y********4
发帖数: 1116 | 1 工科男虚心请教！
我们都知道染色体对数不同的物种之间一般不能交配，就算可以交配，如马和驴子，生
下来的骡子也没有生育能力。猩猩的染色体是24对，人是23对，那么染色体数量在进化
过程中一定发生了变化？最早进化的那个猿人是24对还是23对？第一个进化的个体，如
果数量和大家都不一样，怎么生殖？生出来的杂种一般没有怎么生育能力，怎么体现进
化的优势？
望本版千老解答，谢谢！ |
w***a
发帖数: 4361 | 2 生物千老也虚心请一教。
码工，矿工，油工和硅工，这几个工种，到底哪一个在未来十年更有前途？
对于千老转行来说，哪个工种更友好，门槛更低一些呢？
望工科男解答，谢谢！
【在 y********4 的大作中提到】
: 工科男虚心请教！
: 我们都知道染色体对数不同的物种之间一般不能交配，就算可以交配，如马和驴子，生
: 下来的骡子也没有生育能力。猩猩的染色体是24对，人是23对，那么染色体数量在进化
: 过程中一定发生了变化？最早进化的那个猿人是24对还是23对？第一个进化的个体，如
: 果数量和大家都不一样，怎么生殖？生出来的杂种一般没有怎么生育能力，怎么体现进
: 化的优势？
: 望本版千老解答，谢谢！
|
y********4
发帖数: 1116 | 3 未来十年肯定是油工！石油是现代社会的基石。没有石油马上生活水平倒退到20世纪初
。未来五十年就不好说了！码公在实现高级人工智能以前需求应该都是持续的，但是会
随着经济形势震荡，一旦电脑可以自己实现简单低级代码的时候，除了少数牛人，大部
分码公就要被淘汰了，但这个时间不好说。
硅工已经是夕阳产业了，现在EE毕业都大部分都找的码公职位！
【在 w***a 的大作中提到】
: 生物千老也虚心请一教。
: 码工，矿工，油工和硅工，这几个工种，到底哪一个在未来十年更有前途？
: 对于千老转行来说，哪个工种更友好，门槛更低一些呢？
: 望工科男解答，谢谢！
|
w***a
发帖数: 4361 | 4 谢谢。
早期的猩猩，猴子分很多亚群的，21，23，24对染色体的都有。
23对染色体的碰巧比较聪明，就变成了猿人。。。
回答完毕。
【在 y********4 的大作中提到】
: 未来十年肯定是油工！石油是现代社会的基石。没有石油马上生活水平倒退到20世纪初
: 。未来五十年就不好说了！码公在实现高级人工智能以前需求应该都是持续的，但是会
: 随着经济形势震荡，一旦电脑可以自己实现简单低级代码的时候，除了少数牛人，大部
: 分码公就要被淘汰了，但这个时间不好说。
: 硅工已经是夕阳产业了，现在EE毕业都大部分都找的码公职位！
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b******s
发帖数: 1089 | 5 人类２号染色体是由古猿的两条染色体合并而来。
【在 y********4 的大作中提到】
: 工科男虚心请教！
: 我们都知道染色体对数不同的物种之间一般不能交配，就算可以交配，如马和驴子，生
: 下来的骡子也没有生育能力。猩猩的染色体是24对，人是23对，那么染色体数量在进化
: 过程中一定发生了变化？最早进化的那个猿人是24对还是23对？第一个进化的个体，如
: 果数量和大家都不一样，怎么生殖？生出来的杂种一般没有怎么生育能力，怎么体现进
: 化的优势？
: 望本版千老解答，谢谢！
|
y********4
发帖数: 1116 | 6 第一个合并的怎么体现进化的优势呢？什么情况会导致合并呢？
【在 b******s 的大作中提到】
: 人类２号染色体是由古猿的两条染色体合并而来。
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y********4
发帖数: 1116 | 7 不要告诉我染色体数量怎么变化，我问的是怎么体现进化的优势？否则就应该灭绝了。 |
y********4
发帖数: 1116 | 8 第一个23对的和24对的怎么生孩子呢，生出来的有几对?有什么进化上的优势呢？别告
诉我碰巧一大群猴子都变成23对了。
【在 w***a 的大作中提到】
: 谢谢。
: 早期的猩猩，猴子分很多亚群的，21，23，24对染色体的都有。
: 23对染色体的碰巧比较聪明，就变成了猿人。。。
: 回答完毕。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 9 进化的优势是偶然的。染色体变化不一定有优势。可能某次有了优势，或者纯属偶然。 |
W***o
发帖数: 6519 | 10 傻的都被淘汰掉了，剩下的当然都是最优的，就好象从小学读到大学一样，你的小学大
部分同学是不是都没考上大学？你在他们当中是最优的，一个道理啊
【在 y********4 的大作中提到】
: 不要告诉我染色体数量怎么变化，我问的是怎么体现进化的优势？否则就应该灭绝了。
|
|
|
y********4
发帖数: 1116 | 11 那必须是碰巧一对育龄男猴女猴都变成23对，都变聪明，然后才能发展物种 ，这也太
巧了吧？怎么听起来好像创世纪啊。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 进化的优势是偶然的。染色体变化不一定有优势。可能某次有了优势，或者纯属偶然。
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y********4
发帖数: 1116 | 12 哦，23对和24对生的杂种比较聪明，就像说3体综合症的比较聪明，把我们都淘汰了一
样吧。
【在 W***o 的大作中提到】
: 傻的都被淘汰掉了，剩下的当然都是最优的，就好象从小学读到大学一样，你的小学大
: 部分同学是不是都没考上大学？你在他们当中是最优的，一个道理啊
|
y********4
发帖数: 1116 | 13 我的核心问题是，23对染色体的聪明猴子如果不是成对的育龄出现，那么一定要和24对
的相近物种杂交，那么生出来的杂种是47条，这种杂种一般没有生育能力，怎么体现优
势。
【在 W***o 的大作中提到】
: 傻的都被淘汰掉了，剩下的当然都是最优的，就好象从小学读到大学一样，你的小学大
: 部分同学是不是都没考上大学？你在他们当中是最优的，一个道理啊
|
v*******e
发帖数: 11604 | 14
47的再和23对的回交可能就可育了。不要忘记黑猩猩和古人一样都是小种群（部落）生
活的。
【在 y********4 的大作中提到】
: 我的核心问题是，23对染色体的聪明猴子如果不是成对的育龄出现，那么一定要和24对
: 的相近物种杂交，那么生出来的杂种是47条，这种杂种一般没有生育能力，怎么体现优
: 势。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 15 我非千老，尝试回答一二。
人类也有三条染色体的异常人。比如XXY，XYY。还有唐氏病的。说明染色体不正常的不
一定会死。那么染色体不正常的能不能有后代？我想不育也不是绝对的。可能有那么一
两个幸运儿有后代。古代人类群居的话，可能种群内部乱交的机会多。一个染色体不正
常的人，可能会出现这样的情况，他会有后代，而这个后代和正常人无法生育后代，但
是和他的兄弟姐妹或者父母辈就有可能可以生育。结果是和原有人类的生育隔绝，独自
发展了。 |
x********e
发帖数: 35261 | 16 不一定完全没有生育能力，看什么时候有丝分裂稳定下来
非整倍体的细胞体内多的是，也没见着有什么问题啊
如果是没生育能力，那肯定是影响到重要基因了
【在 y********4 的大作中提到】
: 我的核心问题是，23对染色体的聪明猴子如果不是成对的育龄出现，那么一定要和24对
: 的相近物种杂交，那么生出来的杂种是47条，这种杂种一般没有生育能力，怎么体现优
: 势。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 17
不一定要聪明，可以是耐寒、耐饿之类。
【在 y********4 的大作中提到】
: 哦，23对和24对生的杂种比较聪明，就像说3体综合症的比较聪明，把我们都淘汰了一
: 样吧。
|
y********4
发帖数: 1116 | 18 这个概率应该很小，就像骡子很少有能生育的，越高级的动物越难，这应该是个趋势。
就算能靠乱伦生育，这个新物种必须要有优势，这个概率也很小。
我看到的一般规律是，染色体异常的个体大多有问题，什么流产、胚胎停止发育、原发
或继发性闭经、不孕、第二性征发育差、智力低下、无精子症等。少数杂种有优势，但
是往往没有生育能力，这两个是一般规律。
你说的情况要逆规律同时多次发生，而且要有环境选择同时发生！比如说杂种出现抗寒
优势，那必须要正好环境很冷，如果那个地质时期天气温暖，就没用了！
这个概率是不是很逆天！
【在 x********e 的大作中提到】
: 不一定完全没有生育能力，看什么时候有丝分裂稳定下来
: 非整倍体的细胞体内多的是，也没见着有什么问题啊
: 如果是没生育能力，那肯定是影响到重要基因了
|
y********4
发帖数: 1116 | 19 我不是要故意贬低生物学。我觉得进化生物学要成为科学而不是一种假说，那么必须要
一个可以常常观察到的一般解释。之所以物理是科学，是因为物理预测的结果可以常常
普遍的观测到。如果可以物理学家的理论无法被实验重复，和一般规律相左，并且发生
现象主要靠碰巧，这种理论会被人奉作圣经么？ |
y********4
发帖数: 1116 | 20 进化论说，寒冷的情况，毛比较长的物种活下来了，被选择了，进化了。很好理解！
但是，我看到的一般规律是，染色体异常的个体大多有问题，什么流产、胚胎停止发育
、原发
或继发性闭经、不孕、第二性征发育差、智力低下、无精子症等。有任何特例说明染色
体异常导致耐寒，耐热，变聪明么？
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 不一定要聪明，可以是耐寒、耐饿之类。
|
|
|
v*******e
发帖数: 11604 | 21 概率小是肯定的，否则现在就有。。。21，22，23，24，25，26，27，28。。。对染色
体的人类种群存在。古人从和黑猩猩分离算起，也有很多万年稳定在23对了。也不一定
就需要有优势。没有任何优势也可能会dominant，因为种群小，drift就很大。
【在 y********4 的大作中提到】
: 这个概率应该很小，就像骡子很少有能生育的，越高级的动物越难，这应该是个趋势。
: 就算能靠乱伦生育，这个新物种必须要有优势，这个概率也很小。
: 我看到的一般规律是，染色体异常的个体大多有问题，什么流产、胚胎停止发育、原发
: 或继发性闭经、不孕、第二性征发育差、智力低下、无精子症等。少数杂种有优势，但
: 是往往没有生育能力，这两个是一般规律。
: 你说的情况要逆规律同时多次发生，而且要有环境选择同时发生！比如说杂种出现抗寒
: 优势，那必须要正好环境很冷，如果那个地质时期天气温暖，就没用了！
: 这个概率是不是很逆天！
|
y********4
发帖数: 1116 | 22 朋友，没有任何优势也可能会dominant。。这个不是我学的进化论，这个是一般规律么
？说这个就没有意思了，很多物种的染色体数量都又多有少，说明染色体数量变化不是
孤立的现象。
就像我说，按牛顿力学算出来一个物体运动速度可能是1，可能是2。。。。也可能没有
