d***y 发帖数: 8107 | 1 我问这个问题的初衷是出于对生物的爱好,从外行人的角度,请大虾科普一下仔猪做模型的优劣
势?
记得以前sunnyday还是哪位大致说过一些诸如猪、猴子、兔子之类的做模型动物的缺点
,但是只是寥寥数字而已…………
我忘了哪听来的一句话(貌似是以前上课老师说过),说猪的心脏和人的心脏大小、重
量、结构最为相似,说什么可以培育猪心,然后移植到人身上…………
那既然如此,除了器官移植或者组织工程这种领域之外,在病理、毒理、发病机制方面
,为什么基本就没人用猪呢?
外行人提外行问题,见笑……纯属兴趣,请各位科普………… |
D*a 发帖数: 6830 | |
b****r 发帖数: 17995 | 3 养猪不容易啊
要是猪每天能少吃点,估计还是会多些人养猪的 |
p*****m 发帖数: 7030 | 4 有朋友和我说 用猪培养分化ips很靠谱 因为你说的这些优点
为啥做的少 那主要是成本问题。。。
模型的优劣
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我问这个问题的初衷是出于对生物的爱好,从外行人的角度,请大虾科普一下仔猪做模型的优劣 : 势? : 记得以前sunnyday还是哪位大致说过一些诸如猪、猴子、兔子之类的做模型动物的缺点 : ,但是只是寥寥数字而已………… : 我忘了哪听来的一句话(貌似是以前上课老师说过),说猪的心脏和人的心脏大小、重 : 量、结构最为相似,说什么可以培育猪心,然后移植到人身上………… : 那既然如此,除了器官移植或者组织工程这种领域之外,在病理、毒理、发病机制方面 : ,为什么基本就没人用猪呢? : 外行人提外行问题,见笑……纯属兴趣,请各位科普…………
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M*****n 发帖数: 16729 | 5 knock-out piggy has been successfully generated.
pig is an ideal model for cystic fibrosis.
模型的优劣
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我问这个问题的初衷是出于对生物的爱好,从外行人的角度,请大虾科普一下仔猪做模型的优劣 : 势? : 记得以前sunnyday还是哪位大致说过一些诸如猪、猴子、兔子之类的做模型动物的缺点 : ,但是只是寥寥数字而已………… : 我忘了哪听来的一句话(貌似是以前上课老师说过),说猪的心脏和人的心脏大小、重 : 量、结构最为相似,说什么可以培育猪心,然后移植到人身上………… : 那既然如此,除了器官移植或者组织工程这种领域之外,在病理、毒理、发病机制方面 : ,为什么基本就没人用猪呢? : 外行人提外行问题,见笑……纯属兴趣,请各位科普…………
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M*****n 发帖数: 16729 | 6 the most important is what question you need use to piggy models to answer.
if you don't have a question to ask, then you don't need to raise/use those
piggies.
【在 p*****m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 有朋友和我说 用猪培养分化ips很靠谱 因为你说的这些优点 : 为啥做的少 那主要是成本问题。。。 : : 模型的优劣
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s******y 发帖数: 28562 | 7 和人越靠近的动物,作为模型就越靠谱。
所以猪比老鼠靠谱,猴子又比猪靠谱。
但是猪在实验室里面养起来太麻烦了,占地又大,繁殖又没有老鼠快,所以不是
一个好的模型。
只有在研究一些器官移植的替代品的时候才会用猪。
模型的优劣
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我问这个问题的初衷是出于对生物的爱好,从外行人的角度,请大虾科普一下仔猪做模型的优劣 : 势? : 记得以前sunnyday还是哪位大致说过一些诸如猪、猴子、兔子之类的做模型动物的缺点 : ,但是只是寥寥数字而已………… : 我忘了哪听来的一句话(貌似是以前上课老师说过),说猪的心脏和人的心脏大小、重 : 量、结构最为相似,说什么可以培育猪心,然后移植到人身上………… : 那既然如此,除了器官移植或者组织工程这种领域之外,在病理、毒理、发病机制方面 : ,为什么基本就没人用猪呢? : 外行人提外行问题,见笑……纯属兴趣,请各位科普…………
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s******y 发帖数: 28562 | 8 你说的是乳猪吧?
法国菜里面这道菜做得如何?
【在 D*a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 看见这个题目,我流口水了。。。
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p*****m 发帖数: 7030 | 9 这个么 选model organism首先考虑的是feasibility,然后才是问题吧(每一种Model
organism都用来回答了许许多多毫无关联的问题)
如果养猪的成本和老鼠差不多,我相信一开始就不会有人去做Mouse model
those
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : the most important is what question you need use to piggy models to answer. : if you don't have a question to ask, then you don't need to raise/use those : piggies.
