S**********l
发帖数: 3835 | 1 回去研究一下火的原理和降火的成分。
大家说说能得啥奖么？ |
p****n
发帖数: 9263 | 2 主要是里边的水，水克火，古人英明啊
【在 S**********l 的大作中提到】
: 回去研究一下火的原理和降火的成分。
: 大家说说能得啥奖么？
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M*****n
发帖数: 16729 | 3 俺来抛砖引玉一下。不全面。
中医的火，或者热症，落实在病理上，一是炎症反应；二是发热反应。还有一些体征，
比如高血压等等，比较难归入此类。
中医的寒症，主要还是跟metabolism有关系，病理上不好分类。
虚症，多与免疫低下有关，应该把虚症病人的免疫指标研究一下，可能找到一些marker.
实症，neoplasia相关，还有一些developmental defects。
【在 S**********l 的大作中提到】
: 回去研究一下火的原理和降火的成分。
: 大家说说能得啥奖么？
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s******y
发帖数: 28562 | 4 赞一下。 我有类似的看法。
中医里面的症主要是以人体的反应为主的，很多时候并不针对病原体或者病因，
但是并非就完全无效。事实上，目前很多病，在西医里开的药也是不针对病因而是针对
症状的，比如说病毒性感冒，严重腹泻，过敏，等等。因为很多病的致死原因并不是病
原体把人直接杀死（这种病原体其实不多，也就是那么几个急性传染病才有这种威力）
，而是病原体使得人体的反应失去平衡。
中医在当年科学不发达的时候采用了针对症状的方法来治病，虽然有历史限制，但并不
是完全乱来的。然后又经过了上千年的反复磨练和实践，里面留有很多宝贵的经验。这
个有点类似我们现在看70年代80年代的老paper, 里面很多东西都很可笑，但是不能就
此把他们的经验全部扔掉把所有东西从头做一次。
所以我主张目前不应该盲目废除中医，而是要仔细研究里面的东西，总结出规律来。
marker.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺来抛砖引玉一下。不全面。
: 中医的火，或者热症，落实在病理上，一是炎症反应；二是发热反应。还有一些体征，
: 比如高血压等等，比较难归入此类。
: 中医的寒症，主要还是跟metabolism有关系，病理上不好分类。
: 虚症，多与免疫低下有关，应该把虚症病人的免疫指标研究一下，可能找到一些marker.
: 实症，neoplasia相关，还有一些developmental defects。
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s*****g
发帖数: 7857 | 5 坚决支持!
【在 s******y 的大作中提到】
: 赞一下。 我有类似的看法。
: 中医里面的症主要是以人体的反应为主的，很多时候并不针对病原体或者病因，
: 但是并非就完全无效。事实上，目前很多病，在西医里开的药也是不针对病因而是针对
: 症状的，比如说病毒性感冒，严重腹泻，过敏，等等。因为很多病的致死原因并不是病
: 原体把人直接杀死（这种病原体其实不多，也就是那么几个急性传染病才有这种威力）
: ，而是病原体使得人体的反应失去平衡。
: 中医在当年科学不发达的时候采用了针对症状的方法来治病，虽然有历史限制，但并不
: 是完全乱来的。然后又经过了上千年的反复磨练和实践，里面留有很多宝贵的经验。这
: 个有点类似我们现在看70年代80年代的老paper, 里面很多东西都很可笑，但是不能就
: 此把他们的经验全部扔掉把所有东西从头做一次。
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s********n
发帖数: 2939 | 6 Support!
【在 s******y 的大作中提到】
: 赞一下。 我有类似的看法。
: 中医里面的症主要是以人体的反应为主的，很多时候并不针对病原体或者病因，
: 但是并非就完全无效。事实上，目前很多病，在西医里开的药也是不针对病因而是针对
: 症状的，比如说病毒性感冒，严重腹泻，过敏，等等。因为很多病的致死原因并不是病
: 原体把人直接杀死（这种病原体其实不多，也就是那么几个急性传染病才有这种威力）
: ，而是病原体使得人体的反应失去平衡。
: 中医在当年科学不发达的时候采用了针对症状的方法来治病，虽然有历史限制，但并不
: 是完全乱来的。然后又经过了上千年的反复磨练和实践，里面留有很多宝贵的经验。这
: 个有点类似我们现在看70年代80年代的老paper, 里面很多东西都很可笑，但是不能就
: 此把他们的经验全部扔掉把所有东西从头做一次。
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s********n
发帖数: 2939 | 7 我一直在想吃了容易上火的东西好像都有一些共同的特性，比如煎炸烤，比较容易产生
大量自由基，吃得多容易产生产生炎症和发热反应，而蒸煮的东西则要好很多。还有就
是降火的草药可能含有去除自由基的chemicals，所以有中和的作用。
marker.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺来抛砖引玉一下。不全面。
: 中医的火，或者热症，落实在病理上，一是炎症反应；二是发热反应。还有一些体征，
: 比如高血压等等，比较难归入此类。
: 中医的寒症，主要还是跟metabolism有关系，病理上不好分类。
: 虚症，多与免疫低下有关，应该把虚症病人的免疫指标研究一下，可能找到一些marker.
: 实症，neoplasia相关，还有一些developmental defects。
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p****n
发帖数: 9263 | 8 中医说，桔柑上火，广柑去火
你给分析归纳一下区别吧
【在 s********n 的大作中提到】
: 我一直在想吃了容易上火的东西好像都有一些共同的特性，比如煎炸烤，比较容易产生
: 大量自由基，吃得多容易产生产生炎症和发热反应，而蒸煮的东西则要好很多。还有就
: 是降火的草药可能含有去除自由基的chemicals，所以有中和的作用。
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: marker.
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y*******o
发帖数: 746 | 9 请问是哪位中医这样说的？给个出处吧。别告诉我是百度知道上某个人信口胡说的。
我查到的是：橘子上火，柑都不，是去火的
中医黑真的是一知半解就敢信口否定一件事物
【在 p****n 的大作中提到】
: 中医说，桔柑上火，广柑去火
: 你给分析归纳一下区别吧
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H****N
发帖数: 997 | 10 基本上不靠谱
marker.
【在 M*****n 的大作中提到】
: 俺来抛砖引玉一下。不全面。
: 中医的火，或者热症，落实在病理上，一是炎症反应；二是发热反应。还有一些体征，
: 比如高血压等等，比较难归入此类。
: 中医的寒症，主要还是跟metabolism有关系，病理上不好分类。
: 虚症，多与免疫低下有关，应该把虚症病人的免疫指标研究一下，可能找到一些marker.
: 实症，neoplasia相关，还有一些developmental defects。
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c****n
发帖数: 21367 | 11 这个思路类似现代外科，也是外科医学一直蓬勃发展的内在原因。
但是在内科药物方面，尤其是毒理学病理学为主流的药物筛选评价体系面前，
这就是异端邪说。
根本上说，就是holism vs. reductionism. 窃以为从科学研究的角度来说，
偏废这二者中间之一都是错误，对复杂系统的初步研究强调reductionism也是
一种根本性错误。
【在 s******y 的大作中提到】
: 赞一下。 我有类似的看法。
: 中医里面的症主要是以人体的反应为主的，很多时候并不针对病原体或者病因，
: 但是并非就完全无效。事实上，目前很多病，在西医里开的药也是不针对病因而是针对
: 症状的，比如说病毒性感冒，严重腹泻，过敏，等等。因为很多病的致死原因并不是病
: 原体把人直接杀死（这种病原体其实不多，也就是那么几个急性传染病才有这种威力）
: ，而是病原体使得人体的反应失去平衡。
: 中医在当年科学不发达的时候采用了针对症状的方法来治病，虽然有历史限制，但并不
: 是完全乱来的。然后又经过了上千年的反复磨练和实践，里面留有很多宝贵的经验。这
: 个有点类似我们现在看70年代80年代的老paper, 里面很多东西都很可笑，但是不能就
: 此把他们的经验全部扔掉把所有东西从头做一次。
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s********n
发帖数: 2939 | 12 有这种说法吗？不要告诉我是某个郎中说的。
【在 p****n 的大作中提到】
: 中医说，桔柑上火，广柑去火
: 你给分析归纳一下区别吧
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j****x
发帖数: 1704 | 13 你举的这个例子不特别恰当
以前的paper用过去有局限的方法所获得的结论，今日在技术进步的情况下必然要重新
验证来证实或证伪，很多情况下就是需要从头做一次，这样的例子举不胜举，被新方法
证伪的旧观点旧学说也不是一个两个了，细节上的就更多了
我们实际需要的，是用现代医学的观点和角度来重新解读中医的理论中有价值的方面，
比如“辨证施治”，而不是神话中医，那只是皇帝的新装
【在 s******y 的大作中提到】
: 赞一下。 我有类似的看法。
: 中医里面的症主要是以人体的反应为主的，很多时候并不针对病原体或者病因，
: 但是并非就完全无效。事实上，目前很多病，在西医里开的药也是不针对病因而是针对
: 症状的，比如说病毒性感冒，严重腹泻，过敏，等等。因为很多病的致死原因并不是病
: 原体把人直接杀死（这种病原体其实不多，也就是那么几个急性传染病才有这种威力）
: ，而是病原体使得人体的反应失去平衡。
: 中医在当年科学不发达的时候采用了针对症状的方法来治病，虽然有历史限制，但并不
: 是完全乱来的。然后又经过了上千年的反复磨练和实践，里面留有很多宝贵的经验。这
: 个有点类似我们现在看70年代80年代的老paper, 里面很多东西都很可笑，但是不能就
: 此把他们的经验全部扔掉把所有东西从头做一次。
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p****n
发帖数: 9263 | 14 喏，这个贴了照片的所谓认证医师说的跟你正相反，你认证了吗，是哪个菜圃里的葱？