速度，这个算是科学么？
【在 v*******e 的大作中提到】
: 概率小是肯定的，否则现在就有。。。21，22，23，24，25，26，27，28。。。对染色
: 体的人类种群存在。古人从和黑猩猩分离算起，也有很多万年稳定在23对了。也不一定
: 就需要有优势。没有任何优势也可能会dominant，因为种群小，drift就很大。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 23 你确实不是学生物的，而且不是学理科的。你学了进化论的简介却没学遗传学。小种群
drift常有的事。比如一个种群就两个男人，高个子的有天不小心被老虎吃了，这个种
群的后代都是矮个子那个人的。你能说矮个子比高个子有优势吗？这就是个偶然发生的
事情，这个叫做drifting。
【在 y********4 的大作中提到】
: 朋友，没有任何优势也可能会dominant。。这个不是我学的进化论，这个是一般规律么
: ？说这个就没有意思了，很多物种的染色体数量都又多有少，说明染色体数量变化不是
: 孤立的现象。
: 就像我说，按牛顿力学算出来一个物体运动速度可能是1，可能是2。。。。也可能没有
: 速度，这个算是科学么？
|
c*********r
发帖数: 19468 | 24 搞了半天进化论你一点也不了解，那还去军版说个什么呢？
你后面的比喻完全看不懂是个什么逻辑……染色体数量有变异有什么奇怪，你烧炭本来
应该产生二氧化碳，结果还产生了点一氧化碳，所以化学就不是科学了？
【在 y********4 的大作中提到】
: 朋友，没有任何优势也可能会dominant。。这个不是我学的进化论，这个是一般规律么
: ？说这个就没有意思了，很多物种的染色体数量都又多有少，说明染色体数量变化不是
: 孤立的现象。
: 就像我说，按牛顿力学算出来一个物体运动速度可能是1，可能是2。。。。也可能没有
: 速度，这个算是科学么？
|
w***a
发帖数: 4361 | 25 23对的猴子为什么要跟24对的生孩子？
现在的猴子染色体也不固定，各种猴子染色体从21对到27对的都有。
人类碰巧就是23对而已，因为偶然或者必然的各种原因，在进化上取得优势，
从而从广大猴群里面独立出来了，这跟染色体数量很可能根本没有直接联系。
【在 y********4 的大作中提到】
: 第一个23对的和24对的怎么生孩子呢，生出来的有几对?有什么进化上的优势呢？别告
: 诉我碰巧一大群猴子都变成23对了。
|
w***a
发帖数: 4361 | 26 你没弄明白进化是什么意思吧，这是个random事件，并不用体现任何事情。
【在 y********4 的大作中提到】
: 第一个合并的怎么体现进化的优势呢？什么情况会导致合并呢？
|
kx
发帖数: 16384 | 27 就忽悠吧
所谓"电脑自己实现简单低级代码"，"编程自动化"根本就是个伪命题
码工做的每件事都是将更多的任务交给电脑来做，所以码工对指令的描述可以越来越简
单，
越来越抽象，但只要还需要人来描述问题，就不算自动化编程吧
不然你就举个栗子描述一下，怎样就算"电脑自己实现简单低级代码"了
高级人工智能的实现也不可能是码工搞出来的，只可能是搞生物的
【在 y********4 的大作中提到】
: 未来十年肯定是油工！石油是现代社会的基石。没有石油马上生活水平倒退到20世纪初
: 。未来五十年就不好说了！码公在实现高级人工智能以前需求应该都是持续的，但是会
: 随着经济形势震荡，一旦电脑可以自己实现简单低级代码的时候，除了少数牛人，大部
: 分码公就要被淘汰了，但这个时间不好说。
: 硅工已经是夕阳产业了，现在EE毕业都大部分都找的码公职位！
|
d*p
发帖数: 534 | |
r*****t
发帖数: 4793 | 29 我想他的问题无关进化，
而是这种染色体上的变化（24对到23对）是如何实现并稳定遗传吧
【在 d*p 的大作中提到】
: 染色体的多少和进化没有直接关系。
|
m****n
发帖数: 32 | 30 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
了，尽管很多东西也解释不明白。
最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
，就把他改成23对。
用进化论可以解释其他生命进化，唯独不好解释人的进化，因为变的太快了，突然就变
成人了。所以可以用进化论解释其他生命的出现，对于人的出现应该是有一个文明科技
高度发达的星球，假设叫做天堂星，上面住着和我们一样的人，都是23对染色体，其中
的一个或者几个犯了错误，于是受惩罚被发配到几十亿光年以外遥远的荒芜星球上（地
球），永远不许再回到原星球，就像中世纪发配犯人到澳大利亚，不许他们再回来一样
。在这个荒芜的星球上，出现了意外飞船坠毁，或者本来就打算肉体消灭这些犯错的天
堂星人，总之肉体活不下去了，只能利用科技手段挑选和他们最相近的个体，于是24对
的猴子被选中了，他们最容易被改造成人，于是原始人就被改造出现了。因为是发配，
被剥夺了一切高科技东西，只能刀耕火织的慢慢重建文明。东方把造人的天堂星人叫女
娲，西方的叫上帝。这些原始人还梦想有朝一日脱离苦海地球，重回幸福的天堂星，于
是天天赞美上帝，承认自己是罪人，希望上帝再派一艘救援飞船“弥赛亚”号来地球，
把他们都接回天堂星。一代代下来，这些故事就演变成各种传说宗教了。 |
|
|
D*a
发帖数: 6830 | 31 人类的演化
https://www.edx.org/course/wellesleyx/wellesleyx-anth207x-introduction-human
-873
【在 m****n 的大作中提到】
: 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
: 了，尽管很多东西也解释不明白。
: 最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
: 化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
: 啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
: 染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
: 总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
: 论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
: 上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
: ，就把他改成23对。
|
D*a
发帖数: 6830 | 32 马上开课的：
人类演化
https://www.coursera.org/course/humanevolution
遗传和演化导论
https://www.coursera.org/course/geneticsevolution
顺便回楼主
【在 m****n 的大作中提到】
: 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
: 了，尽管很多东西也解释不明白。
: 最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
: 化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
: 啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
: 染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
: 总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
: 论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
: 上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
: ，就把他改成23对。
|
m******g
发帖数: 467 | 33 可以参考一下植物的染色体变化（异源多倍体的小麦的例子，同源多倍体的高山植物的
多倍体化）、Robertsonian translocation（另外一种改变染色体数量的方式）、酵母
的whole genome duplication。可以google一下上面这些例子，如果有其他问题，欢迎
留言。
至于你提到的短期的劣势，很可能会有一些短期优势的，比如大规模地调整了一些基因
的表达量，可能刚好适应了当时的环境或者是偶然留存下来了（比如aneuploidy已在多
篇文章中被证实帮助酵母等生物克服环境困难）。很多事情不能用每一步的得失来计较
的，比如说我们没有了像猩猩一样的毛，还经常感冒，看上去好像很糟糕的样子，不过
人类还是活下来了。哈哈。新年快乐！ |
m****n
发帖数: 32 | 34 lz拿着实实在在的问题上门讨教，你得直接明确回答。你拿出一厚摞教科书让他自己翻
，谁干那。
【在 D*a 的大作中提到】
: 马上开课的：
: 人类演化
: https://www.coursera.org/course/humanevolution
: 遗传和演化导论
: https://www.coursera.org/course/geneticsevolution
: 顺便回楼主
|
m******g
发帖数: 467 | 35 对了，不要称学生物的博士后作千老哦，个人觉得有点点被贬低的倾向，就像我一般不
会叫别人做码农一样，对吧？^_^
【在 m******g 的大作中提到】
: 可以参考一下植物的染色体变化（异源多倍体的小麦的例子，同源多倍体的高山植物的
: 多倍体化）、Robertsonian translocation（另外一种改变染色体数量的方式）、酵母
: 的whole genome duplication。可以google一下上面这些例子，如果有其他问题，欢迎
: 留言。
: 至于你提到的短期的劣势，很可能会有一些短期优势的，比如大规模地调整了一些基因
: 的表达量，可能刚好适应了当时的环境或者是偶然留存下来了（比如aneuploidy已在多
: 篇文章中被证实帮助酵母等生物克服环境困难）。很多事情不能用每一步的得失来计较
: 的，比如说我们没有了像猩猩一样的毛，还经常感冒，看上去好像很糟糕的样子，不过
: 人类还是活下来了。哈哈。新年快乐！
|
l**********1
发帖数: 5204 | 36 AIDS (HIV) even in 24 or 47 moneky that is as similar as Liver Hepatitis B
virus (HBV)
within 23 Homo sapien, which is not lethal factor,
If above hypothesis is truth,
as next hypothesis,
23 that is best choice to avoiding gay or lesbian XOXO with ancient 24 or 47
moneky..
