K**********e
发帖数: 188 | 1 让论文飞一会儿：发现高于论文 质量重于数量
《中国青年报》雷宇
论文和子弹看起来毫不相干，但也有得一比：不在于子弹速度多快（论文数量多
少），不在于枪声多响（论文发表
在什么杂志），而在于打中什么目标（论文中的发现的重要、深度、有趣）。
目前，虽然中国科学经费大增，但中国科学平均水平仍然不高，科学界能够和敢于
脱开论文数量和杂志来评价科学
水平的机构和人较少，因此，实际上中国普遍存在科研论文的简单竞赛。把科学变成了
赛马，有时是对科学的讽刺。
岁末年初科学界的盘点不断展开，去年年初曝光的井冈山大学论文造假事件屡被提
及。
井冈山大学化学化工学院讲师钟华和工学院讲师刘涛为责任人，发表在国际学术期
刊《晶体学报》的70篇论文存在
造假现象，被一次性撤销。这起中国SCI论文饥渴背景下的疯狂案例曾令国际舆论哗然。
实际上，即便在我国最高水平的科研机构或国家部委高层次的评审中，算数量、比
速度，也是比较明显的问题。一
些还算好但并非真正突出的发现，比如我国的干细胞领域，因为其论文发表在国际顶尖
杂志，就被国内领导和部门作为
突出贡献而庆祝并给予极大的支持。
近年来，我国科研论文发表数量突飞猛进。最新的媒体数据显示，我国科技人员发
表的期刊论文数量，已经超过美
国，位居世界第一。然而据统计，这些科研论文的平均引用率排在世界100名开外。真
正有极好发现的论文，在中国还
是凤毛麟角。
近日，记者就科学界如何潜心学术、摒弃急功近利专访北京大学教授饶毅。他坚持
科研的质量、回归科学本质，不
惜秉持“慢”的理念。
2007年，时年45岁的饶毅从美国西北大学归国，他曾任该校讲席教授、神经科学研
究所副所长。其实验室研究方
向是高等动物发育的分子信号。饶毅的回国在当时引起了不小的反响，并被认为是中国
科技界吸引力增强的标志之一。
记者：在国内的学术圈中，您的论文数量似乎并不多？
饶毅：论文是发表研究者的科学发现。可以看数量也可以看质量。如果用《让子弹
飞》来比喻，你可以算很多次枪
声后击中很多目标，但也可以看看子弹击中了什么目标。中国现在可能主要看枪响后报
捷的喜报用什么材料，就是问发
表在什么杂志，而很少人判断和看重打下的目标。
我自己在国内实验室发表论文的数量比较少：自从2004年在国内有自己的实验室后
，发表过两篇神经发育的文章
(2005《细胞》报道GSK参与极性形成、2007《发育生物学》报道ILK参与极性形成)，一
篇行为方面的文章（2008
《自然神经科学》报道鱆胺参与争斗）。另外2005年应邀在《自然神经科学》发表过一
篇述评，评论同期一篇文章，虽
然不是我们的研究，我挺喜欢这篇文章，因为不同于一般述评复述所评研文章，我们的
述评对结果提出不同于原研究者
的解释。
而06年、09年、10年，我在北京的实验室论文数量为零。
这是国内实验室中发表论文特别慢的活标本，可供批判。
不过，也可以有另外想法：每个人有不同特点，不同时期有不同特点，不同学科也
有特点。
研究的论文，一般时候可以与质量和数量都有关系，在有些情况下，也可以是最好
文章单篇的高度。
是否根据自身的特点和时期的差别，选择如何做研究，是科学工作者面对的常见问
题。
记者：我发现有个很矛盾的现象，您经常在中国报刊写文章，好像不低调，但对科
学却很有耐心，又很低调。
饶毅：不矛盾。我写的中文文章，是为了推动改革、为了改善科学文化，争取青少
年，为了让青年学生少受不良风
气误导，所以数量不能太少。而科学是我的本行，无需在公众中谈。我自然有我的科学
交流对象，而且我主张研究过程
中积极交流，而不仅限于交流已经发表的工作，应该经常和同行交流科学思考和发现，
而不是像很多华人着重讲发了什
么论文。
热衷谈发论文是幼稚的喜报思维，而不是为科学而激动。
记者：很多人对您个人实验室的情况也很好奇？
饶毅：我的实验室，无论是以前在美国的实验室，还是后来在北京的实验室，迄今
为止，速度都不很快。我实验室
做实验完全取决于做实验者的喜好和自身动力，学生、技术员都有很大余地，而且多半
