N******K
发帖数: 10202 | 1 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
计实验逻辑流程
第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
鼠培养等
第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
分析功能并不能很好的满足实验要求，而生物学家自己编程进行算法实现又不大可能，
或耗费时间。 这样这个单元应该由一些IT人员和懂生物学的人组成 对实验数据进行预
处理 把原始数据比如图像变为生物学家需要的数据
有的实验室可能这三方面都有 但是造成极大地人员浪费 具有不稳定性，例如实验人员
或原始数据分析人员离职离职
如果将第二单元和第三单元从每个实验室分离出去 也就是说建立独立的实验机构 和
数据分析机构 对 各个大学和机构的研究提供实验和技术支持 这样就把生物研究变为
纯粹的脑力劳动而不是天天泡实验室的体力劳动
本想发是受云计算启发 胡思乱想 还请各位批判 |
n********k
发帖数: 2818 | 2 tell us what you want to do with it and how you are going to implement it
first or just a random idea?
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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N******K
发帖数: 10202 | 3 你口气不小啊
【在 n********k 的大作中提到】
: tell us what you want to do with it and how you are going to implement it
: first or just a random idea?
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a****e
发帖数: 186 | 4 集成电路的物理基础对所有人来说是清楚的可定量描述的，生物。。。每个颇似道对本
领域的理解都是独一无二的
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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n********k
发帖数: 2818 | 5 No,it is way too small if compared to your first post:))
【在 N******K 的大作中提到】
: 你口气不小啊
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b*******n
发帖数: 8420 | 6 想法不错。
生物科学和生物医学的PI，博后，学生的主要任务就是专注于idea，培养思维能力，可
以适当的做一些预实验防止天马行空式的幻想
生物技术专业变成一个应用型专业，为第二部分提供人力资源。本科生专科生技校生主
要从事实验操作和样品采集，硕士博士的培养方向以提高实验效率、改进试验流程、开
发新的实验仪器和方法以及提高协调领导能力、troubleshooting能力为主
另外第二部分应该尽量提高机器化程度。对于需要人工获取实验数据的操作要尽量做到
具体操作人员是blinded，而整理实验结果的master/PHD与PI在行政和学术上是平行关
系，没有conflicted interest，从而保证数据的客观性
第三部分其实已经有不少bioinfo/biostat的core了
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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b*******n
发帖数: 8420 | 7 总而言之
第一部分就是设计师
第二部分就是工程师
第三部分类似于数据分析员、质量检验员，其实也是可以和第一部分合并的 |
b*******n
发帖数: 8420 | 8 现有的系统
PI作为设计者，与作为实现者的博后/学生之间是上下级的关系，设计师可以override
工程师的工作，而工程师本身又是质量检验员，对于产品质量的把关可想而知 |
N******K
发帖数: 10202 | 9 第三部分很特殊的 比如你要一个功能 需要进行软件开发 哪怕很弱智 生物学家不可
能完成的
【在 b*******n 的大作中提到】
: 总而言之
: 第一部分就是设计师
: 第二部分就是工程师
: 第三部分类似于数据分析员、质量检验员，其实也是可以和第一部分合并的
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b*******n
发帖数: 8420 | 10 未来的生物学家会不会编程，这个很难说。。
尤其是当生物科学剥离了实验部分之后，可能会在数理以及编程方面有更多的要求
不过即使是只有前两个部门，这种平行式的关系也比现在PI管理学生博后式的上下级关
系好很多
一点拙见，版上大牛多，让大家见笑了
【在 N******K 的大作中提到】
: 第三部分很特殊的 比如你要一个功能 需要进行软件开发 哪怕很弱智 生物学家不可
: 能完成的
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n******7
发帖数: 12463 | 11 什么听起来都很好，不过最关键的区别你忽略了，就是科学和工程技术的区别
集成电路，每个逻辑单元都是人类设计出来的，一切行为都是可知的
生物体，研究这么多年，连个protein折叠都还没搞定，何谈这种分工。而且实验方方
面面的variance太大了。一个结晶，两组人一起做，一个出来了，一个没出来，是不是
糊弄？