from Gay/Les XX couldn't be tolerated with 23 ancient moneky,
otherwise those Gay/Les 23 moneky population will lost next generation!
【在 m****n 的大作中提到】
: 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
: 了，尽管很多东西也解释不明白。
: 最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
: 化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
: 啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
: 染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
: 总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
: 论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
: 上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
: ，就把他改成23对。
|
D*a
发帖数: 6830 | 37 你批评得对，其实我也不是让他自己补课的意思，就是恰好知道这些东西，如果有点兴
趣可以去看看。
【在 m****n 的大作中提到】
: lz拿着实实在在的问题上门讨教，你得直接明确回答。你拿出一厚摞教科书让他自己翻
: ，谁干那。
|
y********4
发帖数: 1116 | 38 我的生物遗传学大拿的话，我还要问你么？我就高中学过一点儿，怎么了？我承认我的
无知，牛顿承认自己的无知，爱因斯坦承认自己的无知，你承认么？
你的意思就是一个总群很小，因为染色体变异是小概率事件，这个小总群里面少数没有
被老虎吃，多数都被老虎吃干净了，是吧。这个就是你的结论吧，我一般判断科学假说
用的是奥卡姆剃刀，需要很多前提的小概率事件，未经任何实验证实，没有任何观测结
果，一般视为不可能。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 你确实不是学生物的，而且不是学理科的。你学了进化论的简介却没学遗传学。小种群
: drift常有的事。比如一个种群就两个男人，高个子的有天不小心被老虎吃了，这个种
: 群的后代都是矮个子那个人的。你能说矮个子比高个子有优势吗？这就是个偶然发生的
: 事情，这个叫做drifting。
|
y********4
发帖数: 1116 | 39 我的生物遗传学大拿的话，我还要问你么？我就高中学过一点儿，怎么了？我承认我的
无知，牛顿承认自己的无知，爱因斯坦承认自己的无知，你承认么？
你的意思就是一个总群很小，因为染色体变异是小概率事件，这个小总群里面少数没有
被老虎吃，多数都被老虎吃干净了，是吧。这个就是你的结论吧，我一般判断科学假说
用的是奥卡姆剃刀，需要很多前提的小概率事件，未经任何实验证实，没有任何观测结
果，一般视为不可能。
化学里面反应产生一氧化碳这个事实，不论多少，是可以观测，可以重复的，所以化学
是门科学，不是假说。
【在 c*********r 的大作中提到】
: 搞了半天进化论你一点也不了解，那还去军版说个什么呢？
: 你后面的比喻完全看不懂是个什么逻辑……染色体数量有变异有什么奇怪，你烧炭本来
: 应该产生二氧化碳，结果还产生了点一氧化碳，所以化学就不是科学了？
|
y********4
发帖数: 1116 | 40 你的说法比较客观，但是你的说法也是一种假说，我觉得就和宗教一样，你这种外星人
论一样是无法证实，无法重复，无法直接观测的。你相信这个，我尊重你相信的权利，
但是我不相信。
我觉得科学是对真理的接近，科学应该逐渐能够解释越来越多的事实，而不是发现在分
子尺度越来越多的无法解释，从而创造一大队的小概率前提来自圆其说。如果非要把有
一大堆小概率的前提奉为真理，极端鄙视别的假说，我觉得这个就是邪教。
我觉得现代生物学还缺少有力的工具在分子尺度研究生命的特性，现在处于一种充满各
种假说和偏见的领域。生物学有很多成果，DNA也好，遗传也好，等等也好，凡是理论
的自设前提少，能够预测实验结果，能够解释现实的，我也会毫不犹豫的接受。
否则我一律归为假说。
【在 m****n 的大作中提到】
: 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
: 了，尽管很多东西也解释不明白。
: 最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
: 化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
: 啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
: 染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
: 总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
: 论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
: 上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
: ，就把他改成23对。
|
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y********4
发帖数: 1116 | 41 你的观点很有趣，你承认这个是hypothesis，你是客观的。
47
【在 l**********1 的大作中提到】
: AIDS (HIV) even in 24 or 47 moneky that is as similar as Liver Hepatitis B
: virus (HBV)
: within 23 Homo sapien, which is not lethal factor,
: If above hypothesis is truth,
: as next hypothesis,
: 23 that is best choice to avoiding gay or lesbian XOXO with ancient 24 or 47
: moneky..
: from Gay/Les XX couldn't be tolerated with 23 ancient moneky,
: otherwise those Gay/Les 23 moneky population will lost next generation!
|
y********4
发帖数: 1116 | 42 那你这个本质上属于用结果去解释结果。
如果物理学告诉我，地球为什么绕着太阳转，这是个random事件，并不体现任何事情，
它就是发生了，因为存在所以存在。
我会毫不犹豫把我的物理课本丢尽垃圾堆。
【在 w***a 的大作中提到】
: 你没弄明白进化是什么意思吧，这是个random事件，并不用体现任何事情。
|
y********4
发帖数: 1116 | 43 新年快乐，我们没有毛，有没有可能是一种进化优势呢？你听说水猿假说么？我们其实
和猩猩差的挺远的。
【在 m******g 的大作中提到】
: 可以参考一下植物的染色体变化（异源多倍体的小麦的例子，同源多倍体的高山植物的
: 多倍体化）、Robertsonian translocation（另外一种改变染色体数量的方式）、酵母
: 的whole genome duplication。可以google一下上面这些例子，如果有其他问题，欢迎
: 留言。
: 至于你提到的短期的劣势，很可能会有一些短期优势的，比如大规模地调整了一些基因
: 的表达量，可能刚好适应了当时的环境或者是偶然留存下来了（比如aneuploidy已在多
: 篇文章中被证实帮助酵母等生物克服环境困难）。很多事情不能用每一步的得失来计较
: 的，比如说我们没有了像猩猩一样的毛，还经常感冒，看上去好像很糟糕的样子，不过
: 人类还是活下来了。哈哈。新年快乐！
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y********4
发帖数: 1116 | 44 哦，相信你是真心追求科学，其实都是开玩笑了，也算MITBBS的一种不好的风气，我以
后不会这么讲了。
反正我对达尔文主义是怀疑态度的？我感觉达尔文主义可能只是进化的部分解释，随着
科学的发展，人类也许会意识到更为重要的机制。
【在 m******g 的大作中提到】
: 对了，不要称学生物的博士后作千老哦，个人觉得有点点被贬低的倾向，就像我一般不
: 会叫别人做码农一样，对吧？^_^
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y********4
发帖数: 1116 | 45 你是码公还是生物男，我了解到有自我进化的电路连接技术，也有自我进化的控制神经
网络，在硬件和软件层面，计算机都在进步，按照进化论的观点，一开始的原始生命，
作为一个碳基的有机系统是没有创造力的，但是经过一定的时间，有创造力的物种进化
出出来了，那么，你为什么否定硅基德电子系统永远都不会有自我发现问题，解决问题
的能力？
【在 kx 的大作中提到】
: 就忽悠吧
: 所谓"电脑自己实现简单低级代码"，"编程自动化"根本就是个伪命题
: 码工做的每件事都是将更多的任务交给电脑来做，所以码工对指令的描述可以越来越简
: 单，
: 越来越抽象，但只要还需要人来描述问题，就不算自动化编程吧
: 不然你就举个栗子描述一下，怎样就算"电脑自己实现简单低级代码"了
: 高级人工智能的实现也不可能是码工搞出来的，只可能是搞生物的
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D*a
发帖数: 6830 | 46 你这个问题并不能类比于万有引力为什么存在，而是为什么太阳恰好这么大，地球恰好
是第三颗行星。。。这样说就偶然了。
【在 y********4 的大作中提到】
: 那你这个本质上属于用结果去解释结果。
: 如果物理学告诉我，地球为什么绕着太阳转，这是个random事件，并不体现任何事情，
: 它就是发生了，因为存在所以存在。
: 我会毫不犹豫把我的物理课本丢尽垃圾堆。
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l**********1
发帖数: 5204 | 47 De rien!