很有主见，不久前组会上有个学
生在回答我建议时说“好”，实验室惊讶了半天：因为很少听学生说“好”而不是反驳
我。用一般国内实验室的标准，我实验
室做研究没有“老板”，学生决定自己的工作。
一般来说，我实验室不具备依赖速度的竞争，而需要选择别人不太做的，需要多想
，多探讨。
在美国的时期，我实验室做得最多的是神经导向分子，特别是1999年发现Slit蛋白
质是神经纤维排斥性导向分子。
这是和UC Berkeley的Corey Goodman和UCSF的Marc Tessier-Lavigne同时发现。他们都
是比我年资高的科学家，
Goodman的年资可以做我老师，Tessier-Lavigne因为1994年证明第一个导向分子的工作
闻名于世，我是从其他角度
转到神经导向。如果早知道他们在做，可能都退出了。但是，等我们知道与他们工作撞
车时，我们已经有了好些进展，
够好几篇文章，最初部分在同一期《细胞》杂志，我们三个实验室发表Slit的神经纤维
导向作用。我实验室当年还有两篇
文章，分别发表在《自然》和《神经元》，报道Slit参与神经细胞迁移的导向作用。因
为我们已经做了好些工作，才能在
此领域做下去，其后从1999到2009的十年，我们共发表约二十篇论文，全部集中在神经
导向，以Slit为主、也做过其他
两个分子，但是都集中理解一个问题：导向的分子机理。我们最重要的发现，可能是证
明神经细胞导向分子也用于白细
胞、而白细胞趋化因子也可以导向神经，发现体细胞导向共同机理。我们在Slit方面，
可能总体是做得最好的，但在神经
导向领域，一般人认为Marc Tessier-Lavigne可能得诺贝尔奖，我认为较少为人所知的
Ed Hedgecock也有很大贡献。
Marc最近接受Rockefeller大学校长职位，我们希望加强北大和他们的联系，特别是对
我们的学生来说，不要盯着哈
佛，而能到生物医学顶尖的Rockefeller大学可能更好。
记者：您回国以后的工作呢？
饶毅：我希望在中国的工作达到我在美国的工作的水平。我回国的时候，估计能做
到这点。不过，现在，我有信心
在国内工作期间做得比美国期间好。
这几年我实验室经历转向，从发育转到行为。实验室好些学生探讨和摸索了不同的
行为范式，最后我们决定做社会
行为的分子和细胞机理，用遗传学和分子生物学的途径，剖析动物间相互作用的机理。
这种转型，本身需要时间。我们
进入新领域，行为领域的人不熟悉我们。行为和发育不同，有很多人工观察的部分，我
不放心。对于重要实验，我至少
看两个以上学生重复的结果，必需严谨、避免出纰漏。所以，我实验室的“慢”，至少
在目前是必需。
记者：如何解读这种“慢的标本”？
饶毅：科学研究的慢，不是偷懒不做，而是指：重要的结果出现可以慢，但研究者
积极思考，积极做实验，积极从
各方面推进研究。
探索性很强的前沿科学实验，经常很快基本不可能。长期持续在探索性很强的领域
追求快，质量可能就要成问题。
五十年代，毛主席提出“多快好省”，可以说是不切实际：同时做到“多、快、好
、省”，对于一个规模较大的国家来
说，无论是当时的中国，还是其他时候的其他国家，多数时候基本不可能，因为几乎等
同于面面俱到。其他国家都有特
长，不可能都比中国“少、慢、差、费”。中国其他时代也有特长。这种急功近利的要
求只能出现大跃进的悲惨局面。
在科学界，有少数科学家个人可以出产既快又好。或许可以说，这是学术界大家都
喜欢的“西施”，我们实验室很尊
重和羡慕做得既快又好的科学家。
但是，我自知不是“西施”，而是有很多缺陷的研究者，不可能面面俱到，不可能
什么都做好，不可能很快，也就不
宜“东施效颦”。
记者：您是否也感受到了一些压力？
饶毅：目前中国科学界比较求快，对我也不例外。有人讥笑我老的不行而回国，有
人认为我只能写博客不能做科
学，有人认为我做不出科学才谈政策…不一而足。也有好意告诫我发表论文比发表议论
重要、而且应该又快又多。我不
愿骚扰实验室学生，不会经常催结果，而是有讨论就讨论，没有结果我也有耐心。
