f******g
发帖数: 1003 | 1 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
这是不是能够部分否定进化论。
一个简单的想法，欢迎拍 |
M*P
发帖数: 6456 | 2 谁都看得见的东西就能否定进化论，那进化论怎么能存在这么多年？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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s******y
发帖数: 28562 | 3 哎。。。为什么大家动不动就想就一些细节来推翻一个特别大的结论？
很多细节问题，其实是大家对进化论的理解停留在中学教科书的一些简单
文字描述上。而不是进化论本身有任何问题。比方说，进化论从来就没有
说生物一定要对称生长，也不认为生物的任何性状都必须有一个高下之分
你死我活。其实，进化论的精髓就是：只要能够适应（能够在资源中分得
一杯羹），就能存活。
但是这里有一个关键的理解问题（很多人都理解错误的），那就是，这个
适应的性状不一定是唯一的解，也不一定是最优的解。
你说的那个动物为什么对称，这个其实是胚胎发育学的问题，我就不详细解释了。
但是很多动物其实并不对称。比方说海星，比目鱼，海螺，蜗牛，招潮蟹
等等在发育的过程中会变得不对称。
至于植物，大部分高等植物其实是作为一个colony（而不是个体）的形式来
生长的，所以没有很固定的形态，容易出现不对称构型。但是对于那些作为
个体形式出现的植物（比方说简单的单细胞藻），则反而是有比较对称的构型
的。而动物因为很多是自由活动的个体，所以colony的形式不太常见，所以
在你的印象中就大部分是对称的了。但是在那些以colony形式存在的动物，
比方说珊瑚，如果把整个珊瑚礁看成它的形态，那就不是对称的。
（整个珊瑚礁其实是一个连通的生物，并不是那一朵小花似的动物是一个
单独的生物），类似的还有海绵，也没有什么对称不对称好说的。
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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s******s
发帖数: 13035 | 4 如果你说的是左右对称。想想为啥房子都是不对称的，车子都造成对称的，就知道了
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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s******y
发帖数: 28562 | 5 对，这个其实也算是一个间接原因吧。大部分需要运动的动物，如果不对称
的话就很难维持平衡。
但是树木什么的，反正长在地上又不需要跑来跑去，所以对称与否就无所谓了。
但是单细胞藻类（那种会游泳的），反而又是对称的了。
在动物中，那些运动非常缓慢或者没有运动需要的动物（比方说珊瑚，藤壶，
海绵这种东西），就没有对称不对称的问题了。
【在 s******s 的大作中提到】
: 如果你说的是左右对称。想想为啥房子都是不对称的，车子都造成对称的，就知道了
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c*******0
发帖数: 190 | |
c*********r
发帖数: 1312 | 7 有个例子不太准确，海星等五辐射对称的动物还是两侧对称的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎。。。为什么大家动不动就想就一些细节来推翻一个特别大的结论？
: 很多细节问题，其实是大家对进化论的理解停留在中学教科书的一些简单
: 文字描述上。而不是进化论本身有任何问题。比方说，进化论从来就没有
: 说生物一定要对称生长，也不认为生物的任何性状都必须有一个高下之分
: 你死我活。其实，进化论的精髓就是：只要能够适应（能够在资源中分得
: 一杯羹），就能存活。
: 但是这里有一个关键的理解问题（很多人都理解错误的），那就是，这个
: 适应的性状不一定是唯一的解，也不一定是最优的解。
: 你说的那个动物为什么对称，这个其实是胚胎发育学的问题，我就不详细解释了。
: 但是很多动物其实并不对称。比方说海星，比目鱼，海螺，蜗牛，招潮蟹
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s********n
发帖数: 2939 | 8 Zan这个：进化论的精髓就是：只要能够适应（能够在资源中分得一杯羹），就能存活。
就像寄生生物，作为个体肯定不是最优解，反而是“退化”，但结合宿主就能生存，而
且生存得很好。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 9 五辐射对称不太好认为是两侧对称吧？除非你把其中一条腕足视为对称中心。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 有个例子不太准确，海星等五辐射对称的动物还是两侧对称的。
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h**c
发帖数: 2376 | 10 小弟，我觉得你有空应该出本科普书，肯定比方舟子的受欢迎
【在 s******y 的大作中提到】
: 哎。。。为什么大家动不动就想就一些细节来推翻一个特别大的结论？
: 很多细节问题，其实是大家对进化论的理解停留在中学教科书的一些简单
: 文字描述上。而不是进化论本身有任何问题。比方说，进化论从来就没有
: 说生物一定要对称生长，也不认为生物的任何性状都必须有一个高下之分
: 你死我活。其实，进化论的精髓就是：只要能够适应（能够在资源中分得
: 一杯羹），就能存活。
: 但是这里有一个关键的理解问题（很多人都理解错误的），那就是，这个
: 适应的性状不一定是唯一的解，也不一定是最优的解。
: 你说的那个动物为什么对称，这个其实是胚胎发育学的问题，我就不详细解释了。
: 但是很多动物其实并不对称。比方说海星，比目鱼，海螺，蜗牛，招潮蟹
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c*********r
发帖数: 1312 | 11 分类学上海星海胆等棘皮动物都是被归在两侧对称动物里的，已研究的棘皮动物在胚胎
和幼虫上都是两侧对称的。只是在metamorphosis时，只有一侧发育为成体，另外一侧
被吸收了。
成体也表现出两侧对称的性状。
比如这两个例子：
http://web.eps.utk.edu/~faculty/sumrall/research2.html
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
和海星同属棘皮动物的sand dollar等，虽然也是有“五辐射对称”，但是也有明显的
两侧对称的痕迹，看它们的骨骼最为明显：
http://goo.gl/Jjr9Q
而且严格意义上说这些例子都是两侧对称的，但并不都是五辐射对称的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 五辐射对称不太好认为是两侧对称吧？除非你把其中一条腕足视为对称中心。
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s******y
发帖数: 28562 | 12 好的，原来他们也是发育过程中才变不对称的啊。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 分类学上海星海胆等棘皮动物都是被归在两侧对称动物里的，已研究的棘皮动物在胚胎
: 和幼虫上都是两侧对称的。只是在metamorphosis时，只有一侧发育为成体，另外一侧
: 被吸收了。