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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N******K
发帖数: 10202 | 12 是不是糊弄 看长期表现
protein折叠这东西 我觉得还是测量仪器水平不够 现在不是用什么 cryo EM
我觉得生物学很多障碍 还是测量仪器功能不够强大 拿到模糊数据 然后yy一通
【在 n******7 的大作中提到】
: 什么听起来都很好，不过最关键的区别你忽略了，就是科学和工程技术的区别
: 集成电路，每个逻辑单元都是人类设计出来的，一切行为都是可知的
: 生物体，研究这么多年，连个protein折叠都还没搞定，何谈这种分工。而且实验方方
: 面面的variance太大了。一个结晶，两组人一起做，一个出来了，一个没出来，是不是
: 糊弄？
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n******7
发帖数: 12463 | 13 现在基本都是小作坊，没有到工业化大生产分工的地步
等很多基本操作标准化，基本原理清楚了，同时又有足够的利益推动才行
其实现在起码有个领域已经是这样了，就是测序。 这个的前提是，测序的基本原理非
常简单清楚。
你要是搞个自动表达，纯化蛋白再测结构的，时而work时而不work，是搞不成的。
override
【在 b*******n 的大作中提到】
: 现有的系统
: PI作为设计者，与作为实现者的博后/学生之间是上下级的关系，设计师可以override
: 工程师的工作，而工程师本身又是质量检验员，对于产品质量的把关可想而知
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N******K
发帖数: 10202 | 14 另外一个就是生物参数非常多 需要做联合实验 一环套一环验证想法 这样实验耗费
时间
你把步骤规定好了交给试验机构就可以了 在大量实验基础上试验机构还可以提供基本
实验逻辑检验的服务
【在 N******K 的大作中提到】
: 是不是糊弄 看长期表现
: protein折叠这东西 我觉得还是测量仪器水平不够 现在不是用什么 cryo EM
: 我觉得生物学很多障碍 还是测量仪器功能不够强大 拿到模糊数据 然后yy一通
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N******K
发帖数: 10202 | 15 “时而work时而不work” 这个就是试验机构存在的价值 可以从大量实验总结经验
而一般实验室 如果几次运气好做出来了 就不会管运气不好那几次是为啥了
【在 n******7 的大作中提到】
: 现在基本都是小作坊，没有到工业化大生产分工的地步
: 等很多基本操作标准化，基本原理清楚了，同时又有足够的利益推动才行
: 其实现在起码有个领域已经是这样了，就是测序。 这个的前提是，测序的基本原理非
: 常简单清楚。
: 你要是搞个自动表达，纯化蛋白再测结构的，时而work时而不work，是搞不成的。
:
: override
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N******K
发帖数: 10202 | 16 小作坊的原始科研方式 毫无效率 浪费phd学生的青春和智商
【在 n******7 的大作中提到】
: 现在基本都是小作坊，没有到工业化大生产分工的地步
: 等很多基本操作标准化，基本原理清楚了，同时又有足够的利益推动才行
: 其实现在起码有个领域已经是这样了，就是测序。 这个的前提是，测序的基本原理非
: 常简单清楚。
: 你要是搞个自动表达，纯化蛋白再测结构的，时而work时而不work，是搞不成的。
:
: override
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n********k
发帖数: 2818 | 17 我的问题基本上是这个意思，可操作性问题，能想到这种的何止百千人呀。。。现在，
对于很多人来说，WET和DRYLAB的交流就很成问题，要想工业话，没有一个交流的标准
，语言平台，那操作性就是问题。。。这也是为什么我决定自己学习一些基本的WETLAB
的动心和理念，至少我知道要什么，什么是DRYLAB有可操作性的。。。很多做实验是的
根本不知道从那下口。。。
【在 n******7 的大作中提到】
: 现在基本都是小作坊，没有到工业化大生产分工的地步
: 等很多基本操作标准化，基本原理清楚了，同时又有足够的利益推动才行
: 其实现在起码有个领域已经是这样了，就是测序。 这个的前提是，测序的基本原理非
: 常简单清楚。
: 你要是搞个自动表达，纯化蛋白再测结构的，时而work时而不work，是搞不成的。
:
: override
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N******K
发帖数: 10202 | 18 例如 经过试验 发现这个随机现象不是因为实验条件而变 比如某物质收到污染 环境
温度波动等等
而是生物体本身即是如此随机 那就可以反馈给生物学家 进行进一步的深入研究
【在 N******K 的大作中提到】
: “时而work时而不work” 这个就是试验机构存在的价值 可以从大量实验总结经验
: 而一般实验室 如果几次运气好做出来了 就不会管运气不好那几次是为啥了
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n******7
发帖数: 12463 | 19 是的，生物学的瓶颈就在于测量技术。
但是这么多PI/PHD要吃饭，这个等不及的，所以很多时候只好大家一起YY了。
【在 N******K 的大作中提到】
: 是不是糊弄 看长期表现
: protein折叠这东西 我觉得还是测量仪器水平不够 现在不是用什么 cryo EM
: 我觉得生物学很多障碍 还是测量仪器功能不够强大 拿到模糊数据 然后yy一通