More pls check,
Humanzee project which try to make iPS hybrid of Oliver and Homo sapien
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread946655/pg
【在 y********4 的大作中提到】
: 你的观点很有趣，你承认这个是hypothesis，你是客观的。
:
: 47
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v*******e
发帖数: 11604 | 48 看明白了吧，这是一个来挑战进化论的宗教徒，大家多说无益，人家mind set了。 |
y*********u
发帖数: 183 | 49 楼主，你这个问题里false assumption实在太多了，没法回答，问问题没这么问的
举个例子
false assumption1: 染色体数目变化和‘进化advantage’同时发生。
楼主这个是yangfh2004版的进化论，不是我们学的进化论，小伙伴们都不知道怎么回答
【在 y********4 的大作中提到】
: 工科男虚心请教！
: 我们都知道染色体对数不同的物种之间一般不能交配，就算可以交配，如马和驴子，生
: 下来的骡子也没有生育能力。猩猩的染色体是24对，人是23对，那么染色体数量在进化
: 过程中一定发生了变化？最早进化的那个猿人是24对还是23对？第一个进化的个体，如
: 果数量和大家都不一样，怎么生殖？生出来的杂种一般没有怎么生育能力，怎么体现进
: 化的优势？
: 望本版千老解答，谢谢！
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kx
发帖数: 16384 | 50 看来你倒不是存心忽悠
而是确实根本什么都不懂，不管是码业还是命业
逮到一两句似是而非的民科说法就拿出来用了
越简
【在 y********4 的大作中提到】
: 你是码公还是生物男，我了解到有自我进化的电路连接技术，也有自我进化的控制神经
: 网络，在硬件和软件层面，计算机都在进步，按照进化论的观点，一开始的原始生命，
: 作为一个碳基的有机系统是没有创造力的，但是经过一定的时间，有创造力的物种进化
: 出出来了，那么，你为什么否定硅基德电子系统永远都不会有自我发现问题，解决问题
: 的能力？
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g*******9
发帖数: 138 | 51 生物进化，是几十亿年生物变化与自然变化相互作用的演化过程，在实验室，不可能进
行重复的了，因为环境变量和生物变量的多样性，注定无法去完整重复的。
然后，要想验证自然选择的威力，可以去看看人工选择的力量，像金鱼、很多类型的犬
、家禽等，都是因为某一个特征被人看中了，然后就一代一代地加强，最终达到独立成
一个亚种的趋势，而这些，其实用不了多长时间的。
而自然选择，不过是以无穷多的生物个体，在数十亿年的时间范畴上，一个个测试呗，
偶然因素太大了。
一旦获得相对优势，生物呈指数繁衍的速度，顷刻就可以统治地球了。 |
N*******3
发帖数: 625 | 52 有证据吗？请指教！谢谢
【在 w***a 的大作中提到】
: 谢谢。
: 早期的猩猩，猴子分很多亚群的，21，23，24对染色体的都有。
: 23对染色体的碰巧比较聪明，就变成了猿人。。。
: 回答完毕。
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N*******3
发帖数: 625 | 53 有证据吗？请指教！谢谢
【在 w***a 的大作中提到】
: 谢谢。
: 早期的猩猩，猴子分很多亚群的，21，23，24对染色体的都有。
: 23对染色体的碰巧比较聪明，就变成了猿人。。。
: 回答完毕。
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v*******e
发帖数: 11604 | 54
看现在老莫老穆增加的势头和老中老欧减少的势头。。。人口的置换也就几百年就够了
，和地球45亿年的历史一比就是一瞬间。
【在 g*******9 的大作中提到】
: 生物进化，是几十亿年生物变化与自然变化相互作用的演化过程，在实验室，不可能进
: 行重复的了，因为环境变量和生物变量的多样性，注定无法去完整重复的。
: 然后，要想验证自然选择的威力，可以去看看人工选择的力量，像金鱼、很多类型的犬
: 、家禽等，都是因为某一个特征被人看中了，然后就一代一代地加强，最终达到独立成
: 一个亚种的趋势，而这些，其实用不了多长时间的。
: 而自然选择，不过是以无穷多的生物个体，在数十亿年的时间范畴上，一个个测试呗，
: 偶然因素太大了。
: 一旦获得相对优势，生物呈指数繁衍的速度，顷刻就可以统治地球了。
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c*********r
发帖数: 19468 | 55 发生在始前的事情，你只能说某种机制可以解释为什么某件事情可以发生，如果你非要
说搞清楚某年某月某日某地某群某个体发生了一个什么变异，然后它怎么传下去成了如
今的主流，那么的确是不可能的。如果一个化学反应需要几十万上百万年时间才能完成
你也做不了什么可重复的实验。物理学也一样，对宇宙早期的发生发展的猜测不也是类
似的……你到解释一下big bang真的发生过没有？是如何发生的？为什么会发生？又比
如，如果我说宇宙中本没有黑洞，那个物理学家假定的时空奇点其实是一位“神”，你
又如何证明我是错的？
【在 y********4 的大作中提到】
: 我的生物遗传学大拿的话，我还要问你么？我就高中学过一点儿，怎么了？我承认我的
: 无知，牛顿承认自己的无知，爱因斯坦承认自己的无知，你承认么？
: 你的意思就是一个总群很小，因为染色体变异是小概率事件，这个小总群里面少数没有
: 被老虎吃，多数都被老虎吃干净了，是吧。这个就是你的结论吧，我一般判断科学假说
: 用的是奥卡姆剃刀，需要很多前提的小概率事件，未经任何实验证实，没有任何观测结
: 果，一般视为不可能。
: 化学里面反应产生一氧化碳这个事实，不论多少，是可以观测，可以重复的，所以化学
: 是门科学，不是假说。
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c*********r
发帖数: 19468 | 56 发生在始前的事情，你只能说某种机制可以解释为什么某件事情可以发生，如果你非要
说搞清楚某年某月某日某地某群某个体发生了一个什么变异，然后它怎么传下去成了如
今的主流，那么的确是不可能的。如果一个化学反应需要几十万上百万年时间才能完成
你也做不了什么可重复的实验。物理学也一样，对宇宙早期的发生发展的猜测不也是类
似的……你到解释一下big bang真的发生过没有？是如何发生的？为什么会发生？又比
如，如果我说宇宙中本没有黑洞，那个物理学家假定的时空奇点其实是一位“神”，你
又如何证明我是错的？
【在 y********4 的大作中提到】
: 我的生物遗传学大拿的话，我还要问你么？我就高中学过一点儿，怎么了？我承认我的
: 无知，牛顿承认自己的无知，爱因斯坦承认自己的无知，你承认么？
: 你的意思就是一个总群很小，因为染色体变异是小概率事件，这个小总群里面少数没有
: 被老虎吃，多数都被老虎吃干净了，是吧。这个就是你的结论吧，我一般判断科学假说
: 用的是奥卡姆剃刀，需要很多前提的小概率事件，未经任何实验证实，没有任何观测结
: 果，一般视为不可能。
: 化学里面反应产生一氧化碳这个事实，不论多少，是可以观测，可以重复的，所以化学
: 是门科学，不是假说。
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c*********r
发帖数: 19468 | 57 那你要扔的物理学课本就多了，如果你学过的话……假如你连生物变异可以是随机发生
的都不能理解，量子力学、混沌这些从更广泛的层面上摧毁机械唯物论的学说你是怎么
接受的？
【在 y********4 的大作中提到】
: 那你这个本质上属于用结果去解释结果。
: 如果物理学告诉我，地球为什么绕着太阳转，这是个random事件，并不体现任何事情，
: 它就是发生了，因为存在所以存在。
: 我会毫不犹豫把我的物理课本丢尽垃圾堆。
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x********e
发帖数: 35261 | 58 进化就是很逆天啊
进化史里的每个milestone都是极其小概率的事件
【在 y********4 的大作中提到】
: 这个概率应该很小，就像骡子很少有能生育的，越高级的动物越难，这应该是个趋势。
: 就算能靠乱伦生育，这个新物种必须要有优势，这个概率也很小。
: 我看到的一般规律是，染色体异常的个体大多有问题，什么流产、胚胎停止发育、原发
: 或继发性闭经、不孕、第二性征发育差、智力低下、无精子症等。少数杂种有优势，但
: 是往往没有生育能力，这两个是一般规律。
: 你说的情况要逆规律同时多次发生，而且要有环境选择同时发生！比如说杂种出现抗寒
: 优势，那必须要正好环境很冷，如果那个地质时期天气温暖，就没用了！
: 这个概率是不是很逆天！