: 成体也表现出两侧对称的性状。
: 比如这两个例子：
: http://web.eps.utk.edu/~faculty/sumrall/research2.html
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 和海星同属棘皮动物的sand dollar等，虽然也是有“五辐射对称”，但是也有明显的
: 两侧对称的痕迹，看它们的骨骼最为明显：
: http://goo.gl/Jjr9Q
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h********n
发帖数: 4079 | 13 谁/哪一本书/文章 告诉你, 对称生长跟进化有关?
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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b****r
发帖数: 17995 | 14 对不对称这个东西太不好定义了
人也有很多很多结构并不对称，胰脏肝脏肠子，脾脏心脏
植物也有很多很多对称结构。叶子往往就是两侧对称。根茎则往往是辐射对称的，也有
两侧对称的。比如叶子的生长方式有对生，轮生等等
所以我认为你这个问题本身就是千疮百孔，没什么好讨论的 |
W****C
发帖数: 1937 | |
g***j
发帖数: 40861 | |
l**********1
发帖数: 5204 | 17 对头 没那么简单区分 对称还是 非对称
非对称的雌果蝇生殖干细胞的非对称作用的BMP蛋白的作用可能需要图林Reaction-
diffusion 偏微分公式方程组
来计算哦 而最后的结果可能是促成了成年雌果蝇的左右对称
pls refer;
Lu W at al. (2012)
Niche-associated activation of rac promotes the asymmetric division of
Drosophila female germline stem cells.
PLoS Biol. 10: e1001357.
Abstract
BACKGROUND:
Drosophila female germline stem cells (GSCs) reside adjacent to a cellular
niche that secretes Bone Morphogenetic Protein (BMP) ligands and anchors the
GSCs through adherens junctions. The GSCs divide asymmetrically such that
one daughter remains in the niche as a GSC, while the other is born away
from the niche and differentiates. However, given that the BMP signal can be
diffusible, it remains unclear how a local extracellular asymmetry is
sufficient to result in a robust pattern of asymmetric division.
METHODS AND FINDINGS:
Here we show that GSCs are polarized with respect to the cellular niche. We
first use a modified biosensor to demonstrate that the small GTPase Rac is
asymmetrically activated within the GSC at the niche-GSC interface.
Experiments using loss-of-function and gain-of-function mutations in Rac
indicate that asymmetric Rac activity both localizes the microtubule binding
protein Apc2 to orient one GSC centrosome at the niche-GSC interface during
interphase and activates the Jun N-terminal kinase pathway to increase the
ability of the GSC to respond to BMP ligands. Other processes act in concert
with each function of Rac. Specifically, we demonstrate that the GSC cell
cycle arrests at prometaphase if centrosomes are misoriented.
CONCLUSIONS:
Thus, the GSCs, an adult stem cell present in a cellular niche, have a niche
-associated polarity that couples control of the division plane with
increased response to an extracellular maintenance signal. Other processes
work in parallel with the Rac-mediated polarity to ensure a robust pattern
of asymmetric division. We suggest that all adult stem cells likely employ
multiple, independently acting mechanisms to ensure asymmetric division to
maintain tissue homeostasis.
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22802725
and
Ou G et al .(2010)
Polarized myosin produces unequal-size daughters during asymmetric cell
division.
Science. 330: 677-80.
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20929735
or
Horvitz HR et al. (1992)
Mechanisms of asymmetric cell division: two Bs or not two Bs, that is the
question.
Cell. 68: 237-55.
//www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1733500
【在 b****r 的大作中提到】
: 对不对称这个东西太不好定义了
: 人也有很多很多结构并不对称，胰脏肝脏肠子，脾脏心脏
: 植物也有很多很多对称结构。叶子往往就是两侧对称。根茎则往往是辐射对称的，也有
: 两侧对称的。比如叶子的生长方式有对生，轮生等等
: 所以我认为你这个问题本身就是千疮百孔，没什么好讨论的
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l**********1
发帖数: 5204 | 18 LZ
对这个感兴趣的话
以下的
進階發育生物學 (PDF檔案)
都下载后 看了 再来问 如何?
