s******8
发帖数: 2131 | 1 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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I*****h
发帖数: 470 | |
l**********1
发帖数: 5204 | 3 Giant Panda not 尖嘴猴腮 and also without using folk and knife
NB: here not 尖嘴猴腮 of GP:
picture link:
http://www.visitourchina.com/guide/chengdu_research_base_of_gia
which is compared to polar bear
picture link:
http://www.nrsd.info/student/71609.htm
so LZ how to explain it?
Vegetarian habitat can make no 尖嘴猴腮 during the evolutionary process of
Ursidae animals? or other reasons?
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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a****d
发帖数: 1919 | |
u**********d
发帖数: 573 | 5 你指的工具是螺旋桨吗？把脸削平了？
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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u**********d
发帖数: 573 | 6 其实留在非洲的黑兄弟们脸仍然比较尖，汉人（参见兵马俑）、蒙古人、印第安人比较
平，而白人居中。汉人、蒙古人、印第安人的祖先都是从蒙古高原过来的，估计戈壁上
风沙大，把脸吹平了。
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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y**u
发帖数: 7459 | 7 解放了上肢，用手帮助吃饭了
【在 a****d 的大作中提到】
: 俺觉得是直立行走的影响
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p****p
发帖数: 3360 | 8 Are you also talking about someone like a prairie dog?
Full story here:
http://tinyurl.com/9v4rb8b
【在 y**u 的大作中提到】
: 解放了上肢，用手帮助吃饭了
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y**u
发帖数: 7459 | 9 I'm talking about what I think is a general trend.
【在 p****p 的大作中提到】
: Are you also talking about someone like a prairie dog?
: Full story here:
: http://tinyurl.com/9v4rb8b
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l**********1
发帖数: 5204 | 10 继续 mitbbs bbs battle by States/G6 wsn/v |
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s*****u
发帖数: 407 | 11 可能是脸平的随机进化的
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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K**4
发帖数: 1015 | 12 怎么说呢，
问这样问题的人往往刻意或者暗示生活习惯对进化的影响
实际上是不对的，难道我们天天游泳，就能长出腮来？
这个问题实际上是一个骨骼发育的问题
比如上次有人问到的关于肤色的进化和形成，和这个差不多的
都是基因调控的，一些基因在进化中发生突变，并且筛选保留下来，如此而已。
你可能会问，如何筛选？
美丑对配偶的选择，
战争对一些族群的灭绝，而另一些族群的增长（比如突厥和汉人），
疾病，
配偶数量多少（比如成吉思汗）都可以决定。
对于现代人头骨的形成，我没有做调研，
时间点可能是发生在人属（homo）的祖先，或者之前
但肯定不是现代人的特有的，
因为人属（homo）的另一个种Denisova hominin，和现代人头颅很相似。
而和homo很接近的黑猩猩头颅不是平的。
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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y**u
发帖数: 7459 | 13 我觉得生活习惯当然有影响，即使选择突变也是在生活习惯的压力下。直立行走的人如
果长个lab狗一样的长嘴巴不容易保持平衡的。
【在 K**4 的大作中提到】
: 怎么说呢，
: 问这样问题的人往往刻意或者暗示生活习惯对进化的影响
: 实际上是不对的，难道我们天天游泳，就能长出腮来？
: 这个问题实际上是一个骨骼发育的问题
: 比如上次有人问到的关于肤色的进化和形成，和这个差不多的
: 都是基因调控的，一些基因在进化中发生突变，并且筛选保留下来，如此而已。
: 你可能会问，如何筛选？
: 美丑对配偶的选择，
: 战争对一些族群的灭绝，而另一些族群的增长（比如突厥和汉人），
: 疾病，
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q********i
发帖数: 4290 | 14 进化程度越高，脸越平。
动物中，人进化程度最高，脸最平。
人中，亚洲人进化程度最高，脸最平。
这应该和使用手和工具（筷子、叉子、和勺）进食有关。用手和工具进食的时间越长，
脸越平。 |
l**********1
发帖数: 5204 | 15 怪不得 New Mexico No. 51 里的外星人标本 都是凹面(部) 哈 Lol
【在 q********i 的大作中提到】
: 进化程度越高，脸越平。
: 动物中，人进化程度最高，脸最平。
: 人中，亚洲人进化程度最高，脸最平。
: 这应该和使用手和工具（筷子、叉子、和勺）进食有关。用手和工具进食的时间越长，
: 脸越平。
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b******s
发帖数: 1089 | 16 也可能是sexual selection的结果。 |
K**4
发帖数: 1015 | 17
-----你这个结论怎么得来的？动物中，人脸是最平的？前面的猫脸没看到？
-----你这个结论怎么得来的？
，脸越平。
【在 q********i 的大作中提到】
: 进化程度越高，脸越平。
: 动物中，人进化程度最高，脸最平。
: 人中，亚洲人进化程度最高，脸最平。
: 这应该和使用手和工具（筷子、叉子、和勺）进食有关。用手和工具进食的时间越长，
: 脸越平。
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q********i
发帖数: 4290 | 18 请注意：
在动物中，猫嘴的位置比较低，几乎是在头的最底部。
在人中，亚洲人的进化程度最高。各项指标都说明这个问题：少毛发，大脑最发达，身
体最弱小，繁殖最旺盛，等等。
【在 K**4 的大作中提到】
:
: -----你这个结论怎么得来的？动物中，人脸是最平的？前面的猫脸没看到？
: -----你这个结论怎么得来的？
: ，脸越平。
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h********n
发帖数: 4079 | 19 谁告诉你"人脸没动物的凸"?