http://www.120ask.com/zhongyike/19/19421737.htm
橘子味甘酸、性凉，具有止渴润肺的功效，可用于肺热咳嗽的食疗，因此如果是肺热导
致的，是可以多吃的，因为橘子主要是入肺经。但是橘子含糖量高，吃多了会导致其他
部位上火。
【在 y*******o 的大作中提到】
: 请问是哪位中医这样说的？给个出处吧。别告诉我是百度知道上某个人信口胡说的。
: 我查到的是：橘子上火，柑都不，是去火的
: 中医黑真的是一知半解就敢信口否定一件事物
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s******y
发帖数: 28562 | 15 呵呵，可能我讲的不是很详细吧。
你说的就是我想说的。
我的意思就是不要把中医整体作为一个垃圾堆丢弃，而是要像看旧paper 一样，
从里面寻找有用信息，对于关键数据要用新方法证实一下，但是没有必要完全
推倒从头建一个数据系统。比方说假如70年代的人说他们用某个抑制剂之后
细胞会怎么怎么样，那个时候是肯定没有分子通道这个概念的，所以他们的文章
也是几乎没有"mechanistic insight" 的。但不等于说他们测的这个抑制剂的效果
就是肯定是完全错的，虽然我们可能会由我们的已知知识出发来用更仔细更多control
的条件来测，来推导其中的详细机理。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你举的这个例子不特别恰当
: 以前的paper用过去有局限的方法所获得的结论，今日在技术进步的情况下必然要重新
: 验证来证实或证伪，很多情况下就是需要从头做一次，这样的例子举不胜举，被新方法
: 证伪的旧观点旧学说也不是一个两个了，细节上的就更多了
: 我们实际需要的，是用现代医学的观点和角度来重新解读中医的理论中有价值的方面，
: 比如“辨证施治”，而不是神话中医，那只是皇帝的新装
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O******e
发帖数: 4845 | 16 支持这个观点。
control
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，可能我讲的不是很详细吧。
: 你说的就是我想说的。
: 我的意思就是不要把中医整体作为一个垃圾堆丢弃，而是要像看旧paper 一样，
: 从里面寻找有用信息，对于关键数据要用新方法证实一下，但是没有必要完全
: 推倒从头建一个数据系统。比方说假如70年代的人说他们用某个抑制剂之后
: 细胞会怎么怎么样，那个时候是肯定没有分子通道这个概念的，所以他们的文章
: 也是几乎没有"mechanistic insight" 的。但不等于说他们测的这个抑制剂的效果
: 就是肯定是完全错的，虽然我们可能会由我们的已知知识出发来用更仔细更多control
: 的条件来测，来推导其中的详细机理。
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c******r
发帖数: 3778 | 17 太难了，几乎无法做到。原因很简单。即使1950年的paper，采用的基本方法还是科学
方法，虽然原始，但是数据清晰，论证严谨就可以了。
但是中医的问题是完全不合于现代科学体系。一堆案例，什么都有，事实上什么都没有
。由于缺少科学的分析手段，因此记录上没有科学分析需要的数据，全是无用数据。无
法融合到现代医学中来。
control
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，可能我讲的不是很详细吧。
: 你说的就是我想说的。
: 我的意思就是不要把中医整体作为一个垃圾堆丢弃，而是要像看旧paper 一样，
: 从里面寻找有用信息，对于关键数据要用新方法证实一下，但是没有必要完全
: 推倒从头建一个数据系统。比方说假如70年代的人说他们用某个抑制剂之后
: 细胞会怎么怎么样，那个时候是肯定没有分子通道这个概念的，所以他们的文章
: 也是几乎没有"mechanistic insight" 的。但不等于说他们测的这个抑制剂的效果
: 就是肯定是完全错的，虽然我们可能会由我们的已知知识出发来用更仔细更多control
: 的条件来测，来推导其中的详细机理。
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j****x
发帖数: 1704 | 18 这个观点我想大多数理性人都是认同的，取其精华弃其糟粕，这个说法其实也有差不多
100年的历史了吧。
只是从现阶段来看，中医（不得不提的是大量伪中医）中负面因素的影响可能要远胜于
其正面意义，其中原因很多，主观的客观的都有，而人类目前的认识能力又无法赋予原
始的中医理论以更高层次的解读（而很多中医粉认为现代人解读不了而古人就能解读，
这是扯淡），而这种解读所能带来的更多只是哲学上的意义而不是实际使用中的疗效，
所以中医理论才面临尴尬的境地，沦为信仰一类的存在。
中国古代有非常多朴素的哲学思想在现代被重新解读，但是这并不意味着，这些“朴素
”的哲学思想有多么的“现代”，而只是被重新解读了而已
control
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，可能我讲的不是很详细吧。
: 你说的就是我想说的。
: 我的意思就是不要把中医整体作为一个垃圾堆丢弃，而是要像看旧paper 一样，
: 从里面寻找有用信息，对于关键数据要用新方法证实一下，但是没有必要完全
: 推倒从头建一个数据系统。比方说假如70年代的人说他们用某个抑制剂之后
: 细胞会怎么怎么样，那个时候是肯定没有分子通道这个概念的，所以他们的文章
: 也是几乎没有"mechanistic insight" 的。但不等于说他们测的这个抑制剂的效果
: 就是肯定是完全错的，虽然我们可能会由我们的已知知识出发来用更仔细更多control
: 的条件来测，来推导其中的详细机理。
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p*****o
发帖数: 1010 | 19 事实上你想学谁教你啊?你意味人家老中医的绝活医术秘方随便就传你?让你拿来"批
判"?
经络扯淡?见过点穴没?轻轻一摸你叫你窒息，摸得越轻越可怕。
另外，你们这些蔑视传统思想哲理的人，估计弄个黄帝内经连字儿都认不全。你们
这些人批判中医是充满了巨大的"勇气"的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 太难了，几乎无法做到。原因很简单。即使1950年的paper，采用的基本方法还是科学
: 方法，虽然原始，但是数据清晰，论证严谨就可以了。
: 但是中医的问题是完全不合于现代科学体系。一堆案例，什么都有，事实上什么都没有
: 。由于缺少科学的分析手段，因此记录上没有科学分析需要的数据，全是无用数据。无
: 法融合到现代医学中来。
:
: control
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y*******o
发帖数: 746 | 20 哈哈哈哈，我没认证，哪颗葱也不是，恰恰我跟你一样是从百度知道里搜来的
你这个也没证明你说的“桔柑上火，广柑去火”啊
【在 p****n 的大作中提到】
: 喏，这个贴了照片的所谓认证医师说的跟你正相反，你认证了吗，是哪个菜圃里的葱？
: http://www.120ask.com/zhongyike/19/19421737.htm
: 橘子味甘酸、性凉，具有止渴润肺的功效，可用于肺热咳嗽的食疗，因此如果是肺热导
: 致的，是可以多吃的，因为橘子主要是入肺经。但是橘子含糖量高，吃多了会导致其他
: 部位上火。
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s******y
发帖数: 28562 | 21 你过于悲观了。
很多中医里面的概念，比方说寒，热，心，肺，肾什么的，只要你把它看成一个“变量”，而不是一个具体的东西，大部分还是说得通的。针灸之所以有效，我看其实就是因为把人的各种反应从一个系统生理的角度来看待所以有效。有一个你可能没有考虑过的因素就是，目前生物医学其实不够发达，很多问题其实都是无解的。比方说你怎么从细胞通道来推论针灸的效果？估计20年内都是无解的。那么我们要不要等上二十年才允许使用针灸？其实对于医学来讲，如果临床上证实有效的东西，即使机理不明也无所谓。 既然中医的那些个莫名其妙的经络理论能够解释这个针灸的效果，那么在我们找到真正的机理之前，就只好暂时用这个理论了。
至于案例，当然不可能直接用来作为现代数据库的一部分，但是用来作为
"lead", 也就是线索，是可行的。
当然，现在的中医有很多东西并没有大规模的数据来证明临床有效，但是，也没
有大规模的数据来证明临床上无效，所以处于一个身份不明的状态。所以我觉得我们应该对此进行仔细的研究，而不是一刀切来禁止
【在 c******r 的大作中提到】
: 太难了，几乎无法做到。原因很简单。即使1950年的paper，采用的基本方法还是科学
: 方法，虽然原始，但是数据清晰，论证严谨就可以了。
: 但是中医的问题是完全不合于现代科学体系。一堆案例，什么都有，事实上什么都没有
: 。由于缺少科学的分析手段，因此记录上没有科学分析需要的数据，全是无用数据。无
: 法融合到现代医学中来。
:
: control
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y*******o
发帖数: 746 | 22 我同意你的观点。
在另一个帖子里我也这么说，人家完全不承认中医跟复杂系统的相似之处，把我批到一
无是处了
【在 s******y 的大作中提到】
: 你过于悲观了。
: 很多中医里面的概念，比方说寒，热，心，肺，肾什么的，只要你把它看成一个“变量”，而不是一个具体的东西，大部分还是说得通的。针灸之所以有效，我看其实就是因为把人的各种反应从一个系统生理的角度来看待所以有效。有一个你可能没有考虑过的因素就是，目前生物医学其实不够发达，很多问题其实都是无解的。比方说你怎么从细胞通道来推论针灸的效果？估计20年内都是无解的。那么我们要不要等上二十年才允许使用针灸？其实对于医学来讲，如果临床上证实有效的东西，即使机理不明也无所谓。 既然中医的那些个莫名其妙的经络理论能够解释这个针灸的效果，那么在我们找到真正的机理之前，就只好暂时用这个理论了。
: 至于案例，当然不可能直接用来作为现代数据库的一部分，但是用来作为
: "lead", 也就是线索，是可行的。
: 当然，现在的中医有很多东西并没有大规模的数据来证明临床有效，但是，也没
: 有大规模的数据来证明临床上无效，所以处于一个身份不明的状态。所以我觉得我们应该对此进行仔细的研究，而不是一刀切来禁止
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s******y
发帖数: 28562 | 23 对。比方说中医药书里面有时候会有一些所谓的“经验性规律”，
比方说长在水里面的东西大多是寒性的，这个也许对大部分情况是对的，但是把这个经
验盲目推广就是要出问题的。
所以对于中医里面的东西，应该有一个正确的，清醒的认识，不能把它过于神化。当然
，也绝对不能盲目废除。