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d***y 发帖数: 8107 | 10
这个名词cystic fibrosis对我来说太专业了………………
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : knock-out piggy has been successfully generated. : pig is an ideal model for cystic fibrosis. : : 模型的优劣
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M*****n 发帖数: 16729 | 11 sorry, i don't know its chainse translation.
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 这个名词cystic fibrosis对我来说太专业了………………
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h*****t 发帖数: 103 | 12 猪用于器官移植还是很有优势的,也有用巴马香猪做药物评价的。
如果能够解决超急排和病毒感染等问题,猪还是很有希望用于人某些疾病的治疗的。这
个方向应该还是很有前景的,即使实验做不出好结果,赶到街上也可以挣收入。
只是这个猪肉一般的做法不太好吃,红烧或者烧烤味道会好些。还有繁殖不像小鼠那样
简单,养猪要自己去配种,相对麻烦些。 |
d***y 发帖数: 8107 | 13
those
那目前有哪些做猪比较靠谱的PI?我印象中见过几个提到用猪做模型的PI,不过目前能
记住的只有cornell的Dr. lei
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : the most important is what question you need use to piggy models to answer. : if you don't have a question to ask, then you don't need to raise/use those : piggies.
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s******y 发帖数: 28562 | 14 巴马香猪...
听得我口水都流下来了。
【在 h*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 猪用于器官移植还是很有优势的,也有用巴马香猪做药物评价的。 : 如果能够解决超急排和病毒感染等问题,猪还是很有希望用于人某些疾病的治疗的。这 : 个方向应该还是很有前景的,即使实验做不出好结果,赶到街上也可以挣收入。 : 只是这个猪肉一般的做法不太好吃,红烧或者烧烤味道会好些。还有繁殖不像小鼠那样 : 简单,养猪要自己去配种,相对麻烦些。
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D*a 发帖数: 6830 | 15 没吃过啊,遗憾啊
朋友刚弄了一本餐馆指南,打算从第一页开始吃呢,走之前吃完。。。
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你说的是乳猪吧? : 法国菜里面这道菜做得如何?
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s******y 发帖数: 28562 | 16 Dr. lei? 据说在这个网上很有名很有名的
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : those : 那目前有哪些做猪比较靠谱的PI?我印象中见过几个提到用猪做模型的PI,不过目前能 : 记住的只有cornell的Dr. lei
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s******y 发帖数: 28562 | 17 赶快去吃啊
【在 D*a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没吃过啊,遗憾啊 : 朋友刚弄了一本餐馆指南,打算从第一页开始吃呢,走之前吃完。。。
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D*a 发帖数: 6830 | 18 是呀,现在开始有紧迫感了。。。
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 赶快去吃啊
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M*****n 发帖数: 16729 | 19 I forgot the name of PI,
last year I heard the seminar about pig model of cystic fibrosis.
it is either U of Iowa or U of indiana.
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : those : 那目前有哪些做猪比较靠谱的PI?我印象中见过几个提到用猪做模型的PI,不过目前能 : 记住的只有cornell的Dr. lei
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M*****n 发帖数: 16729 | 20 you are in France?
【在 D*a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是呀,现在开始有紧迫感了。。。
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D*a 发帖数: 6830 | 21 是啊、
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : you are in France?
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h*****t 发帖数: 103 | 22 那个肉一般做法真的不好吃,比较粗糙,有疝味,可能需要加点广柑或者桔子叶煮上
30min,然后用红油加上朝天椒、豆瓣酱、五香、八角、生姜、大蒜、花椒再焖上1个小
时,最后起锅的时候加点香菜或者火葱。
搞忘了,还得加点盐。
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 巴马香猪... : 听得我口水都流下来了。
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d***y 发帖数: 8107 | 23
养猪相对养老鼠是要麻烦,成本也高一些。
但是在人临床试验的前一步的动物实验这个过程中,要研究什么药物代谢途径、药物代
谢动力,或者什么致死量、不良反应之类的,用猪之类的不是更直接一些?
