f*****h
发帖数: 228 | |
c**********r
发帖数: 891 | 2 What a load of crap.
他说的无非是同时投资多个项目以消减非系统性风险。可是他忘了生物研究投资不像投
资股票——投资股票是“如果投入一百块钱赚十块钱，那么投入十块钱就赚一块钱”，
但是生物研究是“投资一百块赚十块，投入十块就一分钱也赚不到”的"all or none"
。同时投资多个项目的结果就是成本按比例增长，而风险根本无法降低。
可着劲儿的忽悠吧。
【在 f*****h 的大作中提到】
: http://www.youtube.com/watch?v=tot56pe-Xfs
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f*****h
发帖数: 228 | 3 我觉得你有点没算清楚。。。你投资多个项目比你投资一个项目风险是不是小？
【在 c**********r 的大作中提到】
: What a load of crap.
: 他说的无非是同时投资多个项目以消减非系统性风险。可是他忘了生物研究投资不像投
: 资股票——投资股票是“如果投入一百块钱赚十块钱，那么投入十块钱就赚一块钱”，
: 但是生物研究是“投资一百块赚十块，投入十块就一分钱也赚不到”的"all or none"
: 。同时投资多个项目的结果就是成本按比例增长，而风险根本无法降低。
: 可着劲儿的忽悠吧。
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f*****h
发帖数: 228 | 4 我大概明白你什么意思了，他的意思不是一个人完成全部投资，而是投行帮研究机构（
药厂，小公司）发债券，发行的债券都是不同项目的package。。。
【在 c**********r 的大作中提到】
: What a load of crap.
: 他说的无非是同时投资多个项目以消减非系统性风险。可是他忘了生物研究投资不像投
: 资股票——投资股票是“如果投入一百块钱赚十块钱，那么投入十块钱就赚一块钱”，
: 但是生物研究是“投资一百块赚十块，投入十块就一分钱也赚不到”的"all or none"
: 。同时投资多个项目的结果就是成本按比例增长，而风险根本无法降低。
: 可着劲儿的忽悠吧。
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d*****n
发帖数: 166 | 5 除非政府来insure, 这债券谁会买
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 f*****h 的大作中提到】
: 我大概明白你什么意思了，他的意思不是一个人完成全部投资，而是投行帮研究机构（
: 药厂，小公司）发债券，发行的债券都是不同项目的package。。。
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c**********r
发帖数: 891 | 6 这样确实可以解决我说的那个缺陷。
但是另外一个缺陷更大：他提到生物医药研发的95%失败率其实是systematic risk（由
于现今生物学研究trial and error的思路导致的），对冲只能消减非系统性风险 ——
就算用债券的形式，整个生物资本市场承担的风险仍然是95%。
而且我看到主持人出示的图，从2000年到现在，整个生物产业的利润率已经降到了0。
再怎么对冲风险，也不能凭空产生出利润啊。
【在 f*****h 的大作中提到】
: 我大概明白你什么意思了，他的意思不是一个人完成全部投资，而是投行帮研究机构（
: 药厂，小公司）发债券，发行的债券都是不同项目的package。。。
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f*****h
发帖数: 228 | 7 按他的说法，是由于投资不够才利润低，我觉得有道理，按现在这种研究新药的方法，
的确需要很多投入才能抵消风险，所以很多药厂都合并，小的药厂一看风吹草动就砍项
目，所以收益低，这也是为什么要捆绑发行债券的原因吧。。。
【在 c**********r 的大作中提到】
: 这样确实可以解决我说的那个缺陷。
: 但是另外一个缺陷更大：他提到生物医药研发的95%失败率其实是systematic risk（由
: 于现今生物学研究trial and error的思路导致的），对冲只能消减非系统性风险 ——
: 就算用债券的形式，整个生物资本市场承担的风险仍然是95%。
: 而且我看到主持人出示的图，从2000年到现在，整个生物产业的利润率已经降到了0。