【在 j****x 的大作中提到】
: 这个观点我想大多数理性人都是认同的，取其精华弃其糟粕，这个说法其实也有差不多
: 100年的历史了吧。
: 只是从现阶段来看，中医（不得不提的是大量伪中医）中负面因素的影响可能要远胜于
: 其正面意义，其中原因很多，主观的客观的都有，而人类目前的认识能力又无法赋予原
: 始的中医理论以更高层次的解读（而很多中医粉认为现代人解读不了而古人就能解读，
: 这是扯淡），而这种解读所能带来的更多只是哲学上的意义而不是实际使用中的疗效，
: 所以中医理论才面临尴尬的境地，沦为信仰一类的存在。
: 中国古代有非常多朴素的哲学思想在现代被重新解读，但是这并不意味着，这些“朴素
: ”的哲学思想有多么的“现代”，而只是被重新解读了而已
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p*****m
发帖数: 7030 | 24 说实话 我就没看到谁要吧中医盲目废除 我只看到有人认为中医理论先验性的就是对的
说个神化也差不离
【在 s******y 的大作中提到】
: 对。比方说中医药书里面有时候会有一些所谓的“经验性规律”，
: 比方说长在水里面的东西大多是寒性的，这个也许对大部分情况是对的，但是把这个经
: 验盲目推广就是要出问题的。
: 所以对于中医里面的东西，应该有一个正确的，清醒的认识，不能把它过于神化。当然
: ，也绝对不能盲目废除。
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s******y
发帖数: 28562 | 25 方同学就这么被你华丽丽的无视了。。。
当然，他可不承认是“盲目”废除。
他说的是根据我们目前的科学知识，中医就是应该被废除
【在 p*****m 的大作中提到】
: 说实话 我就没看到谁要吧中医盲目废除 我只看到有人认为中医理论先验性的就是对的
: 说个神化也差不离
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j****x
发帖数: 1704 | 26 不仅仅是说中医理论是对的，更要拔高到是高深的先进的超前的远远超出现代医学理解
范围现代科学认知领域的。。。而你要说错就是你低等局限教条盲目
其实很简单的事情，现代人理解不了的，几千年前的人就理解了？我之前也举例了，原
始社会的原始共产主义和马恩的共产主义相似不？so what
【在 p*****m 的大作中提到】
: 说实话 我就没看到谁要吧中医盲目废除 我只看到有人认为中医理论先验性的就是对的
: 说个神化也差不离
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y*******o
发帖数: 746 | 27 我只看到你把中医使劲埋汰，什么远古哲学信仰全搬出来了，就是为了证明你中医是个
狗屁不通的巫术
【在 p*****m 的大作中提到】
: 说实话 我就没看到谁要吧中医盲目废除 我只看到有人认为中医理论先验性的就是对的
: 说个神化也差不离
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c******r
发帖数: 3778 | 28 还是不乐观。这个问题上我一向是悲观主义者。
寒热心肺啥的当个简单变量没问题，问题是如果没有解剖学或者物质基础就难以把握这
个变量。比如寒热，十个中医有十个观点，个个都引经据典。。。怎么判断谁对谁错？
甚至寒或者热是否作为单一变量还是多变量的复合变量都搞不清楚。导致在实践上无法
客观评判这个理论体系出现的结果和理论的关系。
就比如这个青蒿素，中医的抗疟单方复方成千上万，中医理论上个个都能自圆其说，根
本无法判断哪个是对的，哪个是错的。事实证明全部都错了。最后青蒿素的发现跟中医
理论完全无关，几乎是个偶然的发现，跟青霉素类似。这要是生物做出个理论，测试出
来的结果4万多个结果都不行，那这个理论是不是有问题？为什么还要抱着这个理论不
放呢？
你后面说的，我完全赞成。机理这东西非常好，但是对临床而言不是必须的。知道得多
，有重要作用，比如对预计药物的相互作用等等都有很多帮助。但是如果暂时不清楚，
而疗效显著，那用上也没啥问题。
针灸的效果非常可疑。这个可以分开讨论。
是否研究中药的问题值得讨论，但是我不看好前景。比如这个青蒿素的发现就是例子。
量”，而不是一个具体的东西，大部分还是说得通的。针灸之所以有效，我看其实就是
因为把人的各种反应从一个系统生理的角度来看待所以有效。有一个你可能没有考虑过
的因素就是，目前生物医学其实不够发达，很多问题其实都是无解的。比方说你怎么从
细胞通道来推论针灸的效果？估计20年内都是无解的。那么我们要不要等上二十年才允
许使用针灸？其实对于医学来讲，如果临床上证实有效的东西，即使机理不明也无所谓
。 既然中医的那些个莫名其妙的经络理论能够解释: 这个针灸的效果，那么在我们找
到真正的机理之前，就只好暂时用这个理论了。
应该对此进行仔细的研究，而不是一刀切来禁止
【在 s******y 的大作中提到】
: 你过于悲观了。
: 很多中医里面的概念，比方说寒，热，心，肺，肾什么的，只要你把它看成一个“变量”，而不是一个具体的东西，大部分还是说得通的。针灸之所以有效，我看其实就是因为把人的各种反应从一个系统生理的角度来看待所以有效。有一个你可能没有考虑过的因素就是，目前生物医学其实不够发达，很多问题其实都是无解的。比方说你怎么从细胞通道来推论针灸的效果？估计20年内都是无解的。那么我们要不要等上二十年才允许使用针灸？其实对于医学来讲，如果临床上证实有效的东西，即使机理不明也无所谓。 既然中医的那些个莫名其妙的经络理论能够解释这个针灸的效果，那么在我们找到真正的机理之前，就只好暂时用这个理论了。
: 至于案例，当然不可能直接用来作为现代数据库的一部分，但是用来作为
: "lead", 也就是线索，是可行的。
: 当然，现在的中医有很多东西并没有大规模的数据来证明临床有效，但是，也没
: 有大规模的数据来证明临床上无效，所以处于一个身份不明的状态。所以我觉得我们应该对此进行仔细的研究，而不是一刀切来禁止
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j****x
发帖数: 1704 | 29 怎么说呢，方的说法可能有点过，但是“废医验药”并不是方的首创了
理性的讲，根据我们目前的实际情况，中医就是废除了（我并不赞成哈），实际上造成
的负面影响并不大（对照现在的西方社会），而因此扫除了假冒中医的骗子所带来的正
面作用，却绝对非常大（你可能无法相信今日国内中医市场之混乱，流毒深远，而且时
日已久）
而等到了我们的科学知识到了能够重新理解/解读中医理论及实践的时候，你想想，那
个时候我们还真的需要“原始”的中医吗？
【在 s******y 的大作中提到】
: 方同学就这么被你华丽丽的无视了。。。
: 当然，他可不承认是“盲目”废除。
: 他说的是根据我们目前的科学知识，中医就是应该被废除
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s******r
发帖数: 2876 | 30 废了中医就能解决骗子？我看解决了医保才可能更有希望。
李大师也不是中医。
怎么说呢，方的说法可能有点过，但是“废医验药”并不是方的首创了
理性的讲，根据我们目前的实际情况，中医就是废除了（我并不赞成哈），实际上造成
的负面影响并不大（对照现在的西方社会），而因此扫除了假冒中医的骗子所带来的正
面作用，却绝对非常大（你可能无法相信今日国内中医市场之混乱，流毒深远，而且时
日已久）
而等到了我们的科学知识到了能够重新理解/解读中医理论及实践的时候，你想想，那
个时候我们还真的需要“原始”的中医吗？
【在 j****x 的大作中提到】
: 怎么说呢，方的说法可能有点过，但是“废医验药”并不是方的首创了
: 理性的讲，根据我们目前的实际情况，中医就是废除了（我并不赞成哈），实际上造成
: 的负面影响并不大（对照现在的西方社会），而因此扫除了假冒中医的骗子所带来的正
: 面作用，却绝对非常大（你可能无法相信今日国内中医市场之混乱，流毒深远，而且时
: 日已久）
: 而等到了我们的科学知识到了能够重新理解/解读中医理论及实践的时候，你想想，那
: 个时候我们还真的需要“原始”的中医吗？
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j****x
发帖数: 1704 | 31 李大师主张是生病不吃药，这个中西医难得能一起反的就不用拿来举例了，呵呵
医保解决不了医骗，而且实际上医保中推行的还不是西医那一套
【在 s******r 的大作中提到】
: 废了中医就能解决骗子？我看解决了医保才可能更有希望。
: 李大师也不是中医。
:
: 怎么说呢，方的说法可能有点过，但是“废医验药”并不是方的首创了
: 理性的讲，根据我们目前的实际情况，中医就是废除了（我并不赞成哈），实际上造成
: 的负面影响并不大（对照现在的西方社会），而因此扫除了假冒中医的骗子所带来的正
: 面作用，却绝对非常大（你可能无法相信今日国内中医市场之混乱，流毒深远，而且时
: 日已久）
: 而等到了我们的科学知识到了能够重新理解/解读中医理论及实践的时候，你想想，那
: 个时候我们还真的需要“原始”的中医吗？
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s******r
发帖数: 2876 | 32 骗子不是因为有中医，而是大家看不起病，病急才乱投医，
不去看“中医”，也会去拜“上帝”，
骗子不当“中医”，也可以当神棍。
李大师主张是生病不吃药，这个中西医难得能一起反的就不用拿来举例了，呵呵
医保解决不了医骗，而且实际上医保中推行的还不是西医那一套
【在 j****x 的大作中提到】
: 李大师主张是生病不吃药，这个中西医难得能一起反的就不用拿来举例了，呵呵
: 医保解决不了医骗，而且实际上医保中推行的还不是西医那一套
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j****x
发帖数: 1704 | 33 你也太小看骗子了，看不起病才看中医（骗子）？如果是这样，著名的绿豆张就不会这
么出名了
【在 s******r 的大作中提到】
: 骗子不是因为有中医，而是大家看不起病，病急才乱投医，
: 不去看“中医”，也会去拜“上帝”，
: 骗子不当“中医”，也可以当神棍。
:
: 李大师主张是生病不吃药，这个中西医难得能一起反的就不用拿来举例了，呵呵
: 医保解决不了医骗，而且实际上医保中推行的还不是西医那一套
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s******r
发帖数: 2876 | 34 要是普通西医能把大家的病看好，谁去看中医？
你也太小看骗子了，看不起病才看中医（骗子）？如果是这样，著名的绿豆张就不会这
么出名了
【在 j****x 的大作中提到】
: 你也太小看骗子了，看不起病才看中医（骗子）？如果是这样，著名的绿豆张就不会这
: 么出名了
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j****x
发帖数: 1704 | 35 这话你应该反过来问。
-
同样是一个B，往北走就是NB，往南走就是SB，人生最重要的是方向.
