a****i
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施一公：生命科学认知的极限
昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
了一个生物学家面对生命之谜的不懈追问。
以下是演讲全文：
今天，我想跟大家探讨一下生命的本质和生命的极限。
我们先看看人从哪而来?人的整个出生过程是这样的：一个精子在卵子表面不停地游逛
，寻找一个入口，找到合适位点以后，会分泌一些酶，然后钻进去。卵子很聪明，一般
不会让第二个精子再有机会，所以一有精子进来，马上把入口封死。精子进来后就被降
解，然后精子的细胞核和卵子的细胞核结合，形成双倍体，受精卵开始发育，逐渐分裂
为2个细胞、再分裂为4个细胞、8个细胞、16个细胞，此时受精卵还在子宫外面游逛，
还没有着床。继续分裂下去，形成64个细胞、128个细胞，这时它快要找到着床地点了
。着床之后，继续发育。
你们可能知道也可能不知道，短短四个礼拜，胎儿开始有心跳。慢慢地，神经管形成了
，脊椎形成了，四肢开始发育，通过细胞凋亡，开始形成手指头。到四五个月的时候，
胎儿开始在母亲肚子里踢腾。出生之前，胎儿的大脑发育非常快，各种神经突触迅速形
成。然而不要忘了，这样一个鲜活的生命来自于一个受精卵。
生命开始之后，生命的历程很漫长，这里面有很多苦恼。我记得我看过一首打油诗是这
样说的：0岁闪亮登场，10岁茁壮成长，20岁为情彷徨，30岁拼命打闯，40岁基本定向
，50岁回头望望，60岁告老还乡，70岁搓搓麻将，80岁晒晒太阳，90岁躺在床上，100
岁挂在墙上。
科学如何应对生命挑战
我们生命的历程饱受挑战，有很多来自于疾病，其中三类疾病和人类有很大关系。
其中心血管疾病是最重要的杀手，仅在中国每年就有303万人死于心血管疾病，占32%。
第二种疾病也很可怕，就是癌症，我们身边的人常常被癌症夺去生命，中国每年有265
万人死于癌症，占28%。第三类疾病死亡率不高，但是对人的困扰很大，严重影响生活
质量，就是神经退行性疾病，有多位世界名人都曾受这类疾病的折磨。此外还有34%的
人死于其他原因，其中大部分是传染病，一小部分是交通事故和意外伤害。
我今天想告诉大家的是，我们如何运用科学去接受生命的挑战。
在古代，我们在黑暗中摸索，比如说当代的屠呦呦为找到治疗疟疾的方法，就是看了古
典药学得到灵感，导致了青蒿素的发现。后来弗莱明发现青霉素，已经是用科学的方法
论来探索。1985年以后，由于戈尔茨坦和布朗发现了低密度脂肪颗粒的受体(LDL受体)
，开启了真正的征服心血管疾病的历程。人类始终用科学在应对挑战，从简单的摸索和
经验积累，到最后通过基础研究驱使药物的发现。我有三个例子在此分享。
第一个例子就是心血管疾病。研究发现，导致心血管形成斑块的低密度脂蛋白和受体结
合以后会被细胞内吞，内吞以后低密度脂肪的颗粒会被降解，而受体会回到细胞表面，
可以重生，再去把新的低密度脂蛋白拉到细胞内去，从而减少对人体有害的低密度脂蛋
白。1985年，戈尔茨坦和布朗两位科学家，(也是在座的王晓东的博士后导师)，就是因
为发现了低密度脂蛋白的受体而获得诺贝尔生理或医学奖。
在戈尔茨坦、布朗和日本科学家Endo Akira等一大批人的努力下，很多降胆固醇的他汀
类药物问世了，包括1987年问世的第一个心血管疾病的药物。迄今为止，最有名的他汀
类药物立普妥(阿托伐他汀)已经过了专利保护期，在座的就应该有人服用过这种药。在
它于2011年专利过期之前，全球销售额高达160亿美元，堪称药神。
我们一直在用基础研究去探索最前沿的和疾病做斗争的方式，我们虽然有很多他汀类药
物，但是很多高血脂的人仅仅靠吃他汀类药物，并不能阻止心血管软斑块和硬斑块的形
成。为什么呢?科学家发现，是因为这些人体内的低密度脂蛋白受体逐渐被降解得找不
到了，如何把他们的受体的数量恢复出来，就是问题的核心。
几年之前，科学家找到了PCSK9蛋白，它可以结合低密度脂肪蛋白的受体。结合到受体
以后，低密度脂蛋白颗粒被受体一起拉到细胞内内吞了，也就是说，低密度脂蛋白受体
在被细胞内吞的同时就牺牲了，也就不能再把流淌于血液中的低密度脂蛋白降解掉，这
样低密度脂蛋白大量堆积，就形成了软斑块和硬斑块，最后带来致命的心血管疾病。这