你观察的吗, 还是书上写的?
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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D*a
发帖数: 6830 | 20 哈哈哈，逗死我了
【在 l**********1 的大作中提到】
: 怪不得 New Mexico No. 51 里的外星人标本 都是凹面(部) 哈 Lol
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m******t
发帖数: 211 | 21 其实是因为人脸太平了，没有办法才用刀叉吃饭的
要是你的嘴还是象鸟那么长，你还是直接将嘴插进了装菜的盘子和装酒的瓶子 :) |
b*******n
发帖数: 8420 | 22 吃饭工具的精细化只是一个次要原因
更主要的是把东西煮熟了容易咀嚼，这样咀嚼肌就不会很发达，就不会有尖嘴猴腮的情形
所以吃熟食吃得多的一般咀嚼肌会退化
另外气候因素也有影响，热带地区需要较大的表面积散热，所以无论人或者动物都长得
尖嘴猴腮，利于散热。
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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q********i
发帖数: 4290 | 23 有道理。
情形
【在 b*******n 的大作中提到】
: 吃饭工具的精细化只是一个次要原因
: 更主要的是把东西煮熟了容易咀嚼，这样咀嚼肌就不会很发达，就不会有尖嘴猴腮的情形
: 所以吃熟食吃得多的一般咀嚼肌会退化
: 另外气候因素也有影响，热带地区需要较大的表面积散热，所以无论人或者动物都长得
: 尖嘴猴腮，利于散热。
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y**u
发帖数: 7459 | 24 这个很有道理。食草动物比如马羊的嘴比食肉动物比如猫的嘴要长多了。散热那个感觉
不太像。
情形
【在 b*******n 的大作中提到】
: 吃饭工具的精细化只是一个次要原因
: 更主要的是把东西煮熟了容易咀嚼，这样咀嚼肌就不会很发达，就不会有尖嘴猴腮的情形
: 所以吃熟食吃得多的一般咀嚼肌会退化
: 另外气候因素也有影响，热带地区需要较大的表面积散热，所以无论人或者动物都长得
: 尖嘴猴腮，利于散热。
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s**********9
发帖数: 1108 | 25 我觉得是面部骨骼整体进化以符合两眼在前同一平面，并且能够灵活看到近距离上下左
右前五个方向有关
尤其是使用工具的时候，尖嘴猴腮眼睛长两边会阻碍视线。
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
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m***i
发帖数: 4637 | 26 与其思考这种问题
不如多看一些颅面分子发育的文章
很多的现成突变体
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
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b*******n
发帖数: 8420 | 27 有各种突变体都不奇怪
楼主好奇的是如何选择以及进化
【在 m***i 的大作中提到】
: 与其思考这种问题
: 不如多看一些颅面分子发育的文章
: 很多的现成突变体
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m***i
发帖数: 4637 | 28 看懂了分子机制
接下来他的问题不就更好回答了么
否则瞎琢磨啥呀
【在 b*******n 的大作中提到】
: 有各种突变体都不奇怪
: 楼主好奇的是如何选择以及进化
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b****r
发帖数: 17995 | 29 尖嘴猴腮相对于平脸应该是更浪费材料的，那一陀突出的东西都要靠吃下去钙质长成骨头
我记得看过书上讲过，进化上来说，牙床突出是为了便于撕咬。你可以去看看目前的考
古证据，我们比起我们的祖先尖嘴猴腮的程度越来越低。“尖嘴猴腮”这个词本身就说
明了猴子作为离我们最远的灵长类祖先的面部特征。
具体原因当然很难完全证实，但是应该是和人有能力破碎和弄熟食物，对牙床要求降低
导致的退化
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
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b****r
发帖数: 17995 | 30 大熊猫嘴巴那么突出，一看就是熊，不知道你怎么觉得它脸平
of
【在 l**********1 的大作中提到】
: Giant Panda not 尖嘴猴腮 and also without using folk and knife
: NB: here not 尖嘴猴腮 of GP:
: picture link:
: http://www.visitourchina.com/guide/chengdu_research_base_of_gia
: which is compared to polar bear
: picture link:
: http://www.nrsd.info/student/71609.htm
: so LZ how to explain it?