【在 s******r 的大作中提到】
: 要是普通西医能把大家的病看好，谁去看中医？
:
: 你也太小看骗子了，看不起病才看中医（骗子）？如果是这样，著名的绿豆张就不会这
: 么出名了
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p*****m
发帖数: 7030 | 36 他一直说的都是废医验药 不要给他扣帽子
【在 s******y 的大作中提到】
: 方同学就这么被你华丽丽的无视了。。。
: 当然，他可不承认是“盲目”废除。
: 他说的是根据我们目前的科学知识，中医就是应该被废除
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s******r
发帖数: 2876 | 37 中医现在昌明了？
这话你应该反过来问。
-
同样是一个B，往北走就是NB，往南走就是SB，人生最重要的是方向.
【在 j****x 的大作中提到】
: 这话你应该反过来问。
:
: -
: 同样是一个B，往北走就是NB，往南走就是SB，人生最重要的是方向.
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j****x
发帖数: 1704 | 38 未名中医版没逛过？
绿豆张的神话没听过？
中医一直都很昌明，就只有版上几个可恨的中医黑在那里叫唤而已
【在 s******r 的大作中提到】
: 中医现在昌明了？
:
: 这话你应该反过来问。
: -
: 同样是一个B，往北走就是NB，往南走就是SB，人生最重要的是方向.
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y*******o
发帖数: 746 | 39 我现在觉得中医粉和中医黑真没必要争论下去，对中医的认识和出发点都太不同
就好像你信奉共产主义那一套，犯不着把共产主义贯彻到神州大地每一个人身上，
人家不信的不愿意被统治的，不是跑台湾去了吗？你还非得把人家拎过来洗脑？
不同意你就是反革命（反科学），就必须被打倒？
人家中医粉吃个中药，没碍着你任何事，你还是在你的西医阳关道上继续求索吧
【在 j****x 的大作中提到】
: 未名中医版没逛过？
: 绿豆张的神话没听过？
: 中医一直都很昌明，就只有版上几个可恨的中医黑在那里叫唤而已
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j****x
发帖数: 1704 | 40 受虐妄想症？谁被打倒了？这不还是你让我去pk吗？谁在给谁洗脑？你要是想吃中药，
谁管着你了？我前面还建议你吃点呢
真的，别妄想了，吃个中药真没碍着我事
【在 y*******o 的大作中提到】
: 我现在觉得中医粉和中医黑真没必要争论下去，对中医的认识和出发点都太不同
: 就好像你信奉共产主义那一套，犯不着把共产主义贯彻到神州大地每一个人身上，
: 人家不信的不愿意被统治的，不是跑台湾去了吗？你还非得把人家拎过来洗脑？
: 不同意你就是反革命（反科学），就必须被打倒？
: 人家中医粉吃个中药，没碍着你任何事，你还是在你的西医阳关道上继续求索吧
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s******y
发帖数: 28562 | 41 中医里的寒和热是有比较明确的定义的。不同流派的中医里面虽然会有细微差别，但是
有一些大体的定义是一致的。这个，我虽然自己没有直接了解，但是我的表姐上的是中
医学院，虽然通过她我间接了解了一些。我觉得你对中医的理解停留在网络上的印象。
如果你感兴趣的话不妨有空去翻翻中医的书。
还有，你说得那个“如果没有解剖学或者物质基础就难以把握这个变量”
这个，其实就是你固守你的“分子通道”的角度，或者用另外一个人的说法，
是所谓的"reductionism" 的逻辑，觉得所有的变量都必须有物质依据。
其实，在系统学（和工程数学）的逻辑看来，你的这种这个要求是对于解决问题完全是
没有必要的。比方说我们在用工程法来求一个函数的时候，其实没有必要一定解出这个
函数的真正形式，在一定精度下，用泰勒展开法来模拟就行了。而在这个情况下，里面
的变量并不一定有简单的物理意义。
所以如果你把医学作为一个工程学，而不是理科学来看待的话，变量完全可以是没有简
单的解剖学或者物质基础依托的，完全可以是好几个概念或者变量的混合体。
这样对于解决问题其实是没有妨碍的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 还是不乐观。这个问题上我一向是悲观主义者。
: 寒热心肺啥的当个简单变量没问题，问题是如果没有解剖学或者物质基础就难以把握这
: 个变量。比如寒热，十个中医有十个观点，个个都引经据典。。。怎么判断谁对谁错？
: 甚至寒或者热是否作为单一变量还是多变量的复合变量都搞不清楚。导致在实践上无法
: 客观评判这个理论体系出现的结果和理论的关系。
: 就比如这个青蒿素，中医的抗疟单方复方成千上万，中医理论上个个都能自圆其说，根
: 本无法判断哪个是对的，哪个是错的。事实证明全部都错了。最后青蒿素的发现跟中医
: 理论完全无关，几乎是个偶然的发现，跟青霉素类似。这要是生物做出个理论，测试出
: 来的结果4万多个结果都不行，那这个理论是不是有问题？为什么还要抱着这个理论不
: 放呢？
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y*******o
发帖数: 746 | 42 lol，我让你pk的是你认为别人不懂统计学的那句话，你不是认为统计学非常客观吗，
有人说它主观你就跳脚了，我顺便给个名校教授的玩笑话做旁证而已，你说我胡编别人
的语录
然后我告诉你出处了，你又来这一套，说我分裂……lol，你是不是灌水把自己灌糊涂
了？
【在 j****x 的大作中提到】
: 受虐妄想症？谁被打倒了？这不还是你让我去pk吗？谁在给谁洗脑？你要是想吃中药，
: 谁管着你了？我前面还建议你吃点呢
: 真的，别妄想了，吃个中药真没碍着我事
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j****x
发帖数: 1704 | 43 请你给出我“认为统计学非常客观”的出处原话，如果你不分裂的话，看看谁把自己灌
糊涂了
至于你说的你给我的出处，呵呵，我不厚道加上无奈的笑了
【在 y*******o 的大作中提到】
: lol，我让你pk的是你认为别人不懂统计学的那句话，你不是认为统计学非常客观吗，
: 有人说它主观你就跳脚了，我顺便给个名校教授的玩笑话做旁证而已，你说我胡编别人
: 的语录
: 然后我告诉你出处了，你又来这一套，说我分裂……lol，你是不是灌水把自己灌糊涂
: 了？
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S**********l
发帖数: 3835 | 44 两位需要葛仙翁降火茶么?
【在 j****x 的大作中提到】
: 请你给出我“认为统计学非常客观”的出处原话，如果你不分裂的话，看看谁把自己灌
: 糊涂了
: 至于你说的你给我的出处，呵呵，我不厚道加上无奈的笑了
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j****x
发帖数: 1704 | 45 哈哈，多谢
我可不上火，只是不厚道加无奈而已。如果哪一天您在实验室突然收到一封email找你
pk，相信你也一定不会上火的，呵呵
【在 S**********l 的大作中提到】
: 两位需要葛仙翁降火茶么?
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y*******o
发帖数: 746 | 46 谢了，喝着呢
他倒是不需要，因为他不相信那玩意能降火，纯粹胡编乱造，你得给个统计学数据说它
降火
还有火是什么玩意，跟黄大仙说的东东差不多吧
【在 S**********l 的大作中提到】
: 两位需要葛仙翁降火茶么?
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j****x
发帖数: 1704 | 47 BTW，建议你喝王老吉降火如果有需要的话，葛仙翁这个名字听起来不大靠谱，哈哈
【在 S**********l 的大作中提到】
: 两位需要葛仙翁降火茶么?