: 再怎么对冲风险，也不能凭空产生出利润啊。
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f*****h
发帖数: 228 | 8 只要捆绑足够多的项目，风险总能降低到可接受的程度。。。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 除非政府来insure, 这债券谁会买
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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f*****h
发帖数: 228 | 9 无论什么风险，只要项目多了自然下降，你想要是绑定100个项目，要失败的话必须要
100个项目全失败，就是猴子敲键盘，敲的多了还能成功。。。
【在 c**********r 的大作中提到】
: 这样确实可以解决我说的那个缺陷。
: 但是另外一个缺陷更大：他提到生物医药研发的95%失败率其实是systematic risk（由
: 于现今生物学研究trial and error的思路导致的），对冲只能消减非系统性风险 ——
: 就算用债券的形式，整个生物资本市场承担的风险仍然是95%。
: 而且我看到主持人出示的图，从2000年到现在，整个生物产业的利润率已经降到了0。
: 再怎么对冲风险，也不能凭空产生出利润啊。
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c**********r
发帖数: 891 | 10 我这么解释：
假设每个项目有95%的概率0利润，5%的概率赚10%利润，你花1块钱投资1个项目，期望
能赚到1毛钱，如果赚不到就算“失败”——这时你”失败“的风险是95%；
那么如果你同时投资100个类似的项目（花100块钱），这时你希望能赚到10块钱（达不
到就算“失败”）。这里”失败“不能定义成"一分钱都赚不到"，而是必须和之前的定
义一致，就是”少于10%利润率即定义为失败“。 每个项目仍然是95%机率0利润，5%机
率10%利润。你觉得在投资100个项目的情况下，“失败”的风险降低了吗？事实上没有
。你仍然有95%的概率赚不到100块钱 投资的10%利润，也就是说，你仍然有95%的概率
“失败”。只有当你把”失败“定义成”一分钱都赚不到“的时候，你才能说”要失败
必须100个项目都失败“；但是这样你实际上在比较100个项目和1个项目时把”失败“
的定义换掉了。
当然你可以说，你作为one single investor，你可以花1块钱投资一百个不同的项目（
每个项目花1分钱），从而降低风险。但是如果考虑的对象是"整个生物产业“，那”整
个生物产业“是不可能把每个项目的成本降低到原来的1%，从而以跟原来一样的成本投
资100个项目的，因为生物研究就成本来说是all or none的（投入小于一定值就不会有
任何回报）。
所以就整个生物产业而言，投资翻一百倍也不能降低风险，因为(1) 这里的95%失败率
是systematic risk，是由于研究思路和FDA的新药审查制度决定的;(2) 生物研究投资
是all or none，不可能realistically的把单个研究项目的成本降低从而以不变的总成
本投资多个研究项目。
【在 f*****h 的大作中提到】
: 无论什么风险，只要项目多了自然下降，你想要是绑定100个项目，要失败的话必须要
: 100个项目全失败，就是猴子敲键盘，敲的多了还能成功。。。
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f*****h
发帖数: 228 | 11 你看一下视频里的chart，全行业平均利润最高时超过30%，怎么可能是95%的0利润，5%
的10%利润，那百分之五（假设产出新药的是5%，如你所说）应该是600%的利润。。。
所以你投资多个项目当然指望平均获得30%的利润，项目越多，方差越小。。。
【在 c**********r 的大作中提到】
: 我这么解释：
: 假设每个项目有95%的概率0利润，5%的概率赚10%利润，你花1块钱投资1个项目，期望
: 能赚到1毛钱，如果赚不到就算“失败”——这时你”失败“的风险是95%；
: 那么如果你同时投资100个类似的项目（花100块钱），这时你希望能赚到10块钱（达不
: 到就算“失败”）。这里”失败“不能定义成"一分钱都赚不到"，而是必须和之前的定
: 义一致，就是”少于10%利润率即定义为失败“。 每个项目仍然是95%机率0利润，5%机
: 率10%利润。你觉得在投资100个项目的情况下，“失败”的风险降低了吗？事实上没有