: Vegetarian habitat can make no 尖嘴猴腮 during the evolutionary process of
: Ursidae animals? or other reasons?
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b****r
发帖数: 17995 | 31 人故意养出来的怪胎不算，野生的猫有这样的吗
【在 y**u 的大作中提到】
: I'm talking about what I think is a general trend.
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b****r
发帖数: 17995 | 32 棒子笑了
很难找到比棒子脸更平的民族吧
【在 q********i 的大作中提到】
: 进化程度越高，脸越平。
: 动物中，人进化程度最高，脸最平。
: 人中，亚洲人进化程度最高，脸最平。
: 这应该和使用手和工具（筷子、叉子、和勺）进食有关。用手和工具进食的时间越长，
: 脸越平。
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b****r
发帖数: 17995 | 33 还真没想明白分子机制怎么联系上自然界的选择过程
【在 m***i 的大作中提到】
: 看懂了分子机制
: 接下来他的问题不就更好回答了么
: 否则瞎琢磨啥呀
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m***i
发帖数: 4637 | 34 A key to open a door
【在 b****r 的大作中提到】
: 还真没想明白分子机制怎么联系上自然界的选择过程
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q********i
发帖数: 4290 | 35 啥叫分子机制？
【在 m***i 的大作中提到】
: 看懂了分子机制
: 接下来他的问题不就更好回答了么
: 否则瞎琢磨啥呀
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l**********1
发帖数: 5204 | 36 which is compared to polar bear
【在 b****r 的大作中提到】
: 大熊猫嘴巴那么突出，一看就是熊，不知道你怎么觉得它脸平
:
: of
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m*****n
发帖数: 421 | 37 中国西北和蒙古人脸更平，估计跟风沙有关。凹凸太多积尘。
另外，我觉得嘴长影响视线，尤其往下看。动物头离地近，往下看的机会没人这么多。 |
m*****n
发帖数: 421 | 38 北极熊要游泳，当然流线型的脸
【在 l**********1 的大作中提到】
: which is compared to polar bear
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a****l
发帖数: 8211 | 39 不就是老李的理论吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 还真没想明白分子机制怎么联系上自然界的选择过程
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u**********d
发帖数: 573 | 40 不会往下看的人都掉坑里摔/淹死了原来。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 中国西北和蒙古人脸更平，估计跟风沙有关。凹凸太多积尘。
: 另外，我觉得嘴长影响视线，尤其往下看。动物头离地近，往下看的机会没人这么多。
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u**********d
发帖数: 573 | 41 鸟嘴再长也是漏气的吸管，看看那些鸟喝水的费劲，都是用下喙去舀水喝的。
同样杯具的是长颈鹿。长颈鹿其实腿更长，以至于喝水的时候，总要练大劈叉，这样嘴
才够得着水面。
猫和狗虽然和人类相处上万年了，但是还是没有学会利用大气压，一直用舌头舔水喝。
想象一下，在干旱的地方如吐鲁番，猫狗舌头还没回到嘴里，上面带的水就挥发了，岂
不得渴死。
还是大象聪明，一条鼻子天然水管，可以吸水喷水，可以搓澡挠痒，搬木头荡秋千。大
象的寿命也挺长，遇到同类的尸体会集体哀悼半天，同伴被冲散了会到处寻找，真是很
有感情的动物。
【在 m******t 的大作中提到】
: 其实是因为人脸太平了，没有办法才用刀叉吃饭的
: 要是你的嘴还是象鸟那么长，你还是直接将嘴插进了装菜的盘子和装酒的瓶子 :)
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K**4
发帖数: 1015 | 42 这两天看了看形态分类和进化的文献，谈一下