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c******r
发帖数: 3778 | 48 还是跟你谈中医比较有逻辑。到底是学生物的，呵呵
寒热确实有定义，但是在实践上非常难以准确判断，而判断结果的对错在用药前无法验
证。只能说用药后好了，说明这个判断对了。否则就是错了。这导致在实践中错误率极
高，而且对于错误诊断无法承担法律责任。当然这不是科学问题，是法律问题。
我确实学过中医，你的感觉不对。我对中医不是太感兴趣，主要是里面玄之又玄的东西
太多了，缺少逻辑联系，多数都是经典记录，却无法验证。不像咱们现代医学，解剖可
以验证，生理有实验课等等。
变量是否需要物质基础这个问题，我个人还是倾向需要物质基础。这样这个变量才有意
义。咱们简单来说，一个细胞你可以给创造7-8个变量。名字无所谓，叫甲乙丙丁就可
以。问题是这些变量有什么意义？
回头跟你慢慢讨论，谢谢！
【在 s******y 的大作中提到】
: 中医里的寒和热是有比较明确的定义的。不同流派的中医里面虽然会有细微差别，但是
: 有一些大体的定义是一致的。这个，我虽然自己没有直接了解，但是我的表姐上的是中
: 医学院，虽然通过她我间接了解了一些。我觉得你对中医的理解停留在网络上的印象。
: 如果你感兴趣的话不妨有空去翻翻中医的书。
: 还有，你说得那个“如果没有解剖学或者物质基础就难以把握这个变量”
: 这个，其实就是你固守你的“分子通道”的角度，或者用另外一个人的说法，
: 是所谓的"reductionism" 的逻辑，觉得所有的变量都必须有物质依据。
: 其实，在系统学（和工程数学）的逻辑看来，你的这种这个要求是对于解决问题完全是
: 没有必要的。比方说我们在用工程法来求一个函数的时候，其实没有必要一定解出这个
: 函数的真正形式，在一定精度下，用泰勒展开法来模拟就行了。而在这个情况下，里面
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s******y
发帖数: 28562 | 49 呵呵，所以我主张要用现代的方法去研究中医啊。
比方说中医里面对脉的说法，什么“滑”啊，“涩”啊，“迟”啊，这种东西，
其实是有物质基础的，说出了，就是脉搏的波形和力度不一样。中医里面说人什么什么
不足的时候会有虚汗什么的啊，其实可能就是内分泌失调。
这些东西，如果认真去研究，都是可以找到客观的指标/marker 的。各种不同的指标的
组合，就可以指向寒，热什么的了。
可惜，似乎国内没有什么人去仔细研究这些东西，研究中医的人，要么就是类似
江湖骗子那种搞什么玄学，什么“全息生物学”啊，“人体宇宙论”啊这种东西用概念
去骗人，要么就是随便用个酒精啊乙醚啊去泡一些中草药，然后直接拿去打老鼠胡来。
真正认真地去把传统中医里面的理论系统化，现代化的人，不多。
【在 c******r 的大作中提到】
: 还是跟你谈中医比较有逻辑。到底是学生物的，呵呵
: 寒热确实有定义，但是在实践上非常难以准确判断，而判断结果的对错在用药前无法验
: 证。只能说用药后好了，说明这个判断对了。否则就是错了。这导致在实践中错误率极
: 高，而且对于错误诊断无法承担法律责任。当然这不是科学问题，是法律问题。
: 我确实学过中医，你的感觉不对。我对中医不是太感兴趣，主要是里面玄之又玄的东西
: 太多了，缺少逻辑联系，多数都是经典记录，却无法验证。不像咱们现代医学，解剖可
: 以验证，生理有实验课等等。
: 变量是否需要物质基础这个问题，我个人还是倾向需要物质基础。这样这个变量才有意
: 义。咱们简单来说，一个细胞你可以给创造7-8个变量。名字无所谓，叫甲乙丙丁就可
: 以。问题是这些变量有什么意义？
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p****e
发帖数: 183 | 50 非常赞同，这是搞科学的态度。
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，所以我主张要用现代的方法去研究中医啊。
: 比方说中医里面对脉的说法，什么“滑”啊，“涩”啊，“迟”啊，这种东西，
: 其实是有物质基础的，说出了，就是脉搏的波形和力度不一样。中医里面说人什么什么
: 不足的时候会有虚汗什么的啊，其实可能就是内分泌失调。
: 这些东西，如果认真去研究，都是可以找到客观的指标/marker 的。各种不同的指标的
: 组合，就可以指向寒，热什么的了。
: 可惜，似乎国内没有什么人去仔细研究这些东西，研究中医的人，要么就是类似
: 江湖骗子那种搞什么玄学，什么“全息生物学”啊，“人体宇宙论”啊这种东西用概念
: 去骗人，要么就是随便用个酒精啊乙醚啊去泡一些中草药，然后直接拿去打老鼠胡来。
: 真正认真地去把传统中医里面的理论系统化，现代化的人，不多。
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p*****m
发帖数: 7030 | 51 呵呵 你知道为什么认真吧中医理论化现代化的不多么？因为这部分人恰恰是中医系统最
反对的 真要把中医解构了 很多江湖郎中也就没饭可吃了。
举个例子，从sars到甲流都有国家级媒体在宣传中医讨论研究出的方子，这不搞笑的么
？swine flu这种自然界从来没有的东西也可以用所谓的验方治疗？结果这样的方案还写
进了卫生部的甲流治疗方案 作为权威治疗指南下发给医院了，你要是上去和这些人说，
咱们不要说什么“风热犯卫”“气营两燔”了，这是病毒引起的传染性疾病，按照这个
治就行，你想想中医会怎么回答你？
或者你抬头看楼上就行了。一堆说中医应该科学化现代化的 被中医粉打成什么样了？
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，所以我主张要用现代的方法去研究中医啊。
: 比方说中医里面对脉的说法，什么“滑”啊，“涩”啊，“迟”啊，这种东西，
: 其实是有物质基础的，说出了，就是脉搏的波形和力度不一样。中医里面说人什么什么
: 不足的时候会有虚汗什么的啊，其实可能就是内分泌失调。
: 这些东西，如果认真去研究，都是可以找到客观的指标/marker 的。各种不同的指标的
: 组合，就可以指向寒，热什么的了。
: 可惜，似乎国内没有什么人去仔细研究这些东西，研究中医的人，要么就是类似
: 江湖骗子那种搞什么玄学，什么“全息生物学”啊，“人体宇宙论”啊这种东西用概念
: 去骗人，要么就是随便用个酒精啊乙醚啊去泡一些中草药，然后直接拿去打老鼠胡来。
: 真正认真地去把传统中医里面的理论系统化，现代化的人，不多。
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j****x
发帖数: 1704 | 52 以前上课的时候老师举过一个例子，常见的口腔溃疡，是“上火”的一种表现。可能的
解释之一是，口腔内的由于内外因的变化导致菌群失调生物膜被破坏，随即诱发炎症反
应等等，而抗生素治疗往往会加重生物膜的破坏，无益于“降火”。而某些中药成分比
如西瓜霜则有助于重建生物膜，所以有比较好的效果。其实能被现代医学所解释的都不
玄，实实在在的机理在背后。
再比如传统拔火罐，对于某些“热症”有效，这在临床上不少见。机制嘛，我个人的理
解是局部损伤加速血液循环，导致炎症反应，伴随细胞因子释放，通过应激反应从而条
件免疫功能，并激活修复机制。。。
目前中医的重要问题在于，描述不清，更无法量化，辩证施治更多只是口号，其背后其
实还是try and error，即使成功也无法简单转换为真正的经验，这其实是本身理论局
限性所造成的，虽然是“整体论”，但是太朴素太原始了，和真正意义上的“整体”其
实还不是一个概念
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，所以我主张要用现代的方法去研究中医啊。
: 比方说中医里面对脉的说法，什么“滑”啊，“涩”啊，“迟”啊，这种东西，
: 其实是有物质基础的，说出了，就是脉搏的波形和力度不一样。中医里面说人什么什么
: 不足的时候会有虚汗什么的啊，其实可能就是内分泌失调。
: 这些东西，如果认真去研究，都是可以找到客观的指标/marker 的。各种不同的指标的
: 组合，就可以指向寒，热什么的了。
: 可惜，似乎国内没有什么人去仔细研究这些东西，研究中医的人，要么就是类似
: 江湖骗子那种搞什么玄学，什么“全息生物学”啊，“人体宇宙论”啊这种东西用概念
: 去骗人，要么就是随便用个酒精啊乙醚啊去泡一些中草药，然后直接拿去打老鼠胡来。
: 真正认真地去把传统中医里面的理论系统化，现代化的人，不多。
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p*****o
发帖数: 1010 | 53 关于解剖学能不能推翻中医和经络理论，可以看看这个视频讲座。
http://www.youtube.com/watch?v=3FCLUNOrU90
【在 s******y 的大作中提到】
: 中医里的寒和热是有比较明确的定义的。不同流派的中医里面虽然会有细微差别，但是
: 有一些大体的定义是一致的。这个，我虽然自己没有直接了解，但是我的表姐上的是中
: 医学院，虽然通过她我间接了解了一些。我觉得你对中医的理解停留在网络上的印象。
: 如果你感兴趣的话不妨有空去翻翻中医的书。
: 还有，你说得那个“如果没有解剖学或者物质基础就难以把握这个变量”
: 这个，其实就是你固守你的“分子通道”的角度，或者用另外一个人的说法，
: 是所谓的"reductionism" 的逻辑，觉得所有的变量都必须有物质依据。
: 其实，在系统学（和工程数学）的逻辑看来，你的这种这个要求是对于解决问题完全是
: 没有必要的。比方说我们在用工程法来求一个函数的时候，其实没有必要一定解出这个
: 函数的真正形式，在一定精度下，用泰勒展开法来模拟就行了。而在这个情况下，里面
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j****x
发帖数: 1704 | 54 你这个问题上理解有问题。
甲流道SARS中医给出验方其实没有什么大问题（这里先不讨论有没有真正疗效），因为