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N******K
发帖数: 10202 | 20 IT领域标准制定很快
生物领域可能是没有利益驱动 但并不意味着标准化不可行
WETLAB
【在 n********k 的大作中提到】
: 我的问题基本上是这个意思，可操作性问题，能想到这种的何止百千人呀。。。现在，
: 对于很多人来说，WET和DRYLAB的交流就很成问题，要想工业话，没有一个交流的标准
: ，语言平台，那操作性就是问题。。。这也是为什么我决定自己学习一些基本的WETLAB
: 的动心和理念，至少我知道要什么，什么是DRYLAB有可操作性的。。。很多做实验是的
: 根本不知道从那下口。。。
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N******K
发帖数: 10202 | 21 这么一搞社会化大分工 一大批混吃等死的PI就要下岗了 一大批有理想抱负的年轻PI
就有出头之日了
【在 n******7 的大作中提到】
: 是的，生物学的瓶颈就在于测量技术。
: 但是这么多PI/PHD要吃饭，这个等不及的，所以很多时候只好大家一起YY了。
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n******7
发帖数: 12463 | 22 这个成本算谁的呢？你要是把我的funding都花在各种重复上了，我还不如找个postdoc
做更多的结果好申更多的funding。万一试验机构给的还是negative 结果，那就更郁闷
了。
【在 N******K 的大作中提到】
: “时而work时而不work” 这个就是试验机构存在的价值 可以从大量实验总结经验
: 而一般实验室 如果几次运气好做出来了 就不会管运气不好那几次是为啥了
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n********k
发帖数: 2818 | 23 不是利益，是复杂性和不确定性，说白了，我们的对生物的理解太初级，我们压根不知
道我们的敌人在那，是什么。。。举个简单的，你能预测股市吗？我想在不久的将来具
有数理头脑的生物学家将会prevail
【在 N******K 的大作中提到】
: IT领域标准制定很快
: 生物领域可能是没有利益驱动 但并不意味着标准化不可行
:
: WETLAB
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N******K
发帖数: 10202 | 24 一个多元变量系统 只测量了很少的系统变量 就要对系统进行分析 其他变量自然当做
随机变量
这个学过自动控制系统的都知道
现在不是把自动控制理论要用在生物系统里面了么？ 哈哈
【在 n********k 的大作中提到】
: 不是利益，是复杂性和不确定性，说白了，我们的对生物的理解太初级，我们压根不知
: 道我们的敌人在那，是什么。。。举个简单的，你能预测股市吗？我想在不久的将来具
: 有数理头脑的生物学家将会prevail
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N******K
发帖数: 10202 | 25 实验的可重复性 当然算做试验机构的成本 就比如流片的成功率一样 是IC工厂要保证的
这三个单元的利益分配 我再研究
先研究三方功能划分的可行性
postdoc
【在 n******7 的大作中提到】
: 这个成本算谁的呢？你要是把我的funding都花在各种重复上了，我还不如找个postdoc
: 做更多的结果好申更多的funding。万一试验机构给的还是negative 结果，那就更郁闷
: 了。
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n******7
发帖数: 12463 | 26 呵呵，所以一大批混吃等死的PI会强烈反对你这个提议，除非有利益驱动某股力量这么
做（这有点类似国企和私企的区别）
其实做了这些年科研，发现最关健的就是人性--谁都想活下来，有能力的靠能力，会混
的靠混，就是这样了。
PI
【在 N******K 的大作中提到】
: 这么一搞社会化大分工 一大批混吃等死的PI就要下岗了 一大批有理想抱负的年轻PI
: 就有出头之日了
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N******K
发帖数: 10202 | 27 我们还没老 不能混吃等死 得干点事情
【在 n******7 的大作中提到】
: 呵呵，所以一大批混吃等死的PI会强烈反对你这个提议，除非有利益驱动某股力量这么
: 做（这有点类似国企和私企的区别）
: 其实做了这些年科研，发现最关健的就是人性--谁都想活下来，有能力的靠能力，会混
: 的靠混，就是这样了。
:
: PI
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n********k
发帖数: 2818 | 28 能告诉我，你懂生物么？你知道有多少生物的人明白什么叫多元变量系统，或者干脆什
么是系统，什么是简单系统，什么是复杂系统么？我不是说小范围内部不可以执行，其
实很多公司或多或少都在这样做，很多有实力想法的实验也开始这样做了，我自己只所
以要回国，很大程度上也有这样一个原因，将会在实验是里建立modules(idea-wet-
data-dry-idea-data-dry-idea-data....) and hopefully they can have great
coupling:))), when modules are not coupled well, the systems is not gonna
run well, when the modules are coupled too well, the systems is not gonna
run well either right?