可是我不可能做到又快又好，只能有选择。
科学有不同的标准，有一种看法，是强调最重要的工作。如果个人特点适合着重集
中精力做最重要的、自己最感兴
趣的，那么慢一些也不是不可以。
自然，慢本身并非好的标准。不是说人人都该慢，更无需刻意追求。慢不可羡慕、
不值得学习，有时是被迫、有时
是必需、有时是必然。
有时可以说，能够慢，也是难得的机遇。
是否慢与个人风格和特色有关，也和研究的性质和领域有关。我们实验室因为研究
性质、转型、风格、时期等多种
原因综合而不可能快。不是故意追求慢，是速度不能做我们的目标，质量和高度更受重
视。要么研究重要的问题，要么
研究有趣的问题，希望总有scholarship。
2005年，我在中国的实验室发表过一篇《细胞》论文，我知道其后支持可以持续一
些时间，只要我不怕喝倒彩的压
力、不脱离自己的特点求急功近利，可以承受慢一些带来的压力。而“被快”对我以及
我从事的研究不一定合适，可能错
过集中精力做更好的工作。
记者：论文发表的杂志好像大家觉得很重要，您如何看？
饶毅：在哪个杂志发表，说明当时一些同行对论文质量和重要性的看法。但是，它
并非所有同行的看法，而是几个
审稿人的看法，有时可以出现偏颇，而且有时间问题。所以，虽然发表的杂志在一定程
度上说明文章的重要性，但也会
出现不准确的时候。
比如，神经生物学近年最重要的一个技术发明是光遗传学，就是用光来操纵分子，
发明技术的两篇关键论文，值得
获诺贝尔奖，但它们在《自然—神经科学》和美国《国家科学院院刊》上发表，而很多
相关的后续文章发表在《自
然》、《科学》和《细胞》上。这些后继文章自然不如前面两篇开创文章。
这是因为刚刚出来时，几个编辑和审稿人没有马上意识到其重要性，而后来大家很
快都意识到重要性，才导致后续
的文章刊登在更显眼的地方。其他领域也出现过这样的现象，所以，一定要看内容、做
学术判断，而不能单纯看发表杂
志的名称。
如果只看杂志名称，那么我们各个单位就不用科学家，而可以请初中生来评价科学
了。
记者：对于年轻的科研工作者，您有哪些建议？
饶毅：对于中国的研究者来说，特别是年轻的研究者，目前比较难，如果做得慢的
，在国内压力会比较大。
我现在愿意出来讲这些，不是因为我自己需要特别支持，是想提供一个标本，希望
国内多一些单位能选拔和支持一
些慢的人，特别是一些年轻人。在目前情况下，选择优秀的人、有潜力的人、积极工作
的人，即使他们“慢”，也支持他
们，是不太容易的事情。支持快的人，支持错了，也没人责怪。而支持慢的人，也可能
有搞错的时候，作为各级资源掌
握者、决策者，就很不容易。
但是，中国不太可能在这一点上不同于世界科学史的经验：今后最重要的科学发现
，即可能出自快的途径，也可能
出自慢的方面。
不同的科学工作者各自根据自身特点，有所选择，有得有失。
（《中国青年报》2011年2月10日以“饶毅：论文可以看数量也可以看质量”为题
发表编辑版） |
f********n
发帖数: 6465 | 2 王的男人弟弟成了生物版消息最灵通人士之一啦.厉害. |
H****N
发帖数: 997 | |
c********r
发帖数: 1125 | 4 不过我觉得行为的文章谨慎是很重要的。
我读的有不少的行为的文章主题数据内容全是BAR。。要造假或者美化太容易了。。都
不用PHOTOSHOP。。。
而且就像RAO YI说的，传统做行为的实验室不一定接受外来人的（又不是这个圈子出来
的。），头几篇文章要打响才行。。数据不可靠就完蛋了。。。
所以我一直认为做行为的必须跟大牛名门，因为很多文章的技术含量门槛并不高。。。
当然有其他技术辅助说明问题：比如双光子，电生理等等的就好很多了。嗅觉和视觉的
领域很多实验室就是这样的，但是这个门槛条件要求都不低，小实验室是做不了的。
据我所知好像RAOYI 实验室现在的行为研究并不具备以上技术。。主要还是行为观察+
免疫染色+遗传。出文章慢可以理解。。。嗅觉很多实验室出文章也不快的。。rachel
wilson这种有绝技的实验室不算。。 |