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x********e
发帖数: 35261 | 59 天体物理宇宙演化也不能重复啊
小范围的进化事件是可以模拟的，但是历史事件没办法重复
【在 y********4 的大作中提到】
: 我不是要故意贬低生物学。我觉得进化生物学要成为科学而不是一种假说，那么必须要
: 一个可以常常观察到的一般解释。之所以物理是科学，是因为物理预测的结果可以常常
: 普遍的观测到。如果可以物理学家的理论无法被实验重复，和一般规律相左，并且发生
: 现象主要靠碰巧，这种理论会被人奉作圣经么？
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w***u
发帖数: 17713 | 60 作为学过两天生物的工科男给你一个2号染色体进化的科普link:
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/07/19/the-mystery-o
千老们似乎都对进化、生态、分类这些不来钱的东西不太关心。 |
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x********e
发帖数: 35261 | 61 这个大家应该都了解一点吧= =
问题不是染色体数目怎么演化的,而是怎么在种群中稳定遗传下来的
【在 w***u 的大作中提到】
: 作为学过两天生物的工科男给你一个2号染色体进化的科普link:
: http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/07/19/the-mystery-o
: 千老们似乎都对进化、生态、分类这些不来钱的东西不太关心。
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c*********r
发帖数: 19468 | 62 应该是类似罗宾逊易位患者的情况，后代近亲繁殖的话，就会出现23对染色体的正常个
体，他们基本上是内部近亲繁殖。如果遇到其它类似的易位患者，也可能产生23对染色
体的正常后代，换句话说，虽然他们不再能够和24对染色体的其它同类正常繁殖，但基
因交换也不是绝对不能发生的。如此若干代，新物种就稳定下来了吧……
【在 x********e 的大作中提到】
: 这个大家应该都了解一点吧= =
: 问题不是染色体数目怎么演化的,而是怎么在种群中稳定遗传下来的
|
v*******e
发帖数: 11604 | 63 楼主要的例子来了：60楼wwwhu给的link里面有一个例子，一个中国人只有22对染色体
，他的妻子老是流产；他自己是家族近亲繁殖的结果；如果他留在家族里面近亲繁殖就
有可能产生22对染色体的新人类：（下面的link里面有从23对到22对的路线图，和我前
面说的一样，必须有家族里面的近亲繁殖；下面说的纯属科学探讨，无关伦理，也非对
他不敬：如果他父母再生个女的44条的，他们两个就可以繁殖出个新人类；或者他和他
母亲也可以；或者用他的精子来给女性大面积播种，也会有新的45条染色体后代存活，
把这些人选出来可以繁殖出一些44条的，这些人就可以繁殖出一个新人类）
Barry:
Great article. A Chinese doctor contacted me a few years ago about a man
with 44 chromosomes who was perfectly normal but suffering from multiple
miscarriages (well, his wife was suffering from the miscarriages). He was
found to come from an inbred family that shared a balanced translocation and
he got the translocation from both parents. He is an extremely useful case
because he shows doubters how a species could go from 46 to 44 (or 48 to 46)
chromosomes. I talk about him at http://genetics.thetech.org/original_news/news124.
Most folks I have talked with don’t have trouble with the idea of
chromosomes fusing but instead are troubled about how it might spread
through a population to become the dominant chromosome number. We talk about
that at http://genetics.thetech.org/ask/ask229. |
h********n
发帖数: 4079 | 64 未必是真正的优势, 很多时候是偶然.
【在 y********4 的大作中提到】
: 第一个合并的怎么体现进化的优势呢？什么情况会导致合并呢？
|
v*******e
发帖数: 11604 | 65 附带说明一下：“He is perfectly fine”，就是说没有明显劣势。均势。这样的事情
在几百万年里面在小族群里面可能发生了很多次，其中一次因为drifting或者优势，结
果dominant了，是有可能发生的。小概率事件的概率是小，但是架不住几百万年。某地
山崩地裂的概率很小，但是几百万年后，都沧海桑田了。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 楼主要的例子来了：60楼wwwhu给的link里面有一个例子，一个中国人只有22对染色体
: ，他的妻子老是流产；他自己是家族近亲繁殖的结果；如果他留在家族里面近亲繁殖就
: 有可能产生22对染色体的新人类：（下面的link里面有从23对到22对的路线图，和我前
: 面说的一样，必须有家族里面的近亲繁殖；下面说的纯属科学探讨，无关伦理，也非对
: 他不敬：如果他父母再生个女的44条的，他们两个就可以繁殖出个新人类；或者他和他
: 母亲也可以；或者用他的精子来给女性大面积播种，也会有新的45条染色体后代存活，
: 把这些人选出来可以繁殖出一些44条的，这些人就可以繁殖出一个新人类）
: Barry:
: Great article. A Chinese doctor contacted me a few years ago about a man
: with 44 chromosomes who was perfectly normal but suffering from multiple
|
x***u
发帖数: 297 | 66 这个例子举得好。
....
小概率事件的概率是小，但是架不住几百万年。某地
山崩地裂的概率很小，但是几百万年后，都沧海桑田了。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 附带说明一下：“He is perfectly fine”，就是说没有明显劣势。均势。这样的事情
: 在几百万年里面在小族群里面可能发生了很多次，其中一次因为drifting或者优势，结
: 果dominant了，是有可能发生的。小概率事件的概率是小，但是架不住几百万年。某地
: 山崩地裂的概率很小，但是几百万年后，都沧海桑田了。
|
s**e
发帖数: 1523 | 67 染色体突变之后产生异常的表型一般都致死或不育，但在这么多年的进化中小概率的会
产生一个突变是有生育能力且有进化优势的，那么只要有一两个生存下来，就完胜其他
的。我举个例子来说，病毒遗传物质(RNA)自身突变的概率很小（几百万分之一？），
而且基本上突变了的表型就是致死或者不育的，然后针对这个病毒呢我们就研制出了抗
体，专门杀它的。在这种情况下，只有突变了并且有生育能力、进化优势（也就是对抗
体有抵抗能力，或者说抗抗体）的才能活下来，那么到最后一旦出现了一个这样的突变
，一种新的病毒就产生了。同理，在猿人生活的环境中，如果有类似的筛选环境（可以
是恶劣天气，食物，等等），哪怕是极小概率的突变，也有可能发生，不是它自己要求
发生并且同时发生的，而是环境选择之下只有满足这些苛刻条件的活下来了。至于你说
要雌雄两个个体同时出现，这并不难，因为以前一胎多崽的几率很大，而有血缘关系的
动物拥有相同染色体变化的几率也很大。我的想法是从低等到高等，生物的染色体数量
（或者遗传物质的量）越来越多越来越复杂，而这些变化是通过有丝分裂或者减数分裂
中的不断重组，增加，减少，等等产生的。古猿可能有一部份有23条染色体的分成两支
，一部分进化成了人，另一部分经过若干年突变多了一条染色体进化成了黑猩猩。也可
能在22条染色体或者更少的时候就分开了。
【在 y********4 的大作中提到】
: 这个概率应该很小，就像骡子很少有能生育的，越高级的动物越难，这应该是个趋势。
: 就算能靠乱伦生育，这个新物种必须要有优势，这个概率也很小。
: 我看到的一般规律是，染色体异常的个体大多有问题，什么流产、胚胎停止发育、原发
: 或继发性闭经、不孕、第二性征发育差、智力低下、无精子症等。少数杂种有优势，但
: 是往往没有生育能力，这两个是一般规律。