但是个人觉得，大规模工业化时机还是没有成熟，除啦某些研究方面。。甚至NIH也在
操作一些类似的东西。。。
【在 N******K 的大作中提到】
: 一个多元变量系统 只测量了很少的系统变量 就要对系统进行分析 其他变量自然当做
: 随机变量
: 这个学过自动控制系统的都知道
: 现在不是把自动控制理论要用在生物系统里面了么？ 哈哈
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n******7
发帖数: 12463 | 29 当然得干点啥
要么混吃的走，要么自己走：）
【在 N******K 的大作中提到】
: 我们还没老 不能混吃等死 得干点事情
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n*********b
发帖数: 140 | 30 不管怎么，先鼓励一下。
然后建议把生物换成1。无机化学，2。有机化学， 3。生物化学。当你的系统流程能够
完善这些学科后，再谈单细胞，多细胞生物。 |
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m**********2
发帖数: 6568 | 31 其实公司里面或多或少就是这么干的。
但是说道效率，看从哪个角度看了。因为一件事牵涉到的人多，造成communication的
问题，大把的时间浪费在会议和通信之中。可以说，一个好的POSTDOC在学校里苦干一
个星期的活，公司里面花5倍的人，10倍的钱，也不一定能干了。但是另一方面，一旦
一个项目规模搞上去了，那个尺度不是学校里POSTDOC单打独斗能望其项背的。比如说
我的小组，一年产生的数据比我读博的实验室历史的总和还要高N倍。但是的但是呢，
也没见转化成什么成果。所以，什么是效率？
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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y******8
发帖数: 1764 | 32 Overall, I would agree with some replies. Engineering can be big, but
science
should stay small. High efficiency could be at the high cost of creativity.
In general, ideas are cheap in biomedical research, because there are
hundreds of thousands times of more ideas than data. The only arguable
exception might be sequencing. Still, I personally think there are far less
data than desired for a theoretic biologist (not a computational biologist).
There are tons of cores, and service companies. In general, companies are
better than cores. However, for most of lab tasks, a skilled tech is better
than both.
Standardized pipelines have been criticized everywhere. Even for routine
sequencing, labs optimized the conditions based on sample origin, DNA
extraction methods, lab environment like fluctuation of humidity, and
availability of reagents.