中医在这里并不是把甲流和SARS当成传染病来治，而是根据症状来区分归类到中医之前
类似疾病表征的治疗策略中。通过调理，去热解毒，增强免疫力的消除炎症反应的作用
至于治标还是治本，中西医的理解本身就有差异了。
问题是，中医讲究的辩证施治，不可能应对大规模的疾病爆发，每个人去辩证错了再从
头来，这个是很不实际的，而且也没有意义
统最
还写
说，
【在 p*****m 的大作中提到】
: 呵呵 你知道为什么认真吧中医理论化现代化的不多么？因为这部分人恰恰是中医系统最
: 反对的 真要把中医解构了 很多江湖郎中也就没饭可吃了。
: 举个例子，从sars到甲流都有国家级媒体在宣传中医讨论研究出的方子，这不搞笑的么
: ？swine flu这种自然界从来没有的东西也可以用所谓的验方治疗？结果这样的方案还写
: 进了卫生部的甲流治疗方案 作为权威治疗指南下发给医院了，你要是上去和这些人说，
: 咱们不要说什么“风热犯卫”“气营两燔”了，这是病毒引起的传染性疾病，按照这个
: 治就行，你想想中医会怎么回答你？
: 或者你抬头看楼上就行了。一堆说中医应该科学化现代化的 被中医粉打成什么样了？
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p*****m
发帖数: 7030 | 55 我的意思你没明白 我是说 像甲流这种传染性疾病 病因清楚，病理清楚，然后还非要故
意无视这些信息，非要从中医的传统概念出发，说这是什么“毒袭肺卫”“毒壅气营”
，然后归结到已知的验方上去治疗是很可笑的，这是一。
其次，从这些中医概念上讲，强调的是缓解症状，这个本身没有错，中医既然不承认病
毒感染这个概念系统，也只能从症状出发了。可问题是病毒感染带来的发烧咽喉痛等等
是免疫反应，很多情况下是保护性而不是危害性的，只强调缓解症状而故意忽视病因我
觉得已经不能说是狭隘 简直可以说是犯罪了。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你这个问题上理解有问题。
: 甲流道SARS中医给出验方其实没有什么大问题（这里先不讨论有没有真正疗效），因为
: 中医在这里并不是把甲流和SARS当成传染病来治，而是根据症状来区分归类到中医之前
: 类似疾病表征的治疗策略中。通过调理，去热解毒，增强免疫力的消除炎症反应的作用
: 至于治标还是治本，中西医的理解本身就有差异了。
: 问题是，中医讲究的辩证施治，不可能应对大规模的疾病爆发，每个人去辩证错了再从
: 头来，这个是很不实际的，而且也没有意义
:
: 统最
: 还写
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j****x
发帖数: 1704 | 56 我觉得没什么问题，人家也没说靠中药来主治，用于预防和辅助治疗还是可以的（如果
有疗效的话）
SARS所造成的炎症/免疫反应，确实就是破坏性的，从这个意义上说“毒袭肺卫”“毒
壅气营”确实是说的通的，而且后来的治疗方针就是缓解症状，弱化炎症反应带来的破
坏性结果，这是病人死亡的主因。
卫生部那帮人还没有傻到故意去忽视病因，急诊患者必然还是guideline那一套，这些
只是对预防和轻度患者或者病情缓和之后的辅助治疗。
你还是得补点功课，常识错误不能犯，否则容易被抓把柄批到死。。。
要故
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我的意思你没明白 我是说 像甲流这种传染性疾病 病因清楚，病理清楚，然后还非要故
: 意无视这些信息，非要从中医的传统概念出发，说这是什么“毒袭肺卫”“毒壅气营”
: ，然后归结到已知的验方上去治疗是很可笑的，这是一。
: 其次，从这些中医概念上讲，强调的是缓解症状，这个本身没有错，中医既然不承认病
: 毒感染这个概念系统，也只能从症状出发了。可问题是病毒感染带来的发烧咽喉痛等等
: 是免疫反应，很多情况下是保护性而不是危害性的，只强调缓解症状而故意忽视病因我
: 觉得已经不能说是狭隘 简直可以说是犯罪了。
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p*****m
发帖数: 7030 | 57 我没说卫生部的人傻 我说的是传统中医力量就有这么大
另外，我的常识错误在哪里？不承认“毒袭肺卫”是对的？呵呵
我说的是H1N1，你别弄到sars去了
【在 j****x 的大作中提到】
: 我觉得没什么问题，人家也没说靠中药来主治，用于预防和辅助治疗还是可以的（如果
: 有疗效的话）
: SARS所造成的炎症/免疫反应，确实就是破坏性的，从这个意义上说“毒袭肺卫”“毒
: 壅气营”确实是说的通的，而且后来的治疗方针就是缓解症状，弱化炎症反应带来的破
: 坏性结果，这是病人死亡的主因。
: 卫生部那帮人还没有傻到故意去忽视病因，急诊患者必然还是guideline那一套，这些
: 只是对预防和轻度患者或者病情缓和之后的辅助治疗。
: 你还是得补点功课，常识错误不能犯，否则容易被抓把柄批到死。。。
:
: 要故
|
S**********l
发帖数: 3835 | 58 葛仙翁的著作被后人读了都得了那个准nobel奖勒。王老吉得了么？
【在 j****x 的大作中提到】
: BTW，建议你喝王老吉降火如果有需要的话，葛仙翁这个名字听起来不大靠谱，哈哈
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c******r
发帖数: 3778 | 59 手机上，简单说两句。
其实你说的这个脉搏的事情早就有人做了，但是非常不成功。原先想法跟你一模一样，
脉搏有啥用波不那描述的？但是做了机器记录波形，然后让中医摸脉，总结规律。。。
结果发现完全不行。主要是为了准确，所以多找了几个中医。。。结果发现每个波形，
每个中医的解释都不一样，完全没有规律。。。
【在 s******y 的大作中提到】
: 呵呵，所以我主张要用现代的方法去研究中医啊。
: 比方说中医里面对脉的说法，什么“滑”啊，“涩”啊，“迟”啊，这种东西，
: 其实是有物质基础的，说出了，就是脉搏的波形和力度不一样。中医里面说人什么什么
: 不足的时候会有虚汗什么的啊，其实可能就是内分泌失调。
: 这些东西，如果认真去研究，都是可以找到客观的指标/marker 的。各种不同的指标的
: 组合，就可以指向寒，热什么的了。
: 可惜，似乎国内没有什么人去仔细研究这些东西，研究中医的人，要么就是类似
: 江湖骗子那种搞什么玄学，什么“全息生物学”啊，“人体宇宙论”啊这种东西用概念
: 去骗人，要么就是随便用个酒精啊乙醚啊去泡一些中草药，然后直接拿去打老鼠胡来。
: 真正认真地去把传统中医里面的理论系统化，现代化的人，不多。
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j****x
发帖数: 1704 | 60 原本你说的就是H1N1和SARS，而且两者在病理上有类似的机制，你就别嘴硬了。
你的常识错误我前面也提到了，就是认为以前从来没发生过的疾病中医不可能有验方。
这个
验方的出发点是有中医理论根据同在病例学中能够印证的（有没有实际效果另说），而
你对此没有概念，尤其是对H1N1和SARS缺乏准确理解。
当然，你可以不承认，我也可以收回我的评论
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我没说卫生部的人傻 我说的是传统中医力量就有这么大
: 另外，我的常识错误在哪里？不承认“毒袭肺卫”是对的？呵呵
: 我说的是H1N1，你别弄到sars去了
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j****x
发帖数: 1704 | 61 准nobel算啥，人家王老吉身价多少亿了，哈哈
【在 S**********l 的大作中提到】
: 葛仙翁的著作被后人读了都得了那个准nobel奖勒。王老吉得了么？
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p*****m
发帖数: 7030 | 62 两者的相似性当然是存在的 都是病毒病 都涉及免疫反应。但是你要混同这两个我无话
可说。。
最简单的，sars的标准治疗方案是干扰素+糖皮质激素一起上，H1N1的标准诊疗方案是上
达菲，你自己琢磨区别吧。。这两个引起的免疫反应的强度是一回事么？H1N1的免疫反
应强到需要人工干预的地步了么？
【在 j****x 的大作中提到】
: 原本你说的就是H1N1和SARS，而且两者在病理上有类似的机制，你就别嘴硬了。
: 你的常识错误我前面也提到了，就是认为以前从来没发生过的疾病中医不可能有验方。
: 这个
: 验方的出发点是有中医理论根据同在病例学中能够印证的（有没有实际效果另说），而
: 你对此没有概念，尤其是对H1N1和SARS缺乏准确理解。
: 当然，你可以不承认，我也可以收回我的评论
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s******y
发帖数: 28562 | 63 对，我也正想讲这个呢。
对于SARS（或者是H1N1)，中医的方子其实是没有问题的。
因为不管是中医还是西医，对于感冒病毒的疗法都挺类似，就是让人体挺过感染期然后自愈。所以中医对于解决这种问题其实是正好合适的。
【在 j****x 的大作中提到】
: 你这个问题上理解有问题。
: 甲流道SARS中医给出验方其实没有什么大问题（这里先不讨论有没有真正疗效），因为
: 中医在这里并不是把甲流和SARS当成传染病来治，而是根据症状来区分归类到中医之前
: 类似疾病表征的治疗策略中。通过调理，去热解毒，增强免疫力的消除炎症反应的作用
: 至于治标还是治本，中西医的理解本身就有差异了。
: 问题是，中医讲究的辩证施治，不可能应对大规模的疾病爆发，每个人去辩证错了再从
: 头来，这个是很不实际的，而且也没有意义
:
: 统最
: 还写
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j****x