我知道biochemistry、physiology、pharmocology、nutritional、animal science这
些系里面,绝大多数都是用老鼠做模型的,但模式生物有很多,也各有优缺点,所以就
想问关于猪的问题(因为感觉老鼠、果蝇、线虫、斑马鱼相对做的人很多,但做猪的就
太少)
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 和人越靠近的动物,作为模型就越靠谱。 : 所以猪比老鼠靠谱,猴子又比猪靠谱。 : 但是猪在实验室里面养起来太麻烦了,占地又大,繁殖又没有老鼠快,所以不是 : 一个好的模型。 : 只有在研究一些器官移植的替代品的时候才会用猪。 : : 模型的优劣
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M*****n 发帖数: 16729 | 24 why do you want to go to Quebek? France is better than Quebek.
we used to have a french canadian postdoc, who is very rude and ill-tempered.
【在 D*a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是啊、
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p*****m 发帖数: 7030 | 25 你说这些 一般药厂是用狗吧?猪可能还是太贵
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 养猪相对养老鼠是要麻烦,成本也高一些。 : 但是在人临床试验的前一步的动物实验这个过程中,要研究什么药物代谢途径、药物代 : 谢动力,或者什么致死量、不良反应之类的,用猪之类的不是更直接一些? : 我知道biochemistry、physiology、pharmocology、nutritional、animal science这 : 些系里面,绝大多数都是用老鼠做模型的,但模式生物有很多,也各有优缺点,所以就 : 想问关于猪的问题(因为感觉老鼠、果蝇、线虫、斑马鱼相对做的人很多,但做猪的就 : 太少)
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h*****t 发帖数: 103 | 26 MGH原来还有个Dr.Yang,好像是......
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Dr. lei? 据说在这个网上很有名很有名的
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d***y 发帖数: 8107 | 27
“也有用巴马香猪做药物评价的”,这正是我想问的。
在已经很成熟的一个模型动物市场中,我就特好奇像猪这种小众市场的发展现状与前景
…………
【在 h*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 猪用于器官移植还是很有优势的,也有用巴马香猪做药物评价的。 : 如果能够解决超急排和病毒感染等问题,猪还是很有希望用于人某些疾病的治疗的。这 : 个方向应该还是很有前景的,即使实验做不出好结果,赶到街上也可以挣收入。 : 只是这个猪肉一般的做法不太好吃,红烧或者烧烤味道会好些。还有繁殖不像小鼠那样 : 简单,养猪要自己去配种,相对麻烦些。
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d***y 发帖数: 8107 | 28
呵呵,变态列表中榜上有名嘛,哈哈…………不过一直也没有人来客观评价一下,这位
教授到底
咋样,呵呵…………(前段时间有个帖子有位网友回复解释过,说是那位被抓入狱的
postdoc网上发文诋毁的…………)
反正我知道那个列表不全,有些我了解的,榜上就无名,呵呵…………
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Dr. lei? 据说在这个网上很有名很有名的
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D*a 发帖数: 6830 | 29 法国人都那个德行啊,觉得自己天下第一。
举个例子,法国人要是听你讲东西没听懂,他说“我没听懂”的语气就是你没讲明白。
法国人要是讲东西你没听懂,他们回答的语气就是你太笨。
我现在也学会这么说话了。。。
法国现在也要国外博后经验啊,坑爹啊。
去魁北克是想先把身份搞定了,生个孩子,然后再说吧。
tempered.
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : why do you want to go to Quebek? France is better than Quebek. : we used to have a french canadian postdoc, who is very rude and ill-tempered.
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d***y 发帖数: 8107 | 30
香猪貌似烤着吃,特别好吃…………
【在 h*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那个肉一般做法真的不好吃,比较粗糙,有疝味,可能需要加点广柑或者桔子叶煮上 : 30min,然后用红油加上朝天椒、豆瓣酱、五香、八角、生姜、大蒜、花椒再焖上1个小 : 时,最后起锅的时候加点香菜或者火葱。 : 搞忘了,还得加点盐。
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d***y 发帖数: 8107 | 31
法国这地儿,听起来都浪漫……………………
【在 D*a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 法国人都那个德行啊,觉得自己天下第一。 : 举个例子,法国人要是听你讲东西没听懂,他说“我没听懂”的语气就是你没讲明白。 : 法国人要是讲东西你没听懂,他们回答的语气就是你太笨。 : 我现在也学会这么说话了。。。 : 法国现在也要国外博后经验啊,坑爹啊。 : 去魁北克是想先把身份搞定了,生个孩子,然后再说吧。 : : tempered.