p*****m
发帖数: 7030 | 5 他们现在什么都能做，只不过还没有东西发表而已
他们出文章慢主要是ry个人风格，他不催 不赶 也不怎么花时间指导学生 所以一般快不
起来。有点像典型的sink or survive的风格。所以能在他lab活下来的一般都活得不错
。我迄今为止见过的最厉害的两个人碰巧都是rao lab出来的。
其实ry这个人不管是眼光还是品味都是一流的，给学生的支持和自由也非常大。但是他
做不了那种有本事把lab运转的像一个高效率的公司一样的人。现代生物学得后者才能
活的成功
rachel
【在 c********r 的大作中提到】
: 不过我觉得行为的文章谨慎是很重要的。
: 我读的有不少的行为的文章主题数据内容全是BAR。。要造假或者美化太容易了。。都
: 不用PHOTOSHOP。。。
: 而且就像RAO YI说的，传统做行为的实验室不一定接受外来人的（又不是这个圈子出来
: 的。），头几篇文章要打响才行。。数据不可靠就完蛋了。。。
: 所以我一直认为做行为的必须跟大牛名门，因为很多文章的技术含量门槛并不高。。。
: 当然有其他技术辅助说明问题：比如双光子，电生理等等的就好很多了。嗅觉和视觉的
: 领域很多实验室就是这样的，但是这个门槛条件要求都不低，小实验室是做不了的。
: 据我所知好像RAOYI 实验室现在的行为研究并不具备以上技术。。主要还是行为观察+
: 免疫染色+遗传。出文章慢可以理解。。。嗅觉很多实验室出文章也不快的。。rachel
|
O******e
发帖数: 4845 | 6 太对了。俺们系一年轻教授，把实验室就是当公司在经营，现在人家是要人有人要钱有钱
要文章有文章，真是不得了。
快不
【在 p*****m 的大作中提到】
: 他们现在什么都能做，只不过还没有东西发表而已
: 他们出文章慢主要是ry个人风格，他不催 不赶 也不怎么花时间指导学生 所以一般快不
: 起来。有点像典型的sink or survive的风格。所以能在他lab活下来的一般都活得不错
: 。我迄今为止见过的最厉害的两个人碰巧都是rao lab出来的。
: 其实ry这个人不管是眼光还是品味都是一流的，给学生的支持和自由也非常大。但是他
: 做不了那种有本事把lab运转的像一个高效率的公司一样的人。现代生物学得后者才能
: 活的成功
:
: rachel
|
c********r
发帖数: 1125 | 7 同意。。。我对rao yi以及原来聊过天的几个他们实验室的人印象很好。
至于商业管理的模式，唉，说个小八卦：
（从我们实验室博后听来的）
美国南部某果蝇大牛实验室的老板曾经私底下跟别的老板说过：管实验室就像管囚犯
，有的人听话就要使劲压迫，有的人需要鼓励你就忽悠他，有的人不听话你就把他整听
话了。。再不行就踢出去。这就是我实验室20年来持续维持高产的秘诀。。。 |
t********n
发帖数: 64 | 8 呵呵，饶毅主要是最近的nature article接收了，所以有心情出来接受这种采访了。。
要不说话也底气不足啊 |
p*****m
发帖数: 7030 | 9 他还真不是这个风格得人
【在 t********n 的大作中提到】
: 呵呵，饶毅主要是最近的nature article接收了，所以有心情出来接受这种采访了。。
: 要不说话也底气不足啊
|
s*********t
发帖数: 600 | 10 啊。饶毅要发nature了啊。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 他还真不是这个风格得人
|
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|
c****l
发帖数: 1086 | 11 你们不是SHI模式的fans嘛，怎么对Rao也感冒啊。
快不
【在 p*****m 的大作中提到】
: 他们现在什么都能做，只不过还没有东西发表而已
: 他们出文章慢主要是ry个人风格，他不催 不赶 也不怎么花时间指导学生 所以一般快不