最近nature上有一个bird和Dinosaurs的进化的文章
http://www.nature.com/nature/journal/v487/n7406/full/nature1114
和LZ的关心的问题差不多，研究heterochrony的问题
感兴趣的可以看一看
回到LZ的这个问题，我觉得这个问题需要重新modify一下
不是人和其他动物，因为很多动物的head并都是突出的
如果希望整体讨论，也可以，就是要麻烦些。
最好的question是：为什么human的脸是平的，而猩猩的脸却不是？
首先，人们需要知道的是，猩猩的头部骨骼数目和人头骨的骨骼数目是一样的
甚至他们的排列，胶合方式也是一样的。
那么什么是不同的？大家可以先看一些图片
google一下 baby apes，或者看下面的网站
http://www.boneroom.com/casts/bcloneprimate.html
你会发现实际上baby apes的脸也是平的，是长大后的apes变长了。
说明什么问题----头骨的形态是发育中形成的。
换句话说，头骨变长，对于灵长类动物或者很多动物来说是ancestral state，
而你也可以看到human从baby到adult在发育中却没有长长。
实际上这则属于一种growth arrest！
相同的情况：在baby向adult发育中，脸变长的现象，也可以在其他物种中看到，一个
研究的比较彻底的是Crocodile的头骨发育。同时即使crocodile也有类似human这种脸
没有变长的例子,比如，shortface chrocodile。
下面就是到底什么原因造成这个头骨的growth arrest的呢?
这就是前面有人提到为什么要看分子机制。
很多蛋白会调控器官发育，主要的调控分子包括peptide hormones，包括著名的LH，
TGF；或者androgen,estrogen，当然还有转录因子。。。。
但是very likely这种头骨 growth arrest应该由于某些点突变造成前面分子的表达量
的降低（而不可能是某些ｇｅｎｅ发生突变，因为突变会造成发育不健全。）
这就有点像有些人激素分泌过低，性器官发育不完全一样。
这个（或者这些）突变应该发生在现代人和猩猩分离后，但是和另一个种Denisova
hominin分离前。原因前面讲了。
至于到底什么是进化压力造成的，很难说。肯定不是生活习惯
但是sexual selection 倒是有可能。
至于前面有人说平脸是进化程度高的表现，这个显然是错误的，
google "khoisan".
khoisan算是最古老的现代人了，你看他们的脸却是非常的平。
码这么多字，版主发包子吧！
【在 s******8 的大作中提到】
: 动物一般尖嘴猴腮，嘴一伸出就吃上了，也不担心把脸弄脏。人一旦没刀叉筷子，吃个
: 东西那叫难受，一不小心粘脸上，油乎乎的。假设人是从类人猿变来的，是不是随着吃
: 饭工具的精细化，嘴巴和脸蛋逐渐平板化？
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
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y**u
发帖数: 7459 | 43 我那个本来就是拿来反证先前那个直立用手吃东西的prairie dog的，单个例外不算
【在 b****r 的大作中提到】
: 人故意养出来的怪胎不算，野生的猫有这样的吗
|
y**u
发帖数: 7459 | 44 这个比较还是有意义的。。。熊猫经常坐着吃，用手的
【在 l**********1 的大作中提到】
: which is compared to polar bear
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a***y
发帖数: 19743 | 45 自慰吧？
中国人审美，以及白人，黑人审美，都认为平脸不好看。
大家都喜欢立体一点的。
【在 q********i 的大作中提到】
: 进化程度越高，脸越平。
: 动物中，人进化程度最高，脸最平。
: 人中，亚洲人进化程度最高，脸最平。
: 这应该和使用手和工具（筷子、叉子、和勺）进食有关。用手和工具进食的时间越长，
: 脸越平。
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a***y
发帖数: 19743 | 46 身体弱小就是净化程度高么？
世界人口高加索人人口最大啊。
大脑是否最发达，难说，近几百年的天才大都是白人。中国科学人文历史再辉煌，你也
找不出几个达芬奇。
【在 q********i 的大作中提到】
: 请注意：
: 在动物中，猫嘴的位置比较低，几乎是在头的最底部。
: 在人中，亚洲人的进化程度最高。各项指标都说明这个问题：少毛发，大脑最发达，身
: 体最弱小，繁殖最旺盛，等等。
|
a***y
发帖数: 19743 | 47 我的天哪！
【在 m*****n 的大作中提到】
: 中国西北和蒙古人脸更平，估计跟风沙有关。凹凸太多积尘。
: 另外，我觉得嘴长影响视线，尤其往下看。动物头离地近，往下看的机会没人这么多。
|