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D*a 发帖数: 6830 | 32 嗯,浪,慢。。。
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 法国这地儿,听起来都浪漫……………………
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h*****t 发帖数: 103 | 33 如果是在国内,在猪的模型上面能够做出一点点进展,圈钱是没有问题的了,同样目前
国内医学领域做猪的研究也不是太多。其中部分人一方面在做移植相关的,另一方面在
做药物评价相关的,其理由跟前面提到的差不多,更接近于人,价格相对较低,饲养也
容易。据说有人把猪的胰岛移植到人身上,部分还见到比较好的效果的。
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 法国这地儿,听起来都浪漫……………………
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s******y 发帖数: 28562 | 34 因为猪不如猴子更接近人一些。
一般临床试验的时候,都是从老鼠-〉猴子—〉人。
如果用猪的话,不如老鼠那么容易整,但又不如猴子那么接近人,两头不靠边,
所以在制药业干脆就没有人用了。
而作为器官移植的替代品,用猪当然不如用人,不到实在万不得已的情况
是不会用猪的器官的。而人的干细胞的研究看起来发展很快,所以猪就没有
什么优势了。
如果作为一个模式动物,猪是一个很麻烦的东西,不容易上规模,体型又太大,
成像和分析都很麻烦。而且猪的力气又大,想杀一个也很不容易。
(女生被分配去养老鼠很常见,但是想象中如果一个女生被分配去养猪。。。)
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 法国这地儿,听起来都浪漫……………………
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s******y 发帖数: 28562 | 35 她的心上人在加拿大
tempered.
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : why do you want to go to Quebek? France is better than Quebek. : we used to have a french canadian postdoc, who is very rude and ill-tempered.
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p*****m 发帖数: 7030 | 36 猴子?没有几个preclinical会做到猴子身上吧
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为猪不如猴子更接近人一些。 : 一般临床试验的时候,都是从老鼠-〉猴子—〉人。 : 如果用猪的话,不如老鼠那么容易整,但又不如猴子那么接近人,两头不靠边, : 所以在制药业干脆就没有人用了。 : 而作为器官移植的替代品,用猪当然不如用人,不到实在万不得已的情况 : 是不会用猪的器官的。而人的干细胞的研究看起来发展很快,所以猪就没有 : 什么优势了。 : 如果作为一个模式动物,猪是一个很麻烦的东西,不容易上规模,体型又太大, : 成像和分析都很麻烦。而且猪的力气又大,想杀一个也很不容易。 : (女生被分配去养老鼠很常见,但是想象中如果一个女生被分配去养猪。。。)
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n***w 发帖数: 2405 | |
M*****n 发帖数: 16729 | 38 primate的regulation太多了,
没必要
还不如直接上人体呢。
【在 p*****m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 猴子?没有几个preclinical会做到猴子身上吧
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s******y 发帖数: 28562 | 39 的确有用猴子的,比方说搞单抗疗法什么的,就是用猴子做pre-clinical trial的。
但这种事情在其他药品/疗法是否普遍我就不是那么清楚。
【在 p*****m 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 猴子?没有几个preclinical会做到猴子身上吧
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h*****t 发帖数: 103 | 40 每次干细胞放一个卫星,搞移植的心都要抖一下,但是干细胞要取代实体器官移植,可
能还有很长的路要走,虽然西班牙不时报道器官支架加干细胞修复气道损伤,或者心脏
支架加干细胞进行心脏移植,但是对于有些迫在眉睫的情况,直接上器官进行移植还是
要快些,比如爆发性重症肝炎,动手晚一点恐怕病人的命就没了;虽然干细胞用于糖尿
病足也有收到良好效果的,但是很多还是不得不截肢了。
两者都有其优势,干细胞似乎更有前景,已有不少用于临床,但是短时间内还无法取代
移植的。
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为猪不如猴子更接近人一些。 : 一般临床试验的时候,都是从老鼠-〉猴子—〉人。 : 如果用猪的话,不如老鼠那么容易整,但又不如猴子那么接近人,两头不靠边, : 所以在制药业干脆就没有人用了。 : 而作为器官移植的替代品,用猪当然不如用人,不到实在万不得已的情况 : 是不会用猪的器官的。而人的干细胞的研究看起来发展很快,所以猪就没有 : 什么优势了。 : 如果作为一个模式动物,猪是一个很麻烦的东西,不容易上规模,体型又太大, : 成像和分析都很麻烦。而且猪的力气又大,想杀一个也很不容易。 : (女生被分配去养老鼠很常见,但是想象中如果一个女生被分配去养猪。。。)
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s******y 发帖数: 28562 | 41 移植的首选还是从人体捐赠来源吧?
即使是从人来的器官,免疫排斥也是一个问题,从猪来的器官,这个应该更成问题吧?