个过程是基础研究发现的，而发现这个过程的著名科学家海伦，是一位女性，获得了
2015年的生命科学的突破奖。
第二个例子我们讲讲治疗癌症的新的曙光，也就是大家听过很多次的“免疫疗法”。这
个免疫疗法最有名的一个例子，是2015年8月20日，美国前总统卡特向所有世界上关心
他的人宣布，自己得了晚期黑色素瘤，而且当时已经有4个2毫米大的肿瘤在脑子里，已
经扩散了，他认为自己的时间不多了。然而短短3个月以后，2015年12月6日，他再次出
现在大家面前，告诉人们，通过分子疗法，他脑子里的4个肿瘤已经完全找不到了。
他的分子疗法就包括一个很有名的免疫疗法，就是针对PD-1表面受体的单克隆疗法。免
疫疗法从根本上改变了人类对疾病的斗争方式。这种疗法的创始人，也是这一概念的发
现者James Allison同样获得了生命科学突破奖。对这一过程也做出了重大贡献的科学
家中，还包括一位中国人，就是陈列平博士。
第三个例子是神经退行性疾病。非常遗憾，至今人类根本不知道病因，尽管我可以告诉
大家很多的理论、数据和实践，但我们只是大概知道这个病是怎么回事。现在世界上有
4700万人饱受这种疾病的困扰，预计2050年时，每3秒钟就有一个新的病人出现，我们
会有超过一亿三千万人受它的困扰。
神经退行性疾病中最有名的就是老年痴呆症症，也叫阿尔茨海默综合症。得这个病的病
人很痛苦，因为生活不能自理。老年痴呆晚期的患者大脑里面有一个个很可怕的洞，大
脑被吞噬掉了。虽然不知道到底是什么原因导致了老年痴呆症，但是大家公认，如果从
分子水平上认识老年痴呆症，也许会为治疗带来曙光。
我自己的实验室也在朝这个方向努力。我们去年在原子分辨率上首次报道了与老年痴呆
有直接关系的人源γ分泌酶的结构，这个人源γ分泌酶被认为是导致老年痴呆症必不可
少的一个致病蛋白，所以也许通过后续的深化研究，我们可以找到治疗老年痴呆症的办
法。
认知生命有极限
我举了心血管疾病、癌症、老年痴呆症的例子，最后过渡到大脑。不要说我们对老年痴
呆症的病因不清楚，对大脑这样一个神秘的器官我们也知之甚少，我们基本上可以说什
么都不知道。尽管我们有很好的学习记忆的模型，我们可以模拟出学习记忆的过程，但
究竟是不是这样?我们真的不知道。
我甚至认为包括我们的电信号记录的神经冲动电位，只是一个表象，不一定是学习记忆
的本质。为什么?因为我们确实是这样一个生物人，是一堆原子构成的人在理解生命。
我们在用我们的五官，就是视觉、嗅觉、听觉、味觉、触觉理解这个世界。这个过程是
不是客观的呢，肯定不是客观的。我们的五官感受世界以后，把信息全部集中到大脑，
但是我们不知道大脑是如何工作的，所以在这方面也不能叫客观。
我们人究竟是什么呢?仔细想一想，人是怎么样处理信息的呢?我们先来对信息也就是物
质做一个定义。我们有三个层面的物质：第一个物质是宏观的，就是我们可以感知到的
，直觉可以看到的东西，比如人是一个物质，房子也是一个物质，天安门、故宫都是物
质。第二个层面是微观的，包括眼睛看不到的东西也叫微观，我们可以借助仪器感知到
、测量到，从直觉上认为它存在，比如说原子、分子、蛋白，比如说很远的一百亿光年
以外的星球。第三个层面，就是超微观的物质。对这一类，我们只能理论推测，用实验
验证，但是从来不知道它是什么，包括量子，包括光子。尽管知道粒子可以有自旋和能
级、能量，但是我们真的很难通过直觉理解，这就是超微观世界。
但尽管如此，我们还是要想一想，这个世界是超微观世界决定微观世界，微观世界决定
宏观世界。我们人是什么?人就是宏观世界里的一个个体，所以我们的本质一定是由微
观世界决定，再由超微观世界决定。我毫不怀疑我就是一个薛定谔方程、一个生命形式
、一个能量形式，但不知道怎么解这个方程，不知道思维是怎么产生的，仅此而已。我
相信，你也应该相信，我们每个人不仅是一堆原子，而是一堆粒子构成的。
所以，我们真的就是一堆由粒子构成的原子，如此之简单。我们有多少原子?大约有6×
10^27个原子，形成大约60种不同的元素，但真正的比较多的元素，不过区区11种。原
子通过共价键形成分子，分子聚在一起形成分子聚集体，然后形成小的细胞器、细胞、
组织、器官，最后形成一个整体。但是你会觉得，不管你怎么做研究，都无法解释人的
意识，这超越了我们能说出和能感知的层面。我认为要解释意识，一定得超出前两个层
次，到量子力学层面去考察。我自己认为是这样的。
量子纠缠是可以进化的现象吗?