: 。你仍然有95%的概率赚不到100块钱 投资的10%利润，也就是说，你仍然有95%的概率
: “失败”。只有当你把”失败“定义成”一分钱都赚不到“的时候，你才能说”要失败
: 必须100个项目都失败“；但是这样你实际上在比较100个项目和1个项目时把”失败“
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c**********r
发帖数: 891 | 12 我只是随口说了一个数举个例子。可以把10%换成a%，不影响结论。
而且我怀疑你没看清那个chart: 那个视频1分45秒的图是2000年的10-year trailing
rate of return是30%，到了2010年已经降到了0，也就是说，从2000年到2010年的十年
，生物产业0利润。
"项目越多，方差越小“的前提是，各个项目之间的variation是独立的随机因素（也就
是说，是unsystematic risk)，也就是说，同时投资多个项目可以抵消”非系统性风险
“。但是生物产业的最大风险不是非系统性风险，而是系统性的。
我这么解释：好比说你投资股票，你知道电力公司板块的整体风险是a%，那你买一百个
不同电力公司的股票，能把风险变得小于a%吗？显然不能，因为a%是系统性风险。
5%
【在 f*****h 的大作中提到】
: 你看一下视频里的chart，全行业平均利润最高时超过30%，怎么可能是95%的0利润，5%
: 的10%利润，那百分之五（假设产出新药的是5%，如你所说）应该是600%的利润。。。
: 所以你投资多个项目当然指望平均获得30%的利润，项目越多，方差越小。。。
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f*****h
发帖数: 228 | 13 刚查了一下系统性风险的意思，“系统性风险即市场风险，即指由整体政治、经济、社
会等环境因素对证券价格所造成的影响。”首先他的立意就是现在biomedical
research不work的原因就是没有足够的资金不能做很大的项目，要是现在回报率够高的
话就不用他在这扯了，你倒说说生物医学的系统性风险是什么？
【在 c**********r 的大作中提到】
: 我只是随口说了一个数举个例子。可以把10%换成a%，不影响结论。
: 而且我怀疑你没看清那个chart: 那个视频1分45秒的图是2000年的10-year trailing
: rate of return是30%，到了2010年已经降到了0，也就是说，从2000年到2010年的十年
: ，生物产业0利润。
: "项目越多，方差越小“的前提是，各个项目之间的variation是独立的随机因素（也就
: 是说，是unsystematic risk)，也就是说，同时投资多个项目可以抵消”非系统性风险
: “。但是生物产业的最大风险不是非系统性风险，而是系统性的。
: 我这么解释：好比说你投资股票，你知道电力公司板块的整体风险是a%，那你买一百个
: 不同电力公司的股票，能把风险变得小于a%吗？显然不能，因为a%是系统性风险。
:
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f*****h
发帖数: 228 | 14 也就是说，什么情况下，无论你怎么做research都没有回报
【在 f*****h 的大作中提到】
: 刚查了一下系统性风险的意思，“系统性风险即市场风险，即指由整体政治、经济、社
: 会等环境因素对证券价格所造成的影响。”首先他的立意就是现在biomedical
: research不work的原因就是没有足够的资金不能做很大的项目，要是现在回报率够高的
: 话就不用他在这扯了，你倒说说生物医学的系统性风险是什么？
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f*****h
发帖数: 228 | 15 你举那个95%，5%的例子和系统风险根本没有关系，至少还有5%的机会成功，那就不叫
系统风险
【在 f*****h 的大作中提到】
: 也就是说，什么情况下，无论你怎么做research都没有回报
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c**********r
发帖数: 891 | 16 生物医学的“系统性风险” 就是：你开始投入资金研发一个药，由于现在研究思路是
trial and error,所以你从研究分子机理－－＞发现靶点－－＞筛compound-->发现in
vitro 有效的compound－－〉检测是否in vivo 有效--〉FDA几轮检测有否人体副作用