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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h********n
发帖数: 4079 | 33 第二个单元的头 很容易就可以兼任第一单元的头
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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d********m
发帖数: 3662 | 34 哈哈，生物phd终于翻身做了主人。应该没人配一个办公室，有益思考。 |
f******g
发帖数: 1003 | 35 其实很多生物课题都是走一步看一部的，比如，跑完一个western后，原来设计的实验
就可能改变一个方向了。做几个小实验后，比如RT-PCR，细胞染色，就能知道自己的判
断正确与否，然后决定下一步的实验。这些工作完全在一两天内完成，老板加博后。
但是如果采取楼主建议的那种方式可能要花一周甚至更长的时间。
生物试验中这种情况几乎天天发生。 |
w******n
发帖数: 767 | 36 有做第二个单元的想法，找几个擅长不同生物技术的人组成团队，去承接课题或项目。
这些人也可以自己提出idea，利用组内资源快速实现想法，发paper。
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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n******7
发帖数: 12463 | 37 现在不少实验外包的公司了吧
【在 w******n 的大作中提到】
: 有做第二个单元的想法，找几个擅长不同生物技术的人组成团队，去承接课题或项目。
: 这些人也可以自己提出idea，利用组内资源快速实现想法，发paper。
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N******K
发帖数: 10202 | 38 听说过云计算么？ google一下ec2
【在 f******g 的大作中提到】
: 其实很多生物课题都是走一步看一部的，比如，跑完一个western后，原来设计的实验
: 就可能改变一个方向了。做几个小实验后，比如RT-PCR，细胞染色，就能知道自己的判
: 断正确与否，然后决定下一步的实验。这些工作完全在一两天内完成，老板加博后。
: 但是如果采取楼主建议的那种方式可能要花一周甚至更长的时间。
: 生物试验中这种情况几乎天天发生。
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N******K
发帖数: 10202 | 39 你这是定义效率=能卖钱的成果
【在 m**********2 的大作中提到】
: 其实公司里面或多或少就是这么干的。
: 但是说道效率，看从哪个角度看了。因为一件事牵涉到的人多，造成communication的
: 问题，大把的时间浪费在会议和通信之中。可以说，一个好的POSTDOC在学校里苦干一
: 个星期的活，公司里面花5倍的人，10倍的钱，也不一定能干了。但是另一方面，一旦
: 一个项目规模搞上去了，那个尺度不是学校里POSTDOC单打独斗能望其项背的。比如说
: 我的小组，一年产生的数据比我读博的实验室历史的总和还要高N倍。但是的但是呢，
: 也没见转化成什么成果。所以，什么是效率？
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N******K
发帖数: 10202 | 40 一批国内的学生又要变为你的原木和垫脚石了 你不觉得心中有愧？
【在 n********k 的大作中提到】
: 能告诉我，你懂生物么？你知道有多少生物的人明白什么叫多元变量系统，或者干脆什
: 么是系统，什么是简单系统，什么是复杂系统么？我不是说小范围内部不可以执行，其
: 实很多公司或多或少都在这样做，很多有实力想法的实验也开始这样做了，我自己只所
: 以要回国，很大程度上也有这样一个原因，将会在实验是里建立modules(idea-wet-
: data-dry-idea-data-dry-idea-data....) and hopefully they can have great
: coupling:))), when modules are not coupled well, the systems is not gonna
: run well, when the modules are coupled too well, the systems is not gonna
: run well either right?
: 但是个人觉得，大规模工业化时机还是没有成熟，除啦某些研究方面。。甚至NIH也在
: 操作一些类似的东西。。。
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N******K
发帖数: 10202 | 41 说了这么多洋文 就是没说为啥 呼唤逻辑
less
).
better
【在 y******8 的大作中提到】
: Overall, I would agree with some replies. Engineering can be big, but
: science
: should stay small. High efficiency could be at the high cost of creativity.
:
: In general, ideas are cheap in biomedical research, because there are
: hundreds of thousands times of more ideas than data. The only arguable
: exception might be sequencing. Still, I personally think there are far less
: data than desired for a theoretic biologist (not a computational biologist).
: There are tons of cores, and service companies. In general, companies are
: better than cores. However, for most of lab tasks, a skilled tech is better
|
n********k
发帖数: 2818 | 42 Yeah right, you are so smart!
【在 N******K 的大作中提到】
: 一批国内的学生又要变为你的原木和垫脚石了 你不觉得心中有愧？
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n********k
发帖数: 2818 | 43 see, this is exactly what we were talking! you should use your systems, eC2
or whatever to solve "him"! you know the book: Man from mars and women from
venus! I think you can be a marriage counselor, can you?
【在 N******K 的大作中提到】
: 说了这么多洋文 就是没说为啥 呼唤逻辑
:
: less
: ).
