是很多时候，老板在你的这一行的时间远远超过我们，我相信老板的判断还是有价值
的。如果你的发现真的是很有价值，或者已经很完整，可以发大的文章，那个老板不会
愿意马上发表？
你说实验室的同行或者外面的同事，他们对你的数据的熟悉程度，对着一个领域的判断
，真得超过你的老板？
Zou弄虚作假的可能性很高。但我想要揭发的是那种以权势控制学术的丑恶！
板们本身也不质疑其真实性，更不要说其他的（包括很多教授级）同行了。实验室同事
们的观点都是应该发出去，外面同行们的一致建议也是“想办法发出去”或“你老板迟
早会发的”。但老板们因为利益和面子问题，不愿发表。这也是我所痛恨的权势践踏真
理的一些事例。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 你好像没完全明白我说的问题。我并不计较事件本身，我本人也认为撤稿事件中的Zou弄虚作假的可能性很高。但我想要揭发的是那种以权势控制学术的丑恶！
: 顺便正面回应一下你的话题。我做过的东西不存在别人信任不信任的问题，即使是老板们本身也不质疑其真实性，更不要说其他的（包括很多教授级）同行了。实验室同事们的观点都是应该发出去，外面同行们的一致建议也是“想办法发出去”或“你老板迟早会发的”。但老板们因为利益和面子问题，不愿发表。这也是我所痛恨的权势践踏真理的一些事例。
|
F*Q
发帖数: 3259 | 46 实验室老板压制本实验室结果不发表的情况，你没听说过么？而且老板就一定强过手下
人？要么你的经历太顺利或太简单，要么你是入行时间太短。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不明白你的具体的例子，不好评论。
: 但是很多时候，老板在你的这一行的时间远远超过我们，我相信老板的判断还是有价值
: 的。如果你的发现真的是很有价值，或者已经很完整，可以发大的文章，那个老板不会
: 愿意马上发表？
: 你说实验室的同行或者外面的同事，他们对你的数据的熟悉程度，对着一个领域的判断
: ，真得超过你的老板？
:
: Zou弄虚作假的可能性很高。但我想要揭发的是那种以权势控制学术的丑恶！
: 板们本身也不质疑其真实性，更不要说其他的（包括很多教授级）同行了。实验室同事
: 们的观点都是应该发出去，外面同行们的一致建议也是“想办法发出去”或“你老板迟
|
q******g
发帖数: 3858 | 47 很想知道，其他实验室是否重复过那些试验，是否得到过结果？或者是从来就没有重复
出来过？ |
u****w
发帖数: 21 | 48 强烈同意！！
【在 p*****m 的大作中提到】
: 不觉得你老板要求重复出来才能发文章有任何问题 是 也许你的实验本身很tricky 难
: 度很大 也许你的data没有任何问题 so what? 连你手把手教的学生在同一个lab里都重
: 复不出你的实验 可以想象换一个lab换一个人能重现你的结果的可能性有多大 这样的
: 文章发出去意义是啥？你作为1作至少也有义务整出个比较管用的protocol来让别人能
: 继续研究下去吧？举个极端例子 要是你自己的实验之所以能work是因为你加样的时候
: 喜欢哼歌 某种你自己特有的口腔细菌进到系统里了呢？lol 另外 有人重复不出来 和
: 没有人能重复出来 是一个意思么？如果你Lab有任何一个人重复过你的实验并成功了
: 就算这个PhD学生再不能重复 我也不相信你老板还会不发表你的数据
: 能稳定重复的结果当然不一定结论就一定是对的 但是正确稳定的结果本身没问题 就至
: 少允许其他人继续研究并且做出正确的结论 这个和结果本身有问题不能重复完全是风
|
d*********s
发帖数: 390 | 49 我看不下去了，不要为造假的人开脱。有些人为了名利，不择手段，无庛！
我在读书其间，导师都要看我及学生的原始记录，以防他的学生造假！望来自中国的PI
引以为诫！！ |
w*****n
发帖数: 310 | 50 瀑布汗!!!!!您老今年贵庚呀???