。在这个漫长的过程中，你的失败率是95%, i.e. 失败的风险是95%。
这个失败风险对于所有的研发项目都是一样的，所以是系统性的。
非系统性风险是每个研发项目"独立的风险"（例如，由于某个项目的supervisor的工作
态度，R&D工厂的地理位置，等等，导致的），与其他的研发项目的风险没有关联和一
致性。
【在 f*****h 的大作中提到】
: 刚查了一下系统性风险的意思，“系统性风险即市场风险，即指由整体政治、经济、社
: 会等环境因素对证券价格所造成的影响。”首先他的立意就是现在biomedical
: research不work的原因就是没有足够的资金不能做很大的项目，要是现在回报率够高的
: 话就不用他在这扯了，你倒说说生物医学的系统性风险是什么？
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c**********r
发帖数: 891 | 17 http://en.wikipedia.org/wiki/Systematic_risk
【在 f*****h 的大作中提到】
: 也就是说，什么情况下，无论你怎么做research都没有回报
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c**********r
发帖数: 891 | 18 这一点大概是我们意见不一致的焦点：
我不认为是由于投资不够才利润低。你看他的chart，2000年到2010年的trailing rate
of return是0，这十年没有赚到钱，而考虑到医药研发的长周期（一个新药需要十年
研发) ，这十年的回报应该对应着90年代末到2005年左右的投资，而这段时间的NIH
grant和医药公司投资都是史上很高的。
我认为利润低的根本原因是研究思路不正确。2005年trailing利润30%后开始下降到0，
是因为所谓“low-hanging fruit”都摘完了，剩下的都是按现今模式基本解决不了的
问题。即使增加投资，也不太可能有所突破，只能再制造一次NIH预算翻倍索南postdoc
数量翻倍的大泡沫。
【在 f*****h 的大作中提到】
: 按他的说法，是由于投资不够才利润低，我觉得有道理，按现在这种研究新药的方法，
: 的确需要很多投入才能抵消风险，所以很多药厂都合并，小的药厂一看风吹草动就砍项
: 目，所以收益低，这也是为什么要捆绑发行债券的原因吧。。。
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f*****h
发帖数: 228 | 19 只要平均利润超过0,当然可以把利润风险降到零，系统风险得是比如说现在研究方法有
缺陷，平均利润可能是负的，你要这么想也可以，那是你的个人意见，你可以搜andrew
lo的paper，它里面argue为什么是资金量不够造成的，我还看到过一篇报道，可惜想
不起reference，说现在vc不担心能不能成功，而是什么时候成功，你要是觉得这些人
都错了也没什么，但我觉得一上来就说andrew lo是load of crap有点不够谨慎。。。
毕竟人家在这行里也是大拿，mit那么多搞医药的同仁，financial times的编辑也不是
傻子，有argument你说也没啥，但哪个行业水都很深，那么自信总没好处，andrew lo
都说自己的proposal是设想。。。
in
【在 c**********r 的大作中提到】
: 生物医学的“系统性风险” 就是：你开始投入资金研发一个药，由于现在研究思路是
: trial and error,所以你从研究分子机理－－＞发现靶点－－＞筛compound-->发现in
: vitro 有效的compound－－〉检测是否in vivo 有效--〉FDA几轮检测有否人体副作用
: 。在这个漫长的过程中，你的失败率是95%, i.e. 失败的风险是95%。
: 这个失败风险对于所有的研发项目都是一样的，所以是系统性的。
: 非系统性风险是每个研发项目"独立的风险"（例如，由于某个项目的supervisor的工作
: 态度，R&D工厂的地理位置，等等，导致的），与其他的研发项目的风险没有关联和一
: 致性。
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c**********r
发帖数: 891 | 20 系统风险不一定导致利润变成负的，或者可以说，有时即使利润不是负的（例如10%)，
也会被当作投资失败，因为还要考虑到别的产业的利润率高于10%，投资生物产业损失
了很多机会成本。
Andrew Lo的paper有链接吗？想读一读。虽然我认为他作为金融学家，实际上并不了解
生物产业的根本问题。