发帖数: 1704 | 64 不要妄顾左右而言它。你的常识错误我前面帖子里面已经说的很清楚了，把H1N1和SARS
放到一起来说的是你不是我，我自始知总是分开说的，也提到了两者的共同点。
不管免疫反应是否强到需要人工干预（事实上在部分病例上已经出现类似SARS的
cytokine strom导致重症呼吸衰竭，这个不想和你细扯毕竟你不是这个领域的），但是
基于此的治疗策略确实可取的。SARS的标准治疗方案早已被证实存在有巨大副作用，实
在是没有办法的办法而已，你也可能不清楚当时有多少患者因为激素治疗导致严重并发
症及后遗症，这里用这个标准方案举证只能说明你所知不多。
最后说一句，对你不甚了解的领域，谦虚谨慎一点没什么坏处，与你共勉吧
是上
【在 p*****m 的大作中提到】
: 两者的相似性当然是存在的 都是病毒病 都涉及免疫反应。但是你要混同这两个我无话
: 可说。。
: 最简单的，sars的标准治疗方案是干扰素+糖皮质激素一起上，H1N1的标准诊疗方案是上
: 达菲，你自己琢磨区别吧。。这两个引起的免疫反应的强度是一回事么？H1N1的免疫反
: 应强到需要人工干预的地步了么？
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S**********l
发帖数: 3835 | 65 真是五色令人目盲啊
【在 j****x 的大作中提到】
: 准nobel算啥，人家王老吉身价多少亿了，哈哈
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j****x
发帖数: 1704 | 66 控制恶性炎症反应并发症，等待病人自愈，其实即便从西医的角度来说，也是非常正确
的策略，SARS到了后期意识到之前治疗方法的不足后，基本就是这么干的，H1N1的治疗
也充分借鉴了这一经验。
问题是，即使中医的思路是对的，但是药是不是有效，这是个大问题，实践中往往是帮
倒忙
，汗
后自愈。所以中医对于解决这种问题其实是正好合适的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 对，我也正想讲这个呢。
: 对于SARS（或者是H1N1)，中医的方子其实是没有问题的。
: 因为不管是中医还是西医，对于感冒病毒的疗法都挺类似，就是让人体挺过感染期然后自愈。所以中医对于解决这种问题其实是正好合适的。
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s******y
发帖数: 28562 | 67 我觉得那是因为他们没有考虑到所有因素。
因为既然能够摸到的东西，没有理由测不到，关键就是看你怎么测。
比方说脉搏的力度（而不光是波形里面的振幅什么的），我打赌他们没有测。
另外，也要考虑到一点，那就是不同的中医之间水平不一样，所以不是每个人都能
给出同样的诊断的。而且还有一点是，对于一些其实不是那么典型的脉搏，其实不是那
么好下判断。这种事情如果要作的话，最好是找几个最典型最极端的例子（比方说找一
个几乎每个人都认为是“脉亢”或者“脉滑”的病人来开始，定下什么标准是亢什么是
滑，然后找到一定规律了再慢慢的进行普通化和标准化。没有必要一口吃给胖子先从那
种模棱两可的开始。
我记得前几年有人用microarray 去测有寒症症状的人，结果发现他们有几个蛋白（好
像是和代谢有关的）的水平异常。说明这种东西应该还是可以客观化的。
【在 c******r 的大作中提到】
: 手机上，简单说两句。
: 其实你说的这个脉搏的事情早就有人做了，但是非常不成功。原先想法跟你一模一样，
: 脉搏有啥用波不那描述的？但是做了机器记录波形，然后让中医摸脉，总结规律。。。
: 结果发现完全不行。主要是为了准确，所以多找了几个中医。。。结果发现每个波形，
: 每个中医的解释都不一样，完全没有规律。。。
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y*****1
发帖数: 73 | 68 即便他们测了 仪器也不一定能够达到相关的sensitivity.
【在 s******y 的大作中提到】
: 我觉得那是因为他们没有考虑到所有因素。
: 因为既然能够摸到的东西，没有理由测不到，关键就是看你怎么测。
: 比方说脉搏的力度（而不光是波形里面的振幅什么的），我打赌他们没有测。
: 另外，也要考虑到一点，那就是不同的中医之间水平不一样，所以不是每个人都能
: 给出同样的诊断的。而且还有一点是，对于一些其实不是那么典型的脉搏，其实不是那
: 么好下判断。这种事情如果要作的话，最好是找几个最典型最极端的例子（比方说找一
: 个几乎每个人都认为是“脉亢”或者“脉滑”的病人来开始，定下什么标准是亢什么是
: 滑，然后找到一定规律了再慢慢的进行普通化和标准化。没有必要一口吃给胖子先从那
: 种模棱两可的开始。
: 我记得前几年有人用microarray 去测有寒症症状的人，结果发现他们有几个蛋白（好
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s******y
发帖数: 28562 | 69 其实只要有心去解决，总是能够找到一个方案去解决的。
没有理由手指能感觉到的东西仪器就一定感觉不到。
逼急了，我就上一个长有手指（上面有压强，电场和温度传感器）的机器人总可以了吧。呵呵
【在 y*****1 的大作中提到】
: 即便他们测了 仪器也不一定能够达到相关的sensitivity.
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p*****m
发帖数: 7030 | 70 我顾左右言他？你到底知道我在说什么事情么同学。。我的意思一开始就说了，我认为
中医反对自身现代化科学化的力量很强大。因此我才举了两个病的例子，因为这两个病
里，中医的策略都故意忽略了病毒感染这个已经被科学证明了的概念（否则本来是极好
的让中医系统和现代生物学部分的调和的机会），而且拼命要往已经有的概念上去靠。
我并没有说已经有的概念一定是不对的，但是故意忽视病毒感染这个事实本身就说明中
医在有意识的反对自身的现代化
我说的第二点是针对H1N1的，本来一个一般情况下只需要抗病毒治疗期待自愈的小病，
非要强化对症状的缓解说是多余甚至犯罪我看并没有什么不对。特殊的病例当然不在讨
论范围内。
sars治疗的副作用我当然知道，这个和我说的有关系么？难道那个时候所谓的中医疗法
起了作用？
SARS
【在 j****x 的大作中提到】
: 不要妄顾左右而言它。你的常识错误我前面帖子里面已经说的很清楚了，把H1N1和SARS
: 放到一起来说的是你不是我，我自始知总是分开说的，也提到了两者的共同点。
: 不管免疫反应是否强到需要人工干预（事实上在部分病例上已经出现类似SARS的
: cytokine strom导致重症呼吸衰竭，这个不想和你细扯毕竟你不是这个领域的），但是
: 基于此的治疗策略确实可取的。SARS的标准治疗方案早已被证实存在有巨大副作用，实
: 在是没有办法的办法而已，你也可能不清楚当时有多少患者因为激素治疗导致严重并发
: 症及后遗症，这里用这个标准方案举证只能说明你所知不多。
: 最后说一句，对你不甚了解的领域，谦虚谨慎一点没什么坏处，与你共勉吧
:
: 是上
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j****x
发帖数: 1704 | 71 我一开始就说了，你这两个例子举的很不恰当，恰恰出自你的理解有问题
我不知道你怎么得出中医“故意忽略了病毒感染”的，事实上尤其是对于SARS而言（
H1N1部分类似类似），中医的施治策略恰恰是西医的很好补充，这正是精华的部分。在
治疗过程中中医也没有声称要取代西医的抗病毒治疗策略，而是定位在预防和预后，本
来是取长补短的目的，怎么在你这里就变成了刻意的忽略。
“强化对症状的缓解是多余的甚至犯罪”，你居然说出这种话来。罢罢罢，没啥可说的
了。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我顾左右言他？你到底知道我在说什么事情么同学。。我的意思一开始就说了，我认为
: 中医反对自身现代化科学化的力量很强大。因此我才举了两个病的例子，因为这两个病
: 里，中医的策略都故意忽略了病毒感染这个已经被科学证明了的概念（否则本来是极好
: 的让中医系统和现代生物学部分的调和的机会），而且拼命要往已经有的概念上去靠。
: 我并没有说已经有的概念一定是不对的，但是故意忽视病毒感染这个事实本身就说明中
: 医在有意识的反对自身的现代化
: 我说的第二点是针对H1N1的，本来一个一般情况下只需要抗病毒治疗期待自愈的小病，
: 非要强化对症状的缓解说是多余甚至犯罪我看并没有什么不对。特殊的病例当然不在讨
: 论范围内。
: sars治疗的副作用我当然知道，这个和我说的有关系么？难道那个时候所谓的中医疗法
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s******y
发帖数: 28562 | 72 P 同学啊，这个，我其实不知道国内中医界是否真的有反对现代化的偏向，
但是你那个例子举的不是那么恰当，因为中医里面对于是否病毒感染本来就
不关注，只要是感冒引起的肺感染，不管是什么原因，都是类似的疗法。
他们要是真的往什么病毒上去说那就超出了他们的专业范围了，反而是不正常的了。
另外，你对中医治感冒用压制免疫反应这个有意见这个事情啊，虽然说你的意见在理论
上是有道理的，但是在医疗实践上那就不一定了。因为有一个因素你可能没有
考虑到，那就是感冒（不管是什么原因引起的）如果病重到需要进入医院的话，
都是免疫反应已经进行到了伤害人体的地步而必需进行压制的了。
比方说发烧就是人的免疫反应的一部分，偶尔低烧其实对人体有一定好处，但是
如果烧到了４２度进了医院，那就绝对必需压制这个反应了，否则人就给烧坏了。
所以他们在对于SARS 和H1N1给出的意见，其实还算是恰当的。
这个，就是因为医学本身是一个工程学，你用理科学的角度去看，难免会有一些其实不
符合他们临床专业的看法。
【在 p*****m 的大作中提到】