所以我想班门弄斧讲一讲量子纠缠。1935年，当爱因斯坦(Einstein)和波多尔斯基(
Podolsky)以及罗森(Rosen)一起，写出了著名的EPR佯谬之后，提出了量子纠缠。实际
上“量子纠缠”这个词并不是爱因斯坦提出来的，而是薛定谔提出来的，当时看来是很
不可思议的。
量子纠缠的意思是说，两个纠缠的量子不管相距多远，它们都不是独立事件。当你对一
个量子进行测量的时候，另外一个相距很远的量子居然也可以被人知道它的状态，可以
被关联地测量，很不可思议。但这样一个简单的现象既然存在于客观世界，我相信它会
无处不在，包括存在于我们的人体里。是不是这样呢?当然是这样。量子纠缠怎么样影
响我们的生命，其实我们不知道，为什么?因为这不是我们可以用直觉去感受的。
加州大学圣塔芭芭拉分校(UCSB)著名的理论和实验物理学家Matthew Fisher就笃信，人
的意识、记忆和思维是量子纠缠的，要用量子理论来解释。那怎么证明呢?他说我一定
要在实物上证明，要寻找量子纠缠的实体。很多科学家找了很长时间，发现神经细胞里
面的微管可以形成量子纠缠，但是微管的时间尺度是10^(-20)秒到10^(-13)秒，远远小
于人的记忆和意识的形成时间。但是他通过理论的实践，以模拟的方式找到了，他正在
进行实验验证。
比如把磷和钙放在一起，也就是磷酸钙，当磷酸钙以波斯纳分子集群(Posner molecule
or cluster)形式存在的时候，它的量子纠缠时间可以长达105秒!能把这样一个极其脆
弱的，对声、光、电、热都极其敏感的量子纠缠现象的持续时间提高15个数量级，那么
如果再提高5个数量级，就可以达到年的水平，以年为单位来保存量子纠缠现象。那么
依此类推，你们觉不觉得，有一天我们人类会发现量子纠缠也是一个可以进化的现象，
它可以保存一百年、一千年、一万年。也就是说，量子纠缠，它在远古的时候就存在了
，在进化过程中被保存了下来。
我要问你们四个问题。第一个问题，你们相信有第六感官吗?很多人会说不相信。第二
个问题，有没有可能，两个人会以未知的方式进行交流?你会说也许，不会像第一个问
题那样肯定地说不信。第三个问题，量子纠缠是否存在于人类的认知世界里面?存在于
大脑里?我相信听了我的讲座，你会觉得很有可能。第四个问题，量子纠缠是不是适用
于地球上的物质呢?你一定会说一定适用，因为我们已经证明了。但其实简单讲，这四
个问题是完全一样的问题，倒推回去就说明一定有第六感官，只是我们无法感受，所以
叫“第六感官”。
那么我们人究竟是什么?我们只不过是由一个细胞走过来的，就是受精卵，所有受精卵
在35亿年以前，都来自于同一个细胞，同一团物质，一个处于复杂的量子纠缠的体系，
就这么简单。
其实我不知道这里面是什么，但是我相信它。我每呼吸一次会摄入10^22次方的氧原子
进入我的身体，进入共价结构。这一口呼吸至少有10^4次方以上的氧原子，被处在世界
上一个很遥远角落里的，我没有见过的人呼吸过至少一次，这在一个月内就会做到，人
一辈子一直在这么做。而两个人在一个房间里的时候，一天可以有63克的氧气在彼此的
肺当中交换。
科学发展到今天，我们看世界完全像盲人摸象一样，我们看到的世界是有形的，我们自
己认为它是客观的世界。其实我们已知的物质的质量在宇宙中只占4%，其余96%的物质
的存在形式是我们根本不知道的，我们叫它暗物质和暗能量。
那么盲人摸象般地认识世界是科学吗?一定是科学。每个人摸的都是真实存在，而且都
是客观存在的，都是看得见摸得着的，我们现在也是如此。只是我们不知道摸的是象的
后背，还是尾巴，还是耳朵。我认为人类的认知极限就在于，我们是一堆原子，我们处
在宏观世界，但我们希望隔着两个世界去看超微观世界。那是一个最美好的、极其美妙
的世界。谢谢大家! |
r*****t
发帖数: 4793 | |
v*******e
发帖数: 11604 | |
a*********n
发帖数: 2526 | 4 罗辑思维的水平
【在 a****i 的大作中提到】
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
v*******e
发帖数: 11604 | 5 又重看了一部分，结论是这个人很不靠谱，瞎扯八拉。 |
R*********e
发帖数: 53 | 6 信口开河，乱扯一气，太不严谨了，既不准确也没深度，火车硬座邻座大哥侃大山的水
平。 |
H*******i
发帖数: 196 | 7 对他以前的工作不评价
但这段话如果是公开场合说，我觉得科学素养有点问题。
"但是你会觉得，不管你怎么做研究，都无法解释人的
意识，这超越了我们能说出和能感知的层面。我认为要解释意识，一定得超出前两个层
次，到量子力学层面去考察"
找不到答案于是就寄希望于一个更玄乎的体系。下一步就可以求助神学了。
"加州大学圣塔芭芭拉分校(UCSB)著名的理论和实验物理学家Matthew Fisher就笃信，人
的意识、记忆和思维是量子纠缠的，要用量子理论来解释。那怎么证明呢"
这文章中最关键的论据
“The phosphorus spins in a Posner molecule are expected to
have very long coherence times, which we estimate as follows.”
是自己编的，如果没有实验验证，基本可以按照编故事来看待。
基于这些玄学的后面的扯淡就不说了。 |
s******y
发帖数: 17729 | 8 非得要评论的话就是
去他麻辣隔壁的
【在 a****i 的大作中提到】
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