: better
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M*P
发帖数: 6456 | 44 美国的研究都是靠结果说话，在你的funding水平能支持的情况下，产生的结果好，就
能持续获得funding. 你的架构再怎么设计，没有结果支持也白搭。基本没见过审核
funding的agency会根据你的架构来给你钱做研究。
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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b*******n
发帖数: 8420 | 45 这就是问题所在
postdoc和学生太多，人力成本太低
即使有自动机器出现，PI们还是更愿意招一个cheap labor，对于有些PI来讲实验室人
丁兴旺他也有成就感
postdoc
【在 n******7 的大作中提到】
: 这个成本算谁的呢？你要是把我的funding都花在各种重复上了，我还不如找个postdoc
: 做更多的结果好申更多的funding。万一试验机构给的还是negative 结果，那就更郁闷
: 了。
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b*******n
发帖数: 8420 | 46 不同的人对科学研究的看法有不同的确很正常
有人觉得设计实验操作实验分析结果被分离开来的流程根本算不上科学
我觉得看到有些垃圾paper垃圾data甚至有些看上去很好很强大的story的结果根本无法
重复的时候，我在想这TMD算是什么科学
【在 f******g 的大作中提到】
: 其实很多生物课题都是走一步看一部的，比如，跑完一个western后，原来设计的实验
: 就可能改变一个方向了。做几个小实验后，比如RT-PCR，细胞染色，就能知道自己的判
: 断正确与否，然后决定下一步的实验。这些工作完全在一两天内完成，老板加博后。
: 但是如果采取楼主建议的那种方式可能要花一周甚至更长的时间。
: 生物试验中这种情况几乎天天发生。
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f*******n
发帖数: 141 | 47 这就是科学与工程的差别。
集成电路的起步得益于物理学的研究，那么你说的这个方法最好也是从物理学的研究做
起吧。全世界有哪个大学或者研究所是按这个方法做的呢？没有。
工程项目有总体目标，达不达标是很明确的事情。科学研究则不同，科学研究是去发现
新事物新规律，人们对这些东西的认识本身就是在不断调整中的。
当然，科学研究中某些可以工程化操作的部分完全可以用工程化的方式操作，这在物理
，化学，制药等方面早就广泛应用，并不局限于生物领域。
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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b******s
发帖数: 5365 | 48 现在正红的系统生物学不就有点这个意思么，另外很多成熟的，程式化的操作比如纯化
DNA，合成peptide，制造病毒，RT-PCR什么的都外包了。
不过，有很多试验是否可行，要求设计试验来论证概念的人必须能想也会做试验想得天
花乱坠，试验做不出来也是白搭。
芯片设计制造和生物没有可比性-----前者已经相对成熟，后者要复杂得多，里面的不
确定性要大好多个数量级。 |
t*********l
发帖数: 90 | |
b********e
发帖数: 386 | 50 同意楼上，楼主还是做上3年wet lab再说吧。
btw, 很好奇楼主养过细胞和老鼠吗
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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f******g
发帖数: 1003 | 51 看生物类文章总觉得设计实验的老板真牛，最开始设计，实验验证其设想，然后结论。
其实读者没有参与到其中，是不知道原委的。
大多数的生物类文章都是事后诸葛亮，即得到许多结果后，用已知的知识去解释其结果。
那种从最开始就能预见实验结果的老板要么超级神人要么捏造数据。 |
s*****g
发帖数: 7857 | 52 上次AACR上就有几个海归办的中国公司在揽外包的实验.看着那些个吹大梨的人,我就是
有钱也不敢包给他们.
是,现在中国很多人把钱呼悠来,自己做不了(更不知道怎么做!),再实验外包.(AACR上很
多这样呼悠来钱,而使劲找国内外关系,或外包好交差的所谓学术带头人.)但这种就很难
保证科学真实性的要求.很多人以此混钱过活.不是真正的科学家/科学工作者.
【在 n******7 的大作中提到】
: 现在不少实验外包的公司了吧
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T****r
发帖数: 4006 | 53 这个靠谱， re
【在 n*********b 的大作中提到】
: 不管怎么，先鼓励一下。
: 然后建议把生物换成1。无机化学，2。有机化学， 3。生物化学。当你的系统流程能够
: 完善这些学科后，再谈单细胞，多细胞生物。
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l**********1
发帖数: 5204 | 54 Alan Turing 一个数学师对生命科学研究的猜想 1952
A. M. Turing
The Chemical Basis of Morphogenesis. (1952)
Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series B,
Biological Sciences, Vol.