【在 h*****t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 每次干细胞放一个卫星,搞移植的心都要抖一下,但是干细胞要取代实体器官移植,可 : 能还有很长的路要走,虽然西班牙不时报道器官支架加干细胞修复气道损伤,或者心脏 : 支架加干细胞进行心脏移植,但是对于有些迫在眉睫的情况,直接上器官进行移植还是 : 要快些,比如爆发性重症肝炎,动手晚一点恐怕病人的命就没了;虽然干细胞用于糖尿 : 病足也有收到良好效果的,但是很多还是不得不截肢了。 : 两者都有其优势,干细胞似乎更有前景,已有不少用于临床,但是短时间内还无法取代 : 移植的。
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h*****t 发帖数: 103 | 42 第一个问题,保密,答案大家都知道的。
第二个问题,也是很多人正在做的事情,猪血管内皮上的Galα(1,3)Gal是引起超急排
的主要因素,现在好像已经有其敲基因猪了。有问题大家才会趋之若鹜的,不然没有问
题,做半天科研,最后除了自娱自乐,还有什么乐趣呢?
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 移植的首选还是从人体捐赠来源吧? : 即使是从人来的器官,免疫排斥也是一个问题,从猪来的器官,这个应该更成问题吧?
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X******n 发帖数: 914 | 43 你们那里不是有一个chen PI在用猪做?
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : I forgot the name of PI, : last year I heard the seminar about pig model of cystic fibrosis. : it is either U of Iowa or U of indiana.
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p*******r 发帖数: 4048 | 44 Maybe put iPS into pig embryo
【在 s******y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 移植的首选还是从人体捐赠来源吧? : 即使是从人来的器官,免疫排斥也是一个问题,从猪来的器官,这个应该更成问题吧?
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p*******r 发帖数: 4048 | 45 Actually what about a really big rodent as a drug model?
http://en.wikipedia.org/wiki/Capybara
【在 p*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Maybe put iPS into pig embryo
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M*****n 发帖数: 16729 | 46 you guys are going to create monsters.
i don't think growing human organs in animals is a good idea for organ
transplants. the bio-hazard is not predictable, it is just like grow
transgenic crops.
【在 p*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Maybe put iPS into pig embryo
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p*****m 发帖数: 7030 | 47 iPS总要有个地方发育成组织甚至器官才能用啊 pig还是可以用的这个
这个和transgenic crops还是有区别的。。
【在 M*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : you guys are going to create monsters. : i don't think growing human organs in animals is a good idea for organ : transplants. the bio-hazard is not predictable, it is just like grow : transgenic crops.
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s********n 发帖数: 2939 | 48 瞧这坑挖的多有水平,明显比斑马鱼的贴受关注得多。 |
d***y 发帖数: 8107 | 49
晕…………虽然我不做这个方向,但是我对它感兴趣总可以吧?为什么非要定性为坑呢?
我觉得我挺像sunnyday描述他自己的,兴趣宽泛,有时候喜欢跳跃性思维,但是什么都
想知道,又什么都仅仅懂一点………………
我正在准备去接受某一自己喜欢的方向的training…………
【在 s********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 瞧这坑挖的多有水平,明显比斑马鱼的贴受关注得多。
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h*****t 发帖数: 103 | 50 以前我发帖的时候,无论说的多么真诚,总有人跳出来说是坑,后来我明白了,人家说
的是英语,King。
呢?
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 晕…………虽然我不做这个方向,但是我对它感兴趣总可以吧?为什么非要定性为坑呢? : 我觉得我挺像sunnyday描述他自己的,兴趣宽泛,有时候喜欢跳跃性思维,但是什么都 : 想知道,又什么都仅仅懂一点……………… : 我正在准备去接受某一自己喜欢的方向的training…………
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s********n 发帖数: 2939 | 51 开个玩笑没有必要这么认真吧,如果冒犯了,恕我多嘴。Sorry。
呢?
【在 d***y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 晕…………虽然我不做这个方向,但是我对它感兴趣总可以吧?为什么非要定性为坑呢? : 我觉得我挺像sunnyday描述他自己的,兴趣宽泛,有时候喜欢跳跃性思维,但是什么都 : 想知道,又什么都仅仅懂一点……………… : 我正在准备去接受某一自己喜欢的方向的training…………
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d***y 发帖数: 8107 | 52
哈哈,我没有很认真啊………………
你又没有人身攻击啥的…………有啥冒犯,呵呵…………
【在 s********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 开个玩笑没有必要这么认真吧,如果冒犯了,恕我多嘴。Sorry。 : : 呢?
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