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: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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v**********m
发帖数: 5516 | 9 如果发到物理版，被当笑话转到娇客版的概率不低。
【在 a****i 的大作中提到】
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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T*****e
发帖数: 247 | 10 以前我很反感有人盯着施一公教授批判。现在我对此观点有所保留。
『尽管我们有很好的学习记忆的模型，我们可以模拟出学习记忆的过程，但
究竟是不是这样?我们真的不知道。
我甚至认为包括我们的电信号记录的神经冲动电位，只是一个表象，不一定是学习记忆
的本质。为什么?因为我们确实是这样一个生物人，是一堆原子构成的人在理解生命。
我们在用我们的五官，就是视觉、嗅觉、听觉、味觉、触觉理解这个世界。这个过程是
不是客观的呢，肯定不是客观的。我们的五官感受世界以后，把信息全部集中到大脑，
但是我们不知道大脑是如何工作的，所以在这方面也不能叫客观。』
一公知道自己在说什么吗？
联想到前段时间他说的到他这个层次就不用读paper了，只要开会和保持和同行高频度
的交流就可以了。当时还有人支持他的观点，认为这样更有效率。现在想想，我只能说
，多读点书没有坏处。只听别人讲，有时候会出问题的。 |
|
|
H****N
发帖数: 997 | |
d******n
发帖数: 3836 | |
a****i
发帖数: 4783 | 13 体制把正常人变成疯子，速度之快超过大家的想象，
【在 d******n 的大作中提到】
: 此人已疯
|
w*****g
发帖数: 673 | 14 新功：施尸功。大家赶快修炼噢---据说可以“长生不老”
【在 a****i 的大作中提到】
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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d******n
发帖数: 3836 | 15 体制是个筐，啥都往里装？你能证明施公公加入体制前不是疯的吗？德性！
【在 a****i 的大作中提到】
: 体制把正常人变成疯子，速度之快超过大家的想象，
|
d********l
发帖数: 36 | 16 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
量子物理的因素在内吗？
当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
于2。别人如果稍微有点思考，提出自己的想法，反而会被骂疯狂
版上大部分人最后也只能成为平庸的科学家，混口饭吃而已，不能要求太高。。。
【在 a****i 的大作中提到】
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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g*****s
发帖数: 1288 | 17 ：当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
：于2。别人如果稍微有点思考，提出自己的想法，反而会被骂疯狂
前面还有些点意思，扯到这就是变成白痴呓语了。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
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v*******e
发帖数: 11604 | 18 他那是个JB思考，他对人脑、认知一窍不通，和我10年前的水平一个样。这还不是关键
，关键是他一窍不通还要出来现。几年就要笑看有人打他的脸。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
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H*******i
发帖数: 196 | 19 他关于意识的东西也不是什么新鲜观点，具体可以看彭罗斯的皇帝新脑。
彭罗斯论述他理论的基础就是站不住的（关于不完备性定理，人工智能还有意识的讨论）
可以不客气的说就是编故事。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
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N*********6
发帖数: 2302 | 20 我认为：施一工的工作态度，工作方法，甚至生活作风，等等非科学因素，都不要影响
对他的作品的peer review态度，这才是真正的科学态度。我不知道施老师做啥的，我
也离开academic field 好几年了，我相信我的scientific mind 没有改变。这是well
trained 的标志之一。 |
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N*********6
发帖数: 2302 | 21 我只用2秒扫一下贴子，原先发的贴子依然保持原貌。。
呵呵，时间是个神。。。。
Have a good day.