: 起来。有点像典型的sink or survive的风格。所以能在他lab活下来的一般都活得不错
: 。我迄今为止见过的最厉害的两个人碰巧都是rao lab出来的。
: 其实ry这个人不管是眼光还是品味都是一流的，给学生的支持和自由也非常大。但是他
: 做不了那种有本事把lab运转的像一个高效率的公司一样的人。现代生物学得后者才能
: 活的成功
:
: rachel
|
p*****m
发帖数: 7030 | 12 只有你一个是在这儿逢施必反 别以己度人给别人贴上看人下菜碟的标签 你看见谁说自
己是shi模式的fans了？而且哪里又有什么shi模式了？
【在 c****l 的大作中提到】
: 你们不是SHI模式的fans嘛，怎么对Rao也感冒啊。
:
: 快不
|
p*******r
发帖数: 4048 | 13 我在经过激烈思想斗争后，上星期给宣布了，我们实验室不搞人海战术，大家发挥自己
的智力出东西。
估计以后成果地位是没了，但这样活得开心，呵呵。。。
反正学生挺开心。。。
有钱
【在 O******e 的大作中提到】
: 太对了。俺们系一年轻教授，把实验室就是当公司在经营，现在人家是要人有人要钱有钱
: 要文章有文章，真是不得了。
:
: 快不
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c****l
发帖数: 1086 | 14 给你贴个SHI粉的标签，反应至于这么强烈吗？，看你自我也标榜是个PI了，连淡定还
没学会。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 只有你一个是在这儿逢施必反 别以己度人给别人贴上看人下菜碟的标签 你看见谁说自
: 己是shi模式的fans了？而且哪里又有什么shi模式了？
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O******e
发帖数: 4845 | 15 其实一个实验室十来个人每人主打一个课题，也就差不多了。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 我在经过激烈思想斗争后，上星期给宣布了，我们实验室不搞人海战术，大家发挥自己
: 的智力出东西。
: 估计以后成果地位是没了，但这样活得开心，呵呵。。。
: 反正学生挺开心。。。
:
: 有钱
|
w******n
发帖数: 168 | 16 真的是好奇
where r they now？已经开实验室了？
当年的蒋辉同学现在在哪里啊？当年神经所风云人物的管及松回清华，xiangyang也在
找falculty了 真得是想知道啊：）
快不
【在 p*****m 的大作中提到】
: 他们现在什么都能做，只不过还没有东西发表而已
: 他们出文章慢主要是ry个人风格，他不催 不赶 也不怎么花时间指导学生 所以一般快不
: 起来。有点像典型的sink or survive的风格。所以能在他lab活下来的一般都活得不错
: 。我迄今为止见过的最厉害的两个人碰巧都是rao lab出来的。
: 其实ry这个人不管是眼光还是品味都是一流的，给学生的支持和自由也非常大。但是他
: 做不了那种有本事把lab运转的像一个高效率的公司一样的人。现代生物学得后者才能
: 活的成功
:
: rachel
|
p*****m
发帖数: 7030 | 17 你要告诉我你是谁 我就透露点内幕给你 呵呵
【在 w******n 的大作中提到】
: 真的是好奇
: where r they now？已经开实验室了？
: 当年的蒋辉同学现在在哪里啊？当年神经所风云人物的管及松回清华，xiangyang也在
: 找falculty了 真得是想知道啊：）
:
: 快不
|
s**s
发帖数: 929 | 18 舟云兄
你来写写你回国大半年的感悟吧。也好让我们学习学习。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 我在经过激烈思想斗争后，上星期给宣布了，我们实验室不搞人海战术，大家发挥自己