"而且有40年前发表在当时的顶级（现在的IF依然不低的）杂志上的文章来佐证（该文
章是在我得出结果之后我才发现的）。"
而且有40年前发表在当时的顶级（现在的IF依然不低的）杂志上的文章来佐证（该文章
是在我得出结果之后我才发现的）。
果，本人离开后还在GRC上展示过那些结果，其真实性没有受过丝毫质疑。事实也是本
领域所做的东西，要造假还真不容易（至少还没听说过）。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 既然你要较真，我就告诉你更多。我的data不但有同时期别人的Nature文章来佐证，而且有40年前发表在当时的顶级（现在的IF依然不低的）杂志上的文章来佐证（该文章是在我得出结果之后我才发现的）。
: 还有就是，本人在离开那里之前在不同场合（包括本实验室和本单位）报告过这些结果，本人离开后还在GRC上展示过那些结果，其真实性没有受过丝毫质疑。事实也是本领域所做的东西，要造假还真不容易（至少还没听说过）。
|
|
|
w*****n
发帖数: 310 | |
F*Q
发帖数: 3259 | 52 这位网友明显存在偏见。来自这国的PI有一些也许存在问题（－－大多数在西方国家的
华人PI应该还是比较严谨的），但本人所谈到的那些丑陋的PI（还都是非野鸡大学的正
教授）中没有一个是华人。另外，本人的研究生导师（在国内）也和你的导师一样亲自
验证本人做的东西。不过在国内像他那样严谨的科学家已经不多了。
PI
【在 d*********s 的大作中提到】
: 我看不下去了，不要为造假的人开脱。有些人为了名利，不择手段，无庛！
: 我在读书其间，导师都要看我及学生的原始记录，以防他的学生造假！望来自中国的PI
: 引以为诫！！
|
c*********y
发帖数: 1952 | 53 精辟
【在 D*a 的大作中提到】
: lz的意思是重复是任人打扮的小姑娘
|
F*******2
发帖数: 103 | 54 除非lz做的实验特别特别特别难，不然应该还是有可重复性的。本来生物就是实验科学
，重复不出来的实验结果如何证明是科学的？lz太主观了吧，不是lz认为对的就是科学
的。。。 |
F*Q
发帖数: 3259 | 55 好像各位看客都更观注于本人的研究而不是本帖所要讨论的核心问题，这个问题是
Science is not by science but by power! 就像People's Republic of China is not by People一样。
顺便说一下，本人做 的东西并不是特别特别难，只是大多数实验室（包括那些常在CNS上灌水的）都比较难以做成而已，但并不是不可重复。本领域目前在CNS上灌水很厉害的一个实验室的头在几年前的一个大会的注册日上见到我的结果后相当的吃惊（很明显他们已经尝试过但没成功），拉着本人仔细询问了一堆的tips后异常兴奋，连连说来开这个会值得了。
【在 F*******2 的大作中提到】
: 除非lz做的实验特别特别特别难，不然应该还是有可重复性的。本来生物就是实验科学
: ，重复不出来的实验结果如何证明是科学的？lz太主观了吧，不是lz认为对的就是科学
: 的。。。
|
C**********P
发帖数: 1004 | 56 楼主你这样说太谦虚了，你应该这样说：
本人做的东西极难，大多数实验室（包括那些在CNS上灌水的）都做不出来，我的结果
绝对可以重复，虽然现在还没几个能重复的，那是因为我太牛b，或者说我的手太巧了
，那些重复不出来的都是傻逼，一个个笨的跟什么似的。连本领域经常在CNS灌水的一
个大牛实验室的头见了我都得向我虚心请教，我指点他之后他还连连点头，表示感激，
这些重复不出来的算啥，小虾米而已。
not by People一样。
CNS上灌水的）都比较难以做成而已，但并不是不可重复。本领域目前在CNS上灌水很厉
害的一个实验室的头在几年前的一个大会的注册日上见到我的结果后相当的吃惊（很明
显他们已经尝试过但没成功），拉着本人仔细询问了一堆的tips后异常兴奋，连连说来
开这个会值得了。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 好像各位看客都更观注于本人的研究而不是本帖所要讨论的核心问题，这个问题是
: Science is not by science but by power! 就像People's Republic of China is not by People一样。
: 顺便说一下，本人做 的东西并不是特别特别难，只是大多数实验室（包括那些常在CNS上灌水的）都比较难以做成而已，但并不是不可重复。本领域目前在CNS上灌水很厉害的一个实验室的头在几年前的一个大会的注册日上见到我的结果后相当的吃惊（很明显他们已经尝试过但没成功），拉着本人仔细询问了一堆的tips后异常兴奋，连连说来开这个会值得了。
|
z***i
发帖数: 166 | |
p****n
发帖数: 9263 | 58 你也姓Buck?