: 你说的情况要逆规律同时多次发生，而且要有环境选择同时发生！比如说杂种出现抗寒
: 优势，那必须要正好环境很冷，如果那个地质时期天气温暖，就没用了！
: 这个概率是不是很逆天！
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c*********r
发帖数: 19468 | 68 你后面的猜测应该是不对的，wwwhu给的网页已经讲得很清楚了，人和类人猿的共同祖
先应该是24对染色体，然后人突变成了23对
【在 s**e 的大作中提到】
: 染色体突变之后产生异常的表型一般都致死或不育，但在这么多年的进化中小概率的会
: 产生一个突变是有生育能力且有进化优势的，那么只要有一两个生存下来，就完胜其他
: 的。我举个例子来说，病毒遗传物质(RNA)自身突变的概率很小（几百万分之一？），
: 而且基本上突变了的表型就是致死或者不育的，然后针对这个病毒呢我们就研制出了抗
: 体，专门杀它的。在这种情况下，只有突变了并且有生育能力、进化优势（也就是对抗
: 体有抵抗能力，或者说抗抗体）的才能活下来，那么到最后一旦出现了一个这样的突变
: ，一种新的病毒就产生了。同理，在猿人生活的环境中，如果有类似的筛选环境（可以
: 是恶劣天气，食物，等等），哪怕是极小概率的突变，也有可能发生，不是它自己要求
: 发生并且同时发生的，而是环境选择之下只有满足这些苛刻条件的活下来了。至于你说
: 要雌雄两个个体同时出现，这并不难，因为以前一胎多崽的几率很大，而有血缘关系的
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j*******1
发帖数: 266 | 69 关键是如何一两个生存下来的新物种是
如何繁育成一群的？
【在 s**e 的大作中提到】
: 染色体突变之后产生异常的表型一般都致死或不育，但在这么多年的进化中小概率的会
: 产生一个突变是有生育能力且有进化优势的，那么只要有一两个生存下来，就完胜其他
: 的。我举个例子来说，病毒遗传物质(RNA)自身突变的概率很小（几百万分之一？），
: 而且基本上突变了的表型就是致死或者不育的，然后针对这个病毒呢我们就研制出了抗
: 体，专门杀它的。在这种情况下，只有突变了并且有生育能力、进化优势（也就是对抗
: 体有抵抗能力，或者说抗抗体）的才能活下来，那么到最后一旦出现了一个这样的突变
: ，一种新的病毒就产生了。同理，在猿人生活的环境中，如果有类似的筛选环境（可以
: 是恶劣天气，食物，等等），哪怕是极小概率的突变，也有可能发生，不是它自己要求
: 发生并且同时发生的，而是环境选择之下只有满足这些苛刻条件的活下来了。至于你说
: 要雌雄两个个体同时出现，这并不难，因为以前一胎多崽的几率很大，而有血缘关系的
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v*******e
发帖数: 11604 | 70
生物的繁殖是指数增长的，所以这个不用担心。
这两个人就是亚当和夏娃，他们是兄妹，是比兄妹关系更近的兄妹，首先他们的父母就
是近亲，其次他们其中之一可能是另外一个和其父或者母所生，这很可能就是亚当和夏
娃的来历。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 关键是如何一两个生存下来的新物种是
: 如何繁育成一群的？
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j*******1
发帖数: 266 | 71 你说的有道理，亚当和夏娃必须是同时同地产生，而他们的产生与主流达尔文理论无关。
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这两个人就是亚当和夏娃，他们是兄妹，是比兄妹关系更近的兄妹，首先他们的父母就
是近亲，其次他们其中之一可能是另外一个和其父或者母所生，这很可能就是亚当和夏
娃的来历。 |
l*3
发帖数: 2279 | 72 进化论本身确实是一种假说啊, 而且根据目前科学来看确实是无法重复验证的啊. 但是
进化论描述的模型确实看上去有道理, 不是你这三言两语就能推得翻的. 你之前的很多
观点体现了你缺乏基本的概率统计知识, 所以总是去怀疑进化论不对 (甚至可以说是先
主观的认定他不对, 然后再故意挑刺). 就拿你说的那个 "优势变异的概率那么小, 如
何会遗传下去的呢?" 这个问题, 进化论的解释很简单啊, 概率虽然小, 但是生物地球
上存在的时间好歹也是以亿年为单位的吧, 难道就不会出现足够多次数的变异并且使得
优势基因被遗传下去么? 这里面需要仔细的计算才能说清楚, 在人类的定量计算没有达
到能算清楚这种东西之前, 你的一切疑问都只不过是表面的反对声音而已, 不构成任何
实质的对进化论假说的威胁.
【在 y********4 的大作中提到】
: 你的说法比较客观，但是你的说法也是一种假说，我觉得就和宗教一样，你这种外星人
: 论一样是无法证实，无法重复，无法直接观测的。你相信这个，我尊重你相信的权利，
: 但是我不相信。
: 我觉得科学是对真理的接近，科学应该逐渐能够解释越来越多的事实，而不是发现在分
: 子尺度越来越多的无法解释，从而创造一大队的小概率前提来自圆其说。如果非要把有
: 一大堆小概率的前提奉为真理，极端鄙视别的假说，我觉得这个就是邪教。
: 我觉得现代生物学还缺少有力的工具在分子尺度研究生命的特性，现在处于一种充满各
: 种假说和偏见的领域。生物学有很多成果，DNA也好，遗传也好，等等也好，凡是理论
: 的自设前提少，能够预测实验结果，能够解释现实的，我也会毫不犹豫的接受。
: 否则我一律归为假说。
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D*a
发帖数: 6830 | 73 推荐一下这周一刚开的 遗传与演化导论。
同时也推荐给楼主。
这个课很大的一个不一样的地方就是老师花了足够的篇幅讲演化的证据和理论上能够证
伪演化的证据，而且他跟Jerry A. Coyne 曾经师从同一个老师。Coyne在采访中也说了
，他上学的时候，书里面会详细的列出科学界发现的演化的证据，而现在生物学专业的
老师只是认为你已经知道了，所以就略去不提了。所以其实生物专业的很多人，最后认
可演化论，很多也是零散的学习过分子等证据（例如同源基因等）之后，但是很多学校
没有一个系统的对演化的证据的解释。而且最近几年发现的很多过渡化石证据，其实媒
体不一定喜欢报道，而是更喜欢一些什么谁马上要攻克癌症之类的东西。
第一周还请到了由@姬十三 和科学松鼠会牵头并由其成员翻译（貌似是这么个关系）的
书《为什么要相信达尔文》 http://songshuhui.net/archives/23246 的作者Jerry A. Coyne 来解答人们对演化的疑惑。
另外这个课虽然是导论但是紧跟生物学的发展，有个人诊断以及其依赖的全基因组关联
研究的介绍，和最近FDA对23 and me的禁令等等的介绍。
---
本课程贵在讲解全面。演化生物学在生命科学领域中地位比较特殊，它涉及诸多生命过
程，同时研究方法相对更倚重于数学，自成一体而又略有庞杂。本课程的优秀之处在于
从演化的早期思想理论开始，涉及了演化论的科学性、演化的分子基础、遗传学基础理
论、经典种群遗传学和分子演化，以及系统发生的初步知识，基本包括了现代演化理论
的全部前沿领域，同时前后衔接又非常好，基础的东西老师会一再强调。没有接触过演
化的你不必担心听不懂，也不必担心学到的七零八碎。课上有大量的例子帮助理解抽象
的理论，萌萌的老师讲课也很有激情！
演化论前辈Dobzhansky的名言说：Nothing in Biology Makes Sense Except in the
Light of Evolution.演化很有趣，也很重要，为什么早期人类是乳糖不耐受的而如今
大家都可以喝奶？经常看到的生命之树应该怎么理解？演化为什么会发生？雌雄性别比
例如何决定？不怕沥青马路的呆萌松鼠是怎么死的？(大雾) 据本人所知，对本课程所
涉及的领域，国内好的学习资源（例如中文著作或者大学课程）并不多，而能被更多人
所利用的科普材料就更少(演化历史固然有很多相关书籍资料，但是涉及原理的少)，所
以学过生物但不很了解遗传与演化的你，或者没学过生物但感兴趣于生命的终极机制与
动力的你，赶快来一发吧～
---
课程 https://www.coursera.org/course/geneticsevolution
中文论坛 http://mooc.guokr.com/post/601714/
【在 l*3 的大作中提到】
: 进化论本身确实是一种假说啊, 而且根据目前科学来看确实是无法重复验证的啊. 但是
: 进化论描述的模型确实看上去有道理, 不是你这三言两语就能推得翻的. 你之前的很多
: 观点体现了你缺乏基本的概率统计知识, 所以总是去怀疑进化论不对 (甚至可以说是先
: 主观的认定他不对, 然后再故意挑刺). 就拿你说的那个 "优势变异的概率那么小, 如
: 何会遗传下去的呢?" 这个问题, 进化论的解释很简单啊, 概率虽然小, 但是生物地球
: 上存在的时间好歹也是以亿年为单位的吧, 难道就不会出现足够多次数的变异并且使得
: 优势基因被遗传下去么? 这里面需要仔细的计算才能说清楚, 在人类的定量计算没有达
: 到能算清楚这种东西之前, 你的一切疑问都只不过是表面的反对声音而已, 不构成任何
: 实质的对进化论假说的威胁.