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
a*********n
发帖数: 2526 | 22 penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
论）
【在 H*******i 的大作中提到】
: 他关于意识的东西也不是什么新鲜观点，具体可以看彭罗斯的皇帝新脑。
: 彭罗斯论述他理论的基础就是站不住的（关于不完备性定理，人工智能还有意识的讨论）
: 可以不客气的说就是编故事。
|
C*G
发帖数: 7495 | 23 根据别人的实验结果和观察,建个model来扯淡"机理"其实容易.
吭哧 吭哧 吭哧,老老实实做实验,累得半死,两三年都不见得能发现稍有突破和有意义
的现象和结果.
所以,诺贝尔奖,都是给发现有突破的"实验"研究,而且要经过十几到二三十年的历史和
时间的检验.
hiahia
【在 a*********n 的大作中提到】
: penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
: 这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
:
: 论）
|
a*******m
发帖数: 14194 | 24 不扯自己发多少篇CNS，自己比中国前60年的加一块都牛逼了？
改跳大神了？
我估计中国的funding应该要转向了。 |
l*****n
发帖数: 1648 | 25 虾扯蛋，此人已步入老年，开始研究神学了。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
c****3
发帖数: 10787 | 26 说白了，科学和宗教都是wishful thinking。
科学不希望有超越人类科技力量的东西，不管那是什么，但是明摆着生物里面存在大量
设计精密，超越人类科技理解力的东西。什么量子理论，熵在生物里，也是典型的
wishful thinking
宗教自然希望有神存在，不过超越人类科技力量的东西，是不是宗教里面希望的神，也
很难讲，也许就是一种更先进科技的文明。
宇宙里到底有没有超越我们力量存在，主宰世界，不管真相是什么，人类也根本控制不
了。在宇宙里我们也就是个井底之蛙，再多wishful thinking也没用，无论是科学还是
宗教。
没准我们就是其他文明生物科技的试验品，我们自我感觉良好，觉得能主宰世界，到头
来可能是其他高级文明生物千老的小白老鼠。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
s*****j
发帖数: 6435 | 27 penrose 对这个很入迷.
十几年前, penrose设计实验要证明一个红细胞大小的半反射镜是有量子态的.
SCIENCE 上都登了篇小文章说这个实验意义多巨大. 成功了以后基本说明细胞器都是量
子的啦.
我当时对这个还很感兴趣, 等了些时候没下文了. 估计文章是被 PRL 给毙了.
【在 a*********n 的大作中提到】
: penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
: 这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
:
: 论）
|
I*M
发帖数: 937 | 28 前面说的挺好。
中间，还原论vs整体论，几百年的争论。施一公做蛋白结构，显然应该支持还原论，但
是他自己对还原论持有怀疑，那还做结构干什么呢。
后面，真有李大师的风范。无知者无畏。 |
v*******e
发帖数: 11604 | 29
话也不能这么说；爱因斯坦一个实验也没做过，他的布朗运动、光电子、狭义广义相对
论都是诺贝尔级别的东西。德布罗意也没做实验，也得了诺贝尔奖。
【在 C*G 的大作中提到】
: 根据别人的实验结果和观察,建个model来扯淡"机理"其实容易.
: 吭哧 吭哧 吭哧,老老实实做实验,累得半死,两三年都不见得能发现稍有突破和有意义
: 的现象和结果.
: 所以,诺贝尔奖,都是给发现有突破的"实验"研究,而且要经过十几到二三十年的历史和
: 时间的检验.