//dls.ym.edu.tw/sa/dls/dls02/dls02-3/dls2-3-1/newssig.asp?id=42
more
//dls.ym.edu.tw/sa/dls/dls02/dls02-3/dls2-3-1/dls2-3.asp
all are free down except GFW banned them.
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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j********1
发帖数: 628 | 19 海星是标准的C5v点群。
【在 s******y 的大作中提到】
: 五辐射对称不太好认为是两侧对称吧？除非你把其中一条腕足视为对称中心。
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q*******8
发帖数: 768 | 20 我也想说的。。。看大树不对称那是受外界因素干扰时间过长，就好像农村小孩老是挑
担长不高一样。。。小苗苗的时期都是对称的，花也是对称的，种子也是对称的。。。
另外看那个SHOOT APICAL MERISTEM的形成PATTERN，符合很唯美的斐波那契数列啊。。
。这个螺旋也可以算一种对称吧。。。
【在 g***j 的大作中提到】
: 植物也对称啊
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s******y
发帖数: 28562 | 21 其实对于一个受控系统而言，对称性是最简单的。
简单到生物里，对于细胞分裂而言，一个大体对称的两分分裂是最容易实现
也就简单的，而受控的（而不是乱来的）不对称分裂是一件很麻烦的事情，
细胞必须在内部建立polarity,然后把一些东西不对称的分开，这个放这边，
那个放那边，其实是一件很费资源事情。
所以在没有一个专门的选择压力的前提下，细胞是没有必要搞不对称分裂的。
扩大到一个生物体上，对称是default, 不对称反而是特例。 |
f******g
发帖数: 1003 | 22 干细胞有对称分裂和不对称分裂两种。
具体实行那种，取决于外部环境 |
s******y
发帖数: 28562 | 23 是的。但是不对称的需要比对称的多很多手续，Polarity establishment,
RNA sorting, cellular organ sorting etc, etc。
【在 f******g 的大作中提到】
: 干细胞有对称分裂和不对称分裂两种。
: 具体实行那种，取决于外部环境
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s******s
发帖数: 13035 | 24 这个同意。
如果是学发育生物的，就知道只分上下前后，而没有啥左右发育的pathway的。
那个第三个dimension其实是远近。一般动物左右没有理由不对称，根本就没有
那条pathway. 倒是random的左右区别有可能，比如那种大钳子的螃蟹。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实对于一个受控系统而言，对称性是最简单的。
: 简单到生物里，对于细胞分裂而言，一个大体对称的两分分裂是最容易实现
: 也就简单的，而受控的（而不是乱来的）不对称分裂是一件很麻烦的事情，
: 细胞必须在内部建立polarity,然后把一些东西不对称的分开，这个放这边，
: 那个放那边，其实是一件很费资源事情。
: 所以在没有一个专门的选择压力的前提下，细胞是没有必要搞不对称分裂的。
: 扩大到一个生物体上，对称是default, 不对称反而是特例。
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u**********d
发帖数: 573 | 25 这个太奇怪了，居然只保留一侧的身体。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 分类学上海星海胆等棘皮动物都是被归在两侧对称动物里的，已研究的棘皮动物在胚胎
: 和幼虫上都是两侧对称的。只是在metamorphosis时，只有一侧发育为成体，另外一侧
: 被吸收了。
: 成体也表现出两侧对称的性状。
: 比如这两个例子：
: http://web.eps.utk.edu/~faculty/sumrall/research2.html
: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.p
: 和海星同属棘皮动物的sand dollar等，虽然也是有“五辐射对称”，但是也有明显的
: 两侧对称的痕迹，看它们的骨骼最为明显：
: http://goo.gl/Jjr9Q
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u**********d
发帖数: 573 | 26 有的不对称分裂只需要把关键信号分子差异分布就可以了，而且这个差异分布很可能是
被动的过程。但是维持一个细胞无忧无虑地一分二，二分四不好说是另一种更大地资源
浪费。
【在 s******y 的大作中提到】
: 其实对于一个受控系统而言，对称性是最简单的。
: 简单到生物里，对于细胞分裂而言，一个大体对称的两分分裂是最容易实现
: 也就简单的，而受控的（而不是乱来的）不对称分裂是一件很麻烦的事情，
: 细胞必须在内部建立polarity,然后把一些东西不对称的分开，这个放这边，
: 那个放那边，其实是一件很费资源事情。
: 所以在没有一个专门的选择压力的前提下，细胞是没有必要搞不对称分裂的。
: 扩大到一个生物体上，对称是default, 不对称反而是特例。
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w***a
发帖数: 133 | 27 动物也不对称啊
心肝脾胃都不对称的啊
【在 f******g 的大作中提到】
: 很多植物不是对称生长的，但是动物为什么是对称生长的。
: 这是不是能够部分否定进化论。
: 一个简单的想法，欢迎拍
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