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D*a
发帖数: 6830 | 74 http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31864825.html
回帖重发
【在 l*3 的大作中提到】
: 进化论本身确实是一种假说啊, 而且根据目前科学来看确实是无法重复验证的啊. 但是
: 进化论描述的模型确实看上去有道理, 不是你这三言两语就能推得翻的. 你之前的很多
: 观点体现了你缺乏基本的概率统计知识, 所以总是去怀疑进化论不对 (甚至可以说是先
: 主观的认定他不对, 然后再故意挑刺). 就拿你说的那个 "优势变异的概率那么小, 如
: 何会遗传下去的呢?" 这个问题, 进化论的解释很简单啊, 概率虽然小, 但是生物地球
: 上存在的时间好歹也是以亿年为单位的吧, 难道就不会出现足够多次数的变异并且使得
: 优势基因被遗传下去么? 这里面需要仔细的计算才能说清楚, 在人类的定量计算没有达
: 到能算清楚这种东西之前, 你的一切疑问都只不过是表面的反对声音而已, 不构成任何
: 实质的对进化论假说的威胁.
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T**********t
发帖数: 1604 | 75 多谢推荐。刚注册了，准备听一下。我确实从来没系统的学习过进化论。
【在 D*a 的大作中提到】
: 推荐一下这周一刚开的 遗传与演化导论。
: 同时也推荐给楼主。
: 这个课很大的一个不一样的地方就是老师花了足够的篇幅讲演化的证据和理论上能够证
: 伪演化的证据，而且他跟Jerry A. Coyne 曾经师从同一个老师。Coyne在采访中也说了
: ，他上学的时候，书里面会详细的列出科学界发现的演化的证据，而现在生物学专业的
: 老师只是认为你已经知道了，所以就略去不提了。所以其实生物专业的很多人，最后认
: 可演化论，很多也是零散的学习过分子等证据（例如同源基因等）之后，但是很多学校
: 没有一个系统的对演化的证据的解释。而且最近几年发现的很多过渡化石证据，其实媒
: 体不一定喜欢报道，而是更喜欢一些什么谁马上要攻克癌症之类的东西。
: 第一周还请到了由@姬十三 和科学松鼠会牵头并由其成员翻译（貌似是这么个关系）的
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j*******1
发帖数: 266 | 76 Coyne wrote several predictions based on Darwin's theory, which is
highly praised by some readers. In fact, these predictions satisfy any
evolutionary theory.
So how do we test evolutionary theory against the still popular
alternative view that life was created and remained unchanged thereafter?...
. By predictions, I don’t mean that Darwinism can predict how things will
evolve in the future. Rather, it predicts what we should find in living or
ancient species when we study them.
• Since there are fossil remains of ancient life, we should be
able to find some evidence for evolutionary change in the fossil record...
• We should be able to find some cases of speciation in the
fossil record, with one line of descent dividing into two or more. And we
should be able to find new species forming in the wild.
• We should be able to find examples of species that link
together major groups suspected to have common ancestry, like birds with
reptiles and fish with amphibians. Moreover, these “missing links” (more
aptly called “transitional forms”) should occur in layers of rock that
date to the time when the groups are supposed to have diverged.
• We should expect that species show genetic variation for many
traits (otherwise there would be no possibility of evolution happening).
• Imperfection is the mark of evolution, not of conscious design.
We should then be able to find cases of imperfect adaptation, in which
evolution has not been able to achieve the same degree of optimality as
would a creator.
• We should be able to see natural selection acting in the wild.
(From pages 17-18 of the book)
One of the evolutionary theories is called saltationism , which says
that new species are generated instantly without slow process.
Under this theory, the deepest (and oldest) layer of rock would also
contain the fossils of more primitive species; one line of descent dividing
into two or more species. These species should have common ancestry, showing
genetic variation, and natural selection that are not the causes of
speciation by saltationism.
These predictions listed by Coyne are also consistent with intelligent
design, or some forms of creationism. Even they are not scientific theories
, but faiths.
All of the predictions discussed by Mr. Coyne could happen with those
faiths. ID does not rule out possibilities of different fossil layers
representing different species, common ancestry, genetic variation within
species, imperfection, or natural selection. All of these predictions could
happen with ID, the Darwin's or Neo-Darwinian theories and instantaneous
speciation , they do not support specifically the idea of speciation by "
struggle for existence" . |
D*a
发帖数: 6830 | 77 这是你自己写的还是粘贴复制的？建议你去看看我上面那个课里面的他的采访，我觉得
单凭采访，不用看他的书，就能知道后面那一段是断章取义的。他和这个老师第一周着
重讲的就是演化论和智能设计论的冲突，不是什么“智能设计论也可以解释”。
..
【在 j*******1 的大作中提到】
: Coyne wrote several predictions based on Darwin's theory, which is
: highly praised by some readers. In fact, these predictions satisfy any
: evolutionary theory.
: So how do we test evolutionary theory against the still popular
: alternative view that life was created and remained unchanged thereafter?...
: . By predictions, I don’t mean that Darwinism can predict how things will
: evolve in the future. Rather, it predicts what we should find in living or
: ancient species when we study them.
: • Since there are fossil remains of ancient life, we should be
: able to find some evidence for evolutionary change in the fossil record...
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j*******1
发帖数: 266 | 78 建议你去看看我上面那个课里面的他的采访，我觉得
单凭采访，不用看他的书，就能知道后面那一段是断章取义的。他和这个老师第一周着
重讲的就是演化论和智能设计论的冲突，不是什么“智能设计论也可以解释”。
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我如何不“断章”，难道把整本书都放上？
他说的是什么意思？ 我说的又是什么意思？他的意思和我的意思有什么不同？
你要认为我说的不对，就应该说出我为什么不对，而不是让我去看去找，发现我为什么
不对。主流达尔文理论家和信徒们的通病是：没有基本的逻辑。
进化论里面染色体的数量是如何变化的？这种问题他谈过吗？他敢谈吗？ |
D*a
发帖数: 6830 | 79 自然选择只是演化的一部分动力而不是全部动力，就这个染色体的问题很可能是遗传漂
变，46不比48或者44更好，但是恰好这个人繁殖了，也就这么传下来了，或者是在46的
个体上发生了一个其他的突变，46就这么“搭便车”传下来了，也是可能的。上面有人
说了44条染色体完全可育的例子，我觉得说得很清楚啊。
【在 j*******1 的大作中提到】
: 建议你去看看我上面那个课里面的他的采访，我觉得
: 单凭采访，不用看他的书，就能知道后面那一段是断章取义的。他和这个老师第一周着
: 重讲的就是演化论和智能设计论的冲突，不是什么“智能设计论也可以解释”。
: -------------------------------------------
: 我如何不“断章”，难道把整本书都放上？
: 他说的是什么意思？ 我说的又是什么意思？他的意思和我的意思有什么不同？
: 你要认为我说的不对，就应该说出我为什么不对，而不是让我去看去找，发现我为什么
: 不对。主流达尔文理论家和信徒们的通病是：没有基本的逻辑。
: 进化论里面染色体的数量是如何变化的？这种问题他谈过吗？他敢谈吗？
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m******g
发帖数: 467 | 80 那个有听说过，不过没有多少证据支持呢。
我觉得有毛比较好啊，冬天就可以暖和一点了！看到松鼠那软乎乎的毛，觉得它一定很
舒服呢！
【在 y********4 的大作中提到】
: 新年快乐，我们没有毛，有没有可能是一种进化优势呢？你听说水猿假说么？我们其实
: 和猩猩差的挺远的。
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m******g
发帖数: 467 | 81 噗，我知道啦，完全没有在意呢。
达尔文主义啊，其实感觉和马克思主义一样，都是在与时俱进不断更新呢，多看看一些
书，会觉得很多东西都很有道理，而且在不断完善中，而且跟达尔文最开始提的那些都
不太一样了，如果是最开始的那本物种起源的话当然是有很多不完善的地方，但是觉得
他在19世纪就能写出那样的书实在是太厉害了，茶余饭后读一读还是很有意思的。
【在 y********4 的大作中提到】
: 哦，相信你是真心追求科学，其实都是开玩笑了，也算MITBBS的一种不好的风气，我以
: 后不会这么讲了。
: 反正我对达尔文主义是怀疑态度的？我感觉达尔文主义可能只是进化的部分解释，随着
: 科学的发展，人类也许会意识到更为重要的机制。
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v*******e
发帖数: 11604 | 82 扯两句哈。现在有进化和演化之争，我觉得这两个名词都对。从不同角度看问题。我扯
一个思想实验看看。下面画个三角。
* 代表人类登陆美洲，出现在阿拉斯加
** 一段时间后，人类在阿拉斯加和加拿大（右边一个星星）
*** 一段时间后，人类在阿拉斯加和加拿大、美国
**** 人类在阿拉斯加和加拿大、美国、墨西哥
***** 加上巴拿马
****** 加上哥伦比亚
******* 加上秘鲁 。。。。
假想后人提出了南进论，说美洲人的历史就是南进的历史。
但是有人又提出，某些部落在阿拉斯加一直没走，他们没有南进，所以南进论不对。
这个就和进化论、演化论的争论一样了。人比猫更进步，因为人能看的多种颜色而猫不
行。这是南进（进化）。但是现在还活着的草履虫比以前的草履虫更先进吗？这个不一
定。在美洲人南进的过程中，也伴随者一些人住在墨西哥不走，也伴随者一些人后来往
美国迁回。但是南进的现象也是事实。 |
D*a
发帖数: 6830 | 83 你说的正好反了，人和猫所处的环境不同，不能比较谁比谁更进化，比较夜视，人比猫
差远了呢。反而现在的草履虫和以前的草履虫，很大可能性是现在的草履虫比以前的更
适应它所在的环境。
【在 v*******e 的大作中提到】
: 扯两句哈。现在有进化和演化之争，我觉得这两个名词都对。从不同角度看问题。我扯
: 一个思想实验看看。下面画个三角。
: * 代表人类登陆美洲，出现在阿拉斯加
: ** 一段时间后，人类在阿拉斯加和加拿大（右边一个星星）
: *** 一段时间后，人类在阿拉斯加和加拿大、美国
: **** 人类在阿拉斯加和加拿大、美国、墨西哥
: ***** 加上巴拿马
: ****** 加上哥伦比亚
: ******* 加上秘鲁 。。。。
: 假想后人提出了南进论，说美洲人的历史就是南进的历史。
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m****c
发帖数: 244 | 84 Your example is the founder effect.