: hiahia
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d*******g
发帖数: 8992 | 30 哈哈，很同意。
比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
的境界。
--以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
【在 c****3 的大作中提到】
: 说白了，科学和宗教都是wishful thinking。
: 科学不希望有超越人类科技力量的东西，不管那是什么，但是明摆着生物里面存在大量
: 设计精密，超越人类科技理解力的东西。什么量子理论，熵在生物里，也是典型的
: wishful thinking
: 宗教自然希望有神存在，不过超越人类科技力量的东西，是不是宗教里面希望的神，也
: 很难讲，也许就是一种更先进科技的文明。
: 宇宙里到底有没有超越我们力量存在，主宰世界，不管真相是什么，人类也根本控制不
: 了。在宇宙里我们也就是个井底之蛙，再多wishful thinking也没用，无论是科学还是
: 宗教。
: 没准我们就是其他文明生物科技的试验品，我们自我感觉良好，觉得能主宰世界，到头
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s*****j
发帖数: 6435 | 31 我实在是受不了说三体深刻的.
里面关于物理量子的, 比一公扯淡多了. 刘慈欣能干出把 1 当质数这种事, 在写科
幻的人里也算少见.
【在 d*******g 的大作中提到】
: 哈哈，很同意。
: 比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
: 为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
: 。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
: 这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
: 的境界。
: --以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
: 在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
: 也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
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a*********n
发帖数: 2526 | 32 爱因斯坦的理论都是有别人的实验已经证实，或可以证实的，比如水星的轨道偏差，那
是Hardcore理论物理的突破
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 话也不能这么说；爱因斯坦一个实验也没做过，他的布朗运动、光电子、狭义广义相对
: 论都是诺贝尔级别的东西。德布罗意也没做实验，也得了诺贝尔奖。
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v*******e
发帖数: 11604 | 33
1当不当质数，就是个定义问题而已。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 我实在是受不了说三体深刻的.
: 里面关于物理量子的, 比一公扯淡多了. 刘慈欣能干出把 1 当质数这种事, 在写科
: 幻的人里也算少见.
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A***u
发帖数: 3714 | 34 评价别人的同时，充分显示了自己的境界。。
你们是把一公当科学家从什么角度来评价这个人/工作？
能不能不要一锅粥？为什么时间在有些人眼里那么cheap呢？
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 1当不当质数，就是个定义问题而已。
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l******8
发帖数: 1691 | 35 一公结构方面的工作非常出色。重要的是他还培养了很多同样出色的青年科学家。
至于脑科学中量子力学有多少牵涉，我知道也有人专门在研究，进展不是很大，可能确
实有待时间吧。
【在 A***u 的大作中提到】
: 评价别人的同时，充分显示了自己的境界。。
: 你们是把一公当科学家从什么角度来评价这个人/工作？
: 能不能不要一锅粥？为什么时间在有些人眼里那么cheap呢？
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A***u
发帖数: 3714 | 36 你也是搞结构的？攒晶体啥的？我是totally no clue, 。。。
"强将手下无弱兵"是common sense，but, 我没有正式当PI过，我不懂。。
【在 l******8 的大作中提到】
: 一公结构方面的工作非常出色。重要的是他还培养了很多同样出色的青年科学家。
: 至于脑科学中量子力学有多少牵涉，我知道也有人专门在研究，进展不是很大，可能确
: 实有待时间吧。
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s*****j
发帖数: 6435 | 37 这样擦屁股也勉强说的过去.
不过刘把 1 当成质数的同时, 把 2 给漏掉了.
他举出的确"最简单的质数序列" 是 1,3,5,7,11,13
不好擦了吧?
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 1当不当质数，就是个定义问题而已。
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a*********n
发帖数: 2526 | 38 这是为了测试外星人是不是机器人装的。 跟现在bbs回帖慢一样。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这样擦屁股也勉强说的过去.
: 不过刘把 1 当成质数的同时, 把 2 给漏掉了.
: 他举出的确"最简单的质数序列" 是 1,3,5,7,11,13
: 不好擦了吧?