: 的智力出东西。
: 估计以后成果地位是没了，但这样活得开心，呵呵。。。
: 反正学生挺开心。。。
:
: 有钱
|
s*********s
发帖数: 110 | 19 你发帖，蒋辉同学能看到。嗯。
【在 w******n 的大作中提到】
: 真的是好奇
: where r they now？已经开实验室了？
: 当年的蒋辉同学现在在哪里啊？当年神经所风云人物的管及松回清华，xiangyang也在
: 找falculty了 真得是想知道啊：）
:
: 快不
|
p*******r
发帖数: 4048 | 20 感悟就是国内还是有一些有想法的学生的，挺好。
【在 s**s 的大作中提到】
: 舟云兄
: 你来写写你回国大半年的感悟吧。也好让我们学习学习。
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z*t
发帖数: 863 | 21 您不会说的是Baylor某老板吧。。。
【在 c********r 的大作中提到】
: 同意。。。我对rao yi以及原来聊过天的几个他们实验室的人印象很好。
: 至于商业管理的模式，唉，说个小八卦：
: （从我们实验室博后听来的）
: 美国南部某果蝇大牛实验室的老板曾经私底下跟别的老板说过：管实验室就像管囚犯
: ，有的人听话就要使劲压迫，有的人需要鼓励你就忽悠他，有的人不听话你就把他整听
: 话了。。再不行就踢出去。这就是我实验室20年来持续维持高产的秘诀。。。
|
c********r
发帖数: 1125 | 22 还真被你猜中了。。
我也是听别人说的。。没有自己验证过。。。不要告我诽谤。。。 |
c********r
发帖数: 1125 | 23 但是当年那个飓风来了坚持与实验室果蝇共存亡，最后飓风绕道那个段子是不是真的？
我至少听3个人讲过了。。 |
y***i
发帖数: 11639 | 24 什么叫人海战术？
人多从来不是问题，除非你让手下人竞争同一个project。其实你要是有一大堆聪明学
生，他们自己会形成很好的科研环境。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 我在经过激烈思想斗争后，上星期给宣布了，我们实验室不搞人海战术，大家发挥自己
: 的智力出东西。
: 估计以后成果地位是没了，但这样活得开心，呵呵。。。
: 反正学生挺开心。。。
:
: 有钱
|
O******e
发帖数: 4845 | 25 聪明学生不会自然产生好的科研环境的，PI的管理很重要。
【在 y***i 的大作中提到】
: 什么叫人海战术？
: 人多从来不是问题，除非你让手下人竞争同一个project。其实你要是有一大堆聪明学
: 生，他们自己会形成很好的科研环境。
|
z*t
发帖数: 863 | 26 I never heard about it...but one thing true in his lab now is everyone obey
his order, I think that's why he like graduate students and be the chair of
department to promote graduate student salary and recruitment in baylor
My boss said Hugo's style is "sweat shop who he pay nothing & elite class
who he pays fat check"
【在 c********r 的大作中提到】
: 但是当年那个飓风来了坚持与实验室果蝇共存亡，最后飓风绕道那个段子是不是真的？
: 我至少听3个人讲过了。。
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