The drift is caused by chance events of random sampling, which, in your
example, requires the tall guy to live and mate.
群drift常有的事。比如一个种群就两个男人，高个子的有天不小心被老虎吃了，这个
种 群的后代都是矮个子那个人的。你能说矮个子比高个子有优势吗？这就是个偶然发
生的事情，这个叫做drifting。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
【在 v*******e 的大作中提到】
: 你确实不是学生物的，而且不是学理科的。你学了进化论的简介却没学遗传学。小种群
: drift常有的事。比如一个种群就两个男人，高个子的有天不小心被老虎吃了，这个种
: 群的后代都是矮个子那个人的。你能说矮个子比高个子有优势吗？这就是个偶然发生的
: 事情，这个叫做drifting。
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a******7
发帖数: 7936 | 85 讲的不错，但是，那叫“天顶星”人
【在 m****n 的大作中提到】
: 以现在科学水平回答不了lz为啥从24对变23对的问题，进化论已经是目前最科学的解释
: 了，尽管很多东西也解释不明白。
: 最开始猴子24对，然后随机变异了，有变23对的，有变25对的。然后开始自然选择，进
: 化论的自然选择结果就是23对的适合生存，于是就稳定遗传，变成今天的人了。至于为
: 啥23对就比其他数目好，用当前科学水平解释不明白，也许某两个重要基因合并到一条
: 染色体上更有利于表达，也许丢的那一条染色体上有很多致死基因。
: 总之想要科学答案，那就从进化论上找，这个方向还是不会错的，大家一起完善这个理
: 论，50年或者100年也许能解释lz问题。要是等不了那么长时间想要完美答案，从宗教
: 上找，上帝突然发现猴挺好玩，就想改造他一下，金手指掷了一下篩子，恰好是23，行
: ，就把他改成23对。
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s*******e
发帖数: 1389 | 86 那你为什么要说演化，不说进化？没读懂你的意思。
【在 D*a 的大作中提到】
: 你说的正好反了，人和猫所处的环境不同，不能比较谁比谁更进化，比较夜视，人比猫
: 差远了呢。反而现在的草履虫和以前的草履虫，很大可能性是现在的草履虫比以前的更
: 适应它所在的环境。
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D*a
发帖数: 6830 | 87 因为1. 环境是不断变化的，而evolution是短视的，只能应对短时间的挑战，长时间看
也许不利。2.不同物种之间没有高下，不是“从猴子进化到人” 或者“人比猫高等”
，3. 即使环境可以在一段时间内趋于稳定，但是由此带来的是很多用不上的东西没有
“进”化，而是“退”化了，例如尾椎骨，智齿，动物的毛可以竖起来吓人我们只能起
一身鸡皮疙瘩...
【在 s*******e 的大作中提到】
: 那你为什么要说演化，不说进化？没读懂你的意思。
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l**********1
发帖数: 5204 | 88 sure,段誉 his father from 段正淳 to 段 Yan Qing that is one kind of Yan Hua
pls check,
同主题阅读：屌丝即使逆袭了也是很悲催的，看天龙八部有感 (转载)
[版面:肚皮舞运动][首篇作者：daemonself] , 2014年01月02日
段誉，从小就是高富帅，即使换了个爹，还是没有跳出高富帅的圈子，而且更高，更富
，更帅，因为她娘临终前说了，反正你也不是段正淳的亲儿子了，这些个妹妹，你爱取
谁取谁，都取了也行。
http://www.mitbbs.com/article_t/Joke/32734577.html
4th floor
【在 D*a 的大作中提到】
: 因为1. 环境是不断变化的，而evolution是短视的，只能应对短时间的挑战，长时间看
: 也许不利。2.不同物种之间没有高下，不是“从猴子进化到人” 或者“人比猫高等”
: ，3. 即使环境可以在一段时间内趋于稳定，但是由此带来的是很多用不上的东西没有
: “进”化，而是“退”化了，例如尾椎骨，智齿，动物的毛可以竖起来吓人我们只能起
: 一身鸡皮疙瘩...
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s*******e
发帖数: 1389 | 89 我不这么看。
人比猫高等是一定的。
如果你的判断标准是哪种生命体在未来能存在。智慧生命怎么看都是“进化”的。
【在 D*a 的大作中提到】
: 因为1. 环境是不断变化的，而evolution是短视的，只能应对短时间的挑战，长时间看
: 也许不利。2.不同物种之间没有高下，不是“从猴子进化到人” 或者“人比猫高等”
: ，3. 即使环境可以在一段时间内趋于稳定，但是由此带来的是很多用不上的东西没有
: “进”化，而是“退”化了，例如尾椎骨，智齿，动物的毛可以竖起来吓人我们只能起
: 一身鸡皮疙瘩...
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w***a
发帖数: 4361 | 90 如果判断标准是看谁跑得快，谁会徒手上树，飞檐走壁呢？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我不这么看。
: 人比猫高等是一定的。
: 如果你的判断标准是哪种生命体在未来能存在。智慧生命怎么看都是“进化”的。
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D*a
发帖数: 6830 | 91 “自然选择”，不是我选择，我没有任何判断标准。
自然不是看哪种几万年甚至几百万年前的生物体能在几百年甚至几千年之后的未来存在
来选择的。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 我不这么看。
: 人比猫高等是一定的。
: 如果你的判断标准是哪种生命体在未来能存在。智慧生命怎么看都是“进化”的。
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j*******1
发帖数: 266 | 92 自然选择只是演化的一部分动力而不是全部动力，就这个染色体的问题很可能是遗传漂
变，46不比48或者44更好，但是恰好这个人繁殖了，也就这么传下来了，或者是在46的
个体上发生了一个其他的突变，46就这么“搭便车”传下来了，也是可能的。上面有人
说了44条染色体完全可育的例子，我觉得说得很清楚啊。
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科学不是写幻想小说。科学是发现可靠的证据。你说自然选择只是演化的一部分动力而
不是全部动力，那么就要看你是如何定义演化了，你若说演化说物种内的变化，那我同
意，而你若说演化是新物种产生，那就没什么事实根据。什么化石，同源器官等等，没
有一个能用来说新物种是由自然选择产生的。
科学不是说故事，有人说了44条染色体完全可育的例子，这个发现发表在什么杂志上？
有第三方证明吗？没有的话，我可以说这个人在瞎编，是个骗子。
遗传漂变更是边都不占的理论。遗传漂变的意思是一个突变即使没有选择的优势也可以
在一个小的种群中站优势或达到100%。而要做到这一点，这个突变必然能和那些没有突
变交配生子，那么它们必然是一个物种。为什么一个突变开始时与其它个体是一个物种
，当数量增加后，就成了另一个物种了？
主流达尔文理论家常说：自然选择只是演化的一部分动力而不是全部动力。那么你说说
它是哪一部分动力，是天上飞的，地上跑的，还是水里游的？这个说法无法证明为错，
即使发现的新物种都和自然选择无关，也不能说这个理论是错的。可以说主流的进化理
论就是个伪科学，没有可能错。 |