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c**********r
发帖数: 891 | 39 擦，一公这个机械还原论的忠实实践者，这个鼓吹“把动态的蛋白晶体化fix起来不是
断章取义，不是盲人摸象”的人，居然开始吹整体论和不可知论的牛比了。他精分了吧 |
l******8
发帖数: 1691 | 40 不，我不是搞结构的。我的意思是说，一公搞结构很牛，还是专心搞结构吧。脑科学和
量子物理，（还有人文），还是交给别人。作为中国号称是顶尖的科学家，公开说什么
话要当心。
【在 A***u 的大作中提到】
: 你也是搞结构的？攒晶体啥的？我是totally no clue, 。。。
: "强将手下无弱兵"是common sense，but, 我没有正式当PI过，我不懂。。
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|
|
l******8
发帖数: 1691 | 41 大概是因为版上不少人正儿八经上过量子物理的课，或者干脆是搞这个的，所以思想被
禁锢，不能自由自在地天马行空，所以就无法理解天才了。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
|
k*******r
发帖数: 16963 | |
H*******i
发帖数: 196 | 43 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
停机问题）
这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
2. 他无法给出任何量子力学和人脑/意识运作相关的可能原理。比如如果引入量子力学
，就能制造一个超越图灵机的机器了，就可以做到靠什么神经元，化学反应，经典物理过
程做不到的事情了。
也就是引入量子力学，既无充分性，也无必要性
对于整个过程，评价只能是
“若无必要，勿增实体”
【在 l******8 的大作中提到】
: 大概是因为版上不少人正儿八经上过量子物理的课，或者干脆是搞这个的，所以思想被
: 禁锢，不能自由自在地天马行空，所以就无法理解天才了。
|
v*******e
发帖数: 11604 | 44 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
【在 H*******i 的大作中提到】
: 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
: 为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
: 任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
: 彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
: 他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
: 停机问题）
: 这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
: 但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
: 所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
: 1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
|
c****3
发帖数: 10787 | 45 这是现在搞人工智能，大数据的人，为了在股市骗钱，搞出来的说法。现在人工智能就
是搞概率瞎蒙，对内容一个字也不理解。
这些人为了到股市骗钱，否定人脑存在意识，人不存在有意识思维，不存在理解，学习
都是靠概率，形成条件发射。
这些人鼓吹，人脑都是条件反射，统计学习的主要动机，是为了所谓深度学习，靠概率
瞎蒙，找到理论基础，否则谁相信它的方向，未来能达到人类水平。
其实很多人根本不信，这种说法，也就那些搞人工智能的人头脑发昏，自己会相信。
很多人都知道现在的人工智能方向根本走不通。不能理解内容是”死穴“，好多人都看
出来了。统计概率的方法，根本克服不了。其他方法，还没有被发明出来。
现在统计学习的人工智能方法，未来的结果，和以前50年里人工智能一样，最后还
是被人看笑话。就像80年代，吹牛说电脑十年达到人脑水平，当时还拍了电影终结者，
地球毁灭日在1998年。
你到谷歌搜索“母亲+儿子”，看看概率法的人工智能，认为什么内容最重要，排
在第一页，这就是一个字不理解的结果
【在 v*******e 的大作中提到】
: 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
: 意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
|
h********s
发帖数: 27 | |
A***u
发帖数: 3714 | 47 嗯，
楼上一群心里阴暗的贱人。
【在 h********s 的大作中提到】
: 施老师还是很牛的，国内生科领军人物之一了
|
l******8
发帖数: 1691 | 48 同意你的说法。但是意识这个东西到底是什么，在有一个普遍可以接受，并可以测试的
定义之前，很难讨论什么能产生意识，什么不能。一公大嘴巴，说不该说的话，自我暴
露的事情，已经无数次了。按说他这样是不适合当官的。
【在 H*******i 的大作中提到】
: 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
: 为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
: 任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
: 彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
: 他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
: 停机问题）
: 这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
: 但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
: 所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
: 1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
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A***u
发帖数: 3714 | 49 当官人说的话难道是说给你听的？
你有那 privilege???
让我去当官，我还扯不了这么高深的物理呢，
【在 l******8 的大作中提到】
: 同意你的说法。但是意识这个东西到底是什么，在有一个普遍可以接受，并可以测试的
: 定义之前，很难讨论什么能产生意识，什么不能。一公大嘴巴，说不该说的话，自我暴
: 露的事情，已经无数次了。按说他这样是不适合当官的。
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l******8
发帖数: 1691 | 50 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
意识要靠谱得多。
【在 c****3 的大作中提到】
: 这是现在搞人工智能，大数据的人，为了在股市骗钱，搞出来的说法。现在人工智能就
: 是搞概率瞎蒙，对内容一个字也不理解。
: 这些人为了到股市骗钱，否定人脑存在意识，人不存在有意识思维，不存在理解，学习
: 都是靠概率，形成条件发射。
: 这些人鼓吹，人脑都是条件反射，统计学习的主要动机，是为了所谓深度学习，靠概率
: 瞎蒙，找到理论基础，否则谁相信它的方向，未来能达到人类水平。
: 其实很多人根本不信，这种说法，也就那些搞人工智能的人头脑发昏，自己会相信。
: 很多人都知道现在的人工智能方向根本走不通。不能理解内容是”死穴“，好多人都看
: 出来了。统计概率的方法，根本克服不了。其他方法，还没有被发明出来。
: 现在统计学习的人工智能方法，未来的结果，和以前50年里人工智能一样，最后还
|
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A***u
发帖数: 3714 | 51 你就是xx马甲，看风格可以推测出来，你的专业没有人怀疑，也不用在非peer 地方bso
...