: 我顾左右言他？你到底知道我在说什么事情么同学。。我的意思一开始就说了，我认为
: 中医反对自身现代化科学化的力量很强大。因此我才举了两个病的例子，因为这两个病
: 里，中医的策略都故意忽略了病毒感染这个已经被科学证明了的概念（否则本来是极好
: 的让中医系统和现代生物学部分的调和的机会），而且拼命要往已经有的概念上去靠。
: 我并没有说已经有的概念一定是不对的，但是故意忽视病毒感染这个事实本身就说明中
: 医在有意识的反对自身的现代化
: 我说的第二点是针对H1N1的，本来一个一般情况下只需要抗病毒治疗期待自愈的小病，
: 非要强化对症状的缓解说是多余甚至犯罪我看并没有什么不对。特殊的病例当然不在讨
: 论范围内。
: sars治疗的副作用我当然知道，这个和我说的有关系么？难道那个时候所谓的中医疗法
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c******r
发帖数: 3778 | 73 不是测不到，而是测到的到底是什么东西众说不一。而这些说法之间无法判断谁对谁错。
话说脉搏的力度是什么意思？反映在波上如果不是振幅是什么呢？这个肯定是测了的，
这是最基本的波的性质，振幅，频率，形状等等。这个东西因为要搞中西医结合，好像
研究了好几年，最后实在搞不清楚摸脉都摸了啥，只好放弃了。即使现在仍然有很多人
在搞这个脉搏波。从仪器上面很容易描述，也直观可以观察脉搏。这样的仪器很多。但
是在临床上，中医不用，西医也不用。。。没有任何价值
【在 s******y 的大作中提到】
: 我觉得那是因为他们没有考虑到所有因素。
: 因为既然能够摸到的东西，没有理由测不到，关键就是看你怎么测。
: 比方说脉搏的力度（而不光是波形里面的振幅什么的），我打赌他们没有测。
: 另外，也要考虑到一点，那就是不同的中医之间水平不一样，所以不是每个人都能
: 给出同样的诊断的。而且还有一点是，对于一些其实不是那么典型的脉搏，其实不是那
: 么好下判断。这种事情如果要作的话，最好是找几个最典型最极端的例子（比方说找一
: 个几乎每个人都认为是“脉亢”或者“脉滑”的病人来开始，定下什么标准是亢什么是
: 滑，然后找到一定规律了再慢慢的进行普通化和标准化。没有必要一口吃给胖子先从那
: 种模棱两可的开始。
: 我记得前几年有人用microarray 去测有寒症症状的人，结果发现他们有几个蛋白（好
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s******y
发帖数: 28562 | 74 脉搏的力度应该用压强来测，而不是振幅。
错。
【在 c******r 的大作中提到】
: 不是测不到，而是测到的到底是什么东西众说不一。而这些说法之间无法判断谁对谁错。
: 话说脉搏的力度是什么意思？反映在波上如果不是振幅是什么呢？这个肯定是测了的，
: 这是最基本的波的性质，振幅，频率，形状等等。这个东西因为要搞中西医结合，好像
: 研究了好几年，最后实在搞不清楚摸脉都摸了啥，只好放弃了。即使现在仍然有很多人
: 在搞这个脉搏波。从仪器上面很容易描述，也直观可以观察脉搏。这样的仪器很多。但
: 是在临床上，中医不用，西医也不用。。。没有任何价值
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c******r
发帖数: 3778 | 75 什么意思？测什么东西对什么东西的压强？那个振幅不就是脉搏对传感器的压强？
【在 s******y 的大作中提到】
: 脉搏的力度应该用压强来测，而不是振幅。
:
: 错。
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s******y
发帖数: 28562 | 76 差别大了，这个要取决于你的传感器如何设计。
振幅只能说明血管侧面管径处于收缩和舒张状态之间的大小差别。
压强说明血液作为一个流体的压力。
这两者虽然有联系，但是并不完全一致，因为还和那个人的血管肌肉的力度，厚度和紧
张度都有关，
【在 c******r 的大作中提到】
: 什么意思？测什么东西对什么东西的压强？那个振幅不就是脉搏对传感器的压强？
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c******r
发帖数: 3778 | 77
---这难道不就是血压？
【在 s******y 的大作中提到】
: 差别大了，这个要取决于你的传感器如何设计。
: 振幅只能说明血管侧面管径处于收缩和舒张状态之间的大小差别。
: 压强说明血液作为一个流体的压力。
: 这两者虽然有联系，但是并不完全一致，因为还和那个人的血管肌肉的力度，厚度和紧
: 张度都有关，
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s******y
发帖数: 28562 | 78 和血压有关系，但也和血流速度有关系。
应该说和血液的高压和低压之间的相差有关，而不是低压的值。
【在 c******r 的大作中提到】
:
: ---这难道不就是血压？
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c******r
发帖数: 3778 | 79 这大概是因为你不是学医的，对这个东西不了解的关系。流体力学是医学院的基础课之
一。
【在 s******y 的大作中提到】
: 和血压有关系，但也和血流速度有关系。
: 应该说和血液的高压和低压之间的相差有关，而不是低压的值。
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c****l
发帖数: 1086 | 80 难道血压和速度不是联系的吗，尤其在radial artery，请参见伯努利方程：p+ρgz+(1
/2)*ρv^2=C
血液的高压和低压之间的差 不就是 西医的脉压差吗
【在 s******y 的大作中提到】
: 和血压有关系，但也和血流速度有关系。
: 应该说和血液的高压和低压之间的相差有关，而不是低压的值。
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f**u
发帖数: 346 | 81 这个其实是我对于中医最怀疑的地方，说白了就是诊断指标的客观性。
我们应该都认可这一点，就是如果要诊断病人得了什么病，需要依据一定的指标。
中医的指标就是望闻问切得出的结果，西医的话有病人主诉，化验结果等等。
我觉得这些指标必须是客观的才行，也就是说不同的医生对同一个病人进行诊断，
得出的这些指标应该大致相同或相近，才让人觉得这些指标作为诊断依据是可靠的。
至于根据这些指标得出的诊断，不同医生有不同意见也是很正常的，
毕竟人体很复杂，这些指标通常都只是不完全的数据，经常不同诊断都说得通。
对于西医来说，这些诊断指标可以说基本上是客观的。
比如说从病人身上抽两管血，送到两个不同的实验室测血糖，结果肯定差不多。
但是中医的诊断指标我很怀疑能有多客观。
中医据说有一百多种脉象，这也许是一个极端的说法，但是十几二十种总还是有的。
我很怀疑人的手指是否有这么敏感能准确区分这么多种脉象。
我真得想知道找十个中医大夫给一个病人摸脉会摸出几种结果来。
关键可能是对于没种脉象没有一个标准，光靠典籍里的描述可不够。
【在 c******r 的大作中提到】
: 手机上，简单说两句。
: 其实你说的这个脉搏的事情早就有人做了，但是非常不成功。原先想法跟你一模一样，
: 脉搏有啥用波不那描述的？但是做了机器记录波形，然后让中医摸脉，总结规律。。。
: 结果发现完全不行。主要是为了准确，所以多找了几个中医。。。结果发现每个波形，
: 每个中医的解释都不一样，完全没有规律。。。
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c****l
发帖数: 1086 | 82 你还真想把这玄而又玄的，在人类发育初期建立起来的一套对自然现象的原始解释现代
化啊？ 可行吗？ 有必要吗？
【在 f**u 的大作中提到】
: 这个其实是我对于中医最怀疑的地方，说白了就是诊断指标的客观性。
: 我们应该都认可这一点，就是如果要诊断病人得了什么病，需要依据一定的指标。
: 中医的指标就是望闻问切得出的结果，西医的话有病人主诉，化验结果等等。
: 我觉得这些指标必须是客观的才行，也就是说不同的医生对同一个病人进行诊断，
: 得出的这些指标应该大致相同或相近，才让人觉得这些指标作为诊断依据是可靠的。
: 至于根据这些指标得出的诊断，不同医生有不同意见也是很正常的，
: 毕竟人体很复杂，这些指标通常都只是不完全的数据，经常不同诊断都说得通。
: 对于西医来说，这些诊断指标可以说基本上是客观的。
: 比如说从病人身上抽两管血，送到两个不同的实验室测血糖，结果肯定差不多。
: 但是中医的诊断指标我很怀疑能有多客观。
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f**u
发帖数: 346 | 83 对于中医倒也不用这么绝对，也许里面还是有些可以利用的东西的。
我只是有点点好奇而已，也许某种什么脉象和某种生理状态能达到比如70%的相关性，
那么就算是比较有意思的东西了。
至少也能给这样的争论一个盖棺定论。
【在 c****l 的大作中提到】
: 你还真想把这玄而又玄的，在人类发育初期建立起来的一套对自然现象的原始解释现代
: 化啊？ 可行吗？ 有必要吗？
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s******y
发帖数: 28562 | 84 嗯，就是脉压差。
我怀疑的就是他说的国内的那些脉相仪没有把这个考虑进去
当然，也许我怀疑得太小儿科了。
(1
【在 c****l 的大作中提到】
: 难道血压和速度不是联系的吗，尤其在radial artery，请参见伯努利方程：p+ρgz+(1
: /2)*ρv^2=C
: 血液的高压和低压之间的差 不就是 西医的脉压差吗
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