237: 37-72.
link:
//www.dna.caltech.edu/courses/cs191/paperscs191/turing.pdf
why not LZ can not do 猜想 in 2012 even s/he is an engineer?
more pls refer
recent Science paper:
by Müller et al.
Differential diffusivity of Nodal and Lefty underlies a reaction-diffusion
patterning system.(2012)
Science. 336:721-724.
link:
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22499809
BTW,
2012 is
The Alan Turing Year that marks the celebration of the life and scientific
influence of Alan Turing on the occasion of the centenary of his birth on 23
June 1912.
//en.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing_Year
【在 t*********l 的大作中提到】
: 一个工程师对科学研究的遐想。鉴定完毕。
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l******n
发帖数: 393 | |
s*y
发帖数: 472 | 56 这种明显是搞生产的思路，不是搞科研的思路，肯定行不通。
现在搞的是把一些常用的流程模块化，商业化，由公司或技术员来完成。
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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b*******n
发帖数: 8420 | 57 我看美国的PI们和这些包工头也没啥区别
无非就是有的包工头手下有施工队
有的包工头再转包给其他包工头和施工队
对于搬砖屌丝来说，其实也没啥区别，在哪里搬砖都一样
【在 s*****g 的大作中提到】
: 上次AACR上就有几个海归办的中国公司在揽外包的实验.看着那些个吹大梨的人,我就是
: 有钱也不敢包给他们.
: 是,现在中国很多人把钱呼悠来,自己做不了(更不知道怎么做!),再实验外包.(AACR上很
: 多这样呼悠来钱,而使劲找国内外关系,或外包好交差的所谓学术带头人.)但这种就很难
: 保证科学真实性的要求.很多人以此混钱过活.不是真正的科学家/科学工作者.
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b*******y
发帖数: 74 | 58 Interesting.
制药公司在做类是的事前。 比如CRO
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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t*****6
发帖数: 75 | 59 建议lz看看复杂这本书。里面的章节应该就是这种效果。 |
u***n
发帖数: 10554 | 60 https://www.google.com/#q=complexity&hl=en&prmd=imvnsb&source=lnms&tbm=bks&
sa=X&ei=cGjhT8D0CInc2gWU1vmvCw&sqi=2&ved=0CFcQ_AUoBg&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r
_qf.,cf.osb&fp=1ad9003c0a07f67a&biw=1027&bih=426
哪一本是你说的复杂？
【在 t*****6 的大作中提到】
: 建议lz看看复杂这本书。里面的章节应该就是这种效果。
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u***n
发帖数: 10554 | 61 “一个结晶，两组人一起做，一个出来了，一个没出来，是不是
糊弄？ ”
这种情况主要是什么原因？
【在 n******7 的大作中提到】
: 什么听起来都很好，不过最关键的区别你忽略了，就是科学和工程技术的区别
: 集成电路，每个逻辑单元都是人类设计出来的，一切行为都是可知的
: 生物体，研究这么多年，连个protein折叠都还没搞定，何谈这种分工。而且实验方方
: 面面的variance太大了。一个结晶，两组人一起做，一个出来了，一个没出来，是不是
: 糊弄？
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u***n
发帖数: 10554 | 62 现在的科学发现和实验管理就是在朝着这个方向前进，比如CRO，比如Big data，比如
科学数据共享和开放科学等计划。
【在 N******K 的大作中提到】
: 先说集成电路设计 现在设计和流片制造已经分开了 设计上 逻辑设计和版图设计也已
: 经分开了 分工合作 使得效率非常高 每个人可以专注于某领域 比如结构
: 是否可以把生物研究也进行流程、功能分割 大体分为三个单元
: 第一个单元 生物理论：主要有生物学家组成(各位生物phd)根据已有经验 提出猜想 设
: 计实验逻辑流程
: 第二个单元 实验实现：主要有一些生物知识丰富和实验经验丰富的人(毕业的phd) 他
: 们领导一批操作工(专科或技校) 为了保证质量 防止操作工糊弄 可以把一个实验分配
: 给好几个小组 如果那个小组糊弄人 一下就发现了。 比如细胞培养，显微镜成像，老
: 鼠培养等
: 第三个单元 基本计算： 现在很多数据从仪器来的 比如显微镜 MRI等 一些商用软件的
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