但是欢迎来加强本版的数学水平，隔壁不是有问统计p value 么？去那发挥一下。。
谢谢
【在 l******8 的大作中提到】
: 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
: 经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
: 法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
: 来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
: 发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
: 意识要靠谱得多。
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l******8
发帖数: 1691 | 52 你是一公的亲友团？那我道歉，伤害到别人的感情。不过我真的不是有恶意，我希望一
公在领导的岗位上可以做得更好。至于我有没有资格评价某些人的某些言论，你应该是
无法知道的，也不需要知道。
【在 A***u 的大作中提到】
: 当官人说的话难道是说给你听的？
: 你有那 privilege???
: 让我去当官，我还扯不了这么高深的物理呢，
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c****3
发帖数: 10787 | 53 你的想法就是有很大主观成分，你怎么知道“当前的研究已经越来越接近大脑神经之间
实的连接和反馈方式”，你知道大脑怎么工作的，还是自己想当然。
其实现在人工智能都是自己主观想当然的，然后自己骗自己，说大脑也是这么工作的。
自我欺骗很明显，旁人一眼就看出来了。其实根本没人知道大脑是怎么工作的。
你说人工智能是全新发明的机器智能，还差不多，和大脑工作方式可能一点不沾边。
其实从现在人工智能不能理解机器学习学到一个字内容看，就是一点不沾边。连哺乳动
物都能理解一些东西。
现在非要和人的大脑联系上，也是怕别人不信。
【在 l******8 的大作中提到】
: 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
: 经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
: 法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
: 来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
: 发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
: 意识要靠谱得多。
|
l******8
发帖数: 1691 | 54 真的不是。我是觉得计算机深度学习和神经科学之间的合作会很有意义。而且我也不是
非要力挺统计的方法，我是觉得没有那么不堪，而且deep neural netowrk也不是靠统
计，虽然其中用到统计也难免。
bso
【在 A***u 的大作中提到】
: 你就是xx马甲，看风格可以推测出来，你的专业没有人怀疑，也不用在非peer 地方bso
: ...
: 但是欢迎来加强本版的数学水平，隔壁不是有问统计p value 么？去那发挥一下。。
: 谢谢
|
l******8
发帖数: 1691 | 55 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
【在 c****3 的大作中提到】
: 你的想法就是有很大主观成分，你怎么知道“当前的研究已经越来越接近大脑神经之间
: 实的连接和反馈方式”，你知道大脑怎么工作的，还是自己想当然。
: 其实现在人工智能都是自己主观想当然的，然后自己骗自己，说大脑也是这么工作的。
: 自我欺骗很明显，旁人一眼就看出来了。其实根本没人知道大脑是怎么工作的。
: 你说人工智能是全新发明的机器智能，还差不多，和大脑工作方式可能一点不沾边。
: 其实从现在人工智能不能理解机器学习学到一个字内容看，就是一点不沾边。连哺乳动
: 物都能理解一些东西。
: 现在非要和人的大脑联系上，也是怕别人不信。
|
A***u
发帖数: 3714 | 56 没事。
是和不是, who care...
I only do my part. I can't control anything. I am a small piece of potato .
Good luck!
【在 l******8 的大作中提到】
: 真的不是。我是觉得计算机深度学习和神经科学之间的合作会很有意义。而且我也不是
: 非要力挺统计的方法，我是觉得没有那么不堪，而且deep neural netowrk也不是靠统
: 计，虽然其中用到统计也难免。
:
: bso
|
A***u
发帖数: 3714 | 57 读啥杂志？neuron?
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
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c****3
发帖数: 10787 | 58 其实看生物体的复杂度就知道，人的大脑，作为生物体最高级的功能，复杂度肯定超乎
想象。
现在以为靠统计学习，就能接近大脑工作方式，这种想法，实在是太天真了。
看看人工智能50年历史，吹牛多少次，被人看了多少次笑话。
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
|
A***u
发帖数: 3714 | 59 要读article ,, report 啥的太fancy, 太sexy, 没有