【在 z***i 的大作中提到】
: 我最郁闷的是，这人和我一个姓。。。。。。
|
F*Q
发帖数: 3259 | 59 也可能啊，比如说跟夫家姓．--- NO OFFENSE
【在 p****n 的大作中提到】
: 你也姓Buck?
|
p****n
发帖数: 9263 | 60 这真是西方妇女的一个劣习
这帮傻×经常搞不清楚自己在各个地方登记的名字，尤其离婚频繁的
【在 F*Q 的大作中提到】
: 也可能啊，比如说跟夫家姓．--- NO OFFENSE
|
|
|
F*Q
发帖数: 3259 | 61 This comment is political incorrect.
【在 p****n 的大作中提到】
: 这真是西方妇女的一个劣习
: 这帮傻×经常搞不清楚自己在各个地方登记的名字，尤其离婚频繁的
|
O******e
发帖数: 4845 | 62 这个你不能怪到人家女人头上。
【在 p****n 的大作中提到】
: 这真是西方妇女的一个劣习
: 这帮傻×经常搞不清楚自己在各个地方登记的名字，尤其离婚频繁的
|
p****n
发帖数: 9263 | 63 她们自己很enjoy这个陋习啊
上回一个西女看到俺LD跟俺不一个姓，惊讶万状，“doesn't she belong to you?"
麻痹的当时给丫一个卫生眼珠
【在 O******e 的大作中提到】
: 这个你不能怪到人家女人头上。
|
O******e
发帖数: 4845 | 64 咱们不随他们这个俗就是了。反正俺闺女以后出嫁是不准改姓的；她要非去改，俺就不给
她出钱办婚礼！
【在 p****n 的大作中提到】
: 她们自己很enjoy这个陋习啊
: 上回一个西女看到俺LD跟俺不一个姓，惊讶万状，“doesn't she belong to you?"
: 麻痹的当时给丫一个卫生眼珠
|
p****n
发帖数: 9263 | 65 嗯，俺今晚也拟个合同让俺闺女签了...
不给
【在 O******e 的大作中提到】
: 咱们不随他们这个俗就是了。反正俺闺女以后出嫁是不准改姓的；她要非去改，俺就不给
: 她出钱办婚礼！
|
F*Q
发帖数: 3259 | 66 这个主意好！你再拿点主意让外孙跟你姓！
不给
【在 O******e 的大作中提到】
: 咱们不随他们这个俗就是了。反正俺闺女以后出嫁是不准改姓的；她要非去改，俺就不给
: 她出钱办婚礼！
|
O******e
发帖数: 4845 | 67 孙子辈儿的姓归他爸他妈管。俺能做的就是抱着孙子安度晚年啦。。。
【在 F*Q 的大作中提到】
: 这个主意好！你再拿点主意让外孙跟你姓！
:
: 不给
|
b******e
发帖数: 3348 | 68 兄弟，感觉你说得很在理，现在是学生还是postdoc?或者在药厂工作？
【在 s**********e 的大作中提到】
: 我不明白你的具体的例子，不好评论。
: 但是很多时候，老板在你的这一行的时间远远超过我们，我相信老板的判断还是有价值
: 的。如果你的发现真的是很有价值，或者已经很完整，可以发大的文章，那个老板不会
: 愿意马上发表？
: 你说实验室的同行或者外面的同事，他们对你的数据的熟悉程度，对着一个领域的判断
: ，真得超过你的老板？
:
: Zou弄虚作假的可能性很高。但我想要揭发的是那种以权势控制学术的丑恶！
: 板们本身也不质疑其真实性，更不要说其他的（包括很多教授级）同行了。实验室同事
: 们的观点都是应该发出去，外面同行们的一致建议也是“想办法发出去”或“你老板迟
|
F*Q
发帖数: 3259 | 69 sulforaphane 可能没注意到本人前面说的，老板们压制结果不让发不是因为他们对结
果本身有疑问，而是因为结果不支持他们以前发表的结果。
下人？要么你的经历太顺利或太简单，要么你是入行时间太短。
值的。如果你的发现真的是很有价值，或者已经很完整，可以发大的文章，那个老板不
会愿意马上发表？你说实验室的同行或者外面的同事，他们对你的数据的熟悉程度，对
着一个领域的判断 ，真得超过你的老板？
【在 F*Q 的大作中提到】
: 实验室老板压制本实验室结果不发表的情况，你没听说过么？而且老板就一定强过手下
: 人？要么你的经历太顺利或太简单，要么你是入行时间太短。
|
R*******d
发帖数: 13640 | |