至于那个视频是不是load of crap， 起码那个标题"can financial engineering cure
cancer"纯粹是为了抓眼球和忽悠。生物产业不需要更多的忽悠了。
andrew
lo
【在 f*****h 的大作中提到】
: 只要平均利润超过0,当然可以把利润风险降到零，系统风险得是比如说现在研究方法有
: 缺陷，平均利润可能是负的，你要这么想也可以，那是你的个人意见，你可以搜andrew
: lo的paper，它里面argue为什么是资金量不够造成的，我还看到过一篇报道，可惜想
: 不起reference，说现在vc不担心能不能成功，而是什么时候成功，你要是觉得这些人
: 都错了也没什么，但我觉得一上来就说andrew lo是load of crap有点不够谨慎。。。
: 毕竟人家在这行里也是大拿，mit那么多搞医药的同仁，financial times的编辑也不是
: 傻子，有argument你说也没啥，但哪个行业水都很深，那么自信总没好处，andrew lo
: 都说自己的proposal是设想。。。
:
: in
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f*****h
发帖数: 228 | 21 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23023199/
机会成本的事开篇就提了
cure
【在 c**********r 的大作中提到】
: 系统风险不一定导致利润变成负的，或者可以说，有时即使利润不是负的（例如10%)，
: 也会被当作投资失败，因为还要考虑到别的产业的利润率高于10%，投资生物产业损失
: 了很多机会成本。
: Andrew Lo的paper有链接吗？想读一读。虽然我认为他作为金融学家，实际上并不了解
: 生物产业的根本问题。
: 至于那个视频是不是load of crap， 起码那个标题"can financial engineering cure
: cancer"纯粹是为了抓眼球和忽悠。生物产业不需要更多的忽悠了。
:
: andrew
: lo
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c**********r
发帖数: 891 | 22 谢谢。看了。他说的"建立一个single entity 发行debt来支撑大量生物研究项目来降
低风险“是有道理的。
但是他没有解决两个根本的问题：（１）无法解决生物研究整体上的long maturity和
低回报率，结果就是买他的megafund debt 的人可能不会很多，无法实现他要求的投资
额把风险降低到足够小；(2) 现代工业产业主要依靠股票市场(而不是debt)募集资金，
一个主要的原因就是股份公司民主化管理下的accountability可以提高公司效率。如果
按他说的换成debt支撑，那债权人无法投票管理他那个megafund entity。其结果很可
能是跟苏联和我共的超级国有企业一样效率低下。
所以仍然是纸上谈兵。但是还是有一腚道理的。
谢谢。这个讨论很有意思。
【在 f*****h 的大作中提到】
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23023199/
: 机会成本的事开篇就提了
:
: cure
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f*****h
发帖数: 228 | 23 按他的说法，bond market资金很多，几十个billion的研究资金很轻松，
accountability就不知道了。。。
【在 c**********r 的大作中提到】
: 谢谢。看了。他说的"建立一个single entity 发行debt来支撑大量生物研究项目来降
: 低风险“是有道理的。
: 但是他没有解决两个根本的问题：（１）无法解决生物研究整体上的long maturity和
: 低回报率，结果就是买他的megafund debt 的人可能不会很多，无法实现他要求的投资
: 额把风险降低到足够小；(2) 现代工业产业主要依靠股票市场(而不是debt)募集资金，
: 一个主要的原因就是股份公司民主化管理下的accountability可以提高公司效率。如果
: 按他说的换成debt支撑，那债权人无法投票管理他那个megafund entity。其结果很可
: 能是跟苏联和我共的超级国有企业一样效率低下。
: 所以仍然是纸上谈兵。但是还是有一腚道理的。
: 谢谢。这个讨论很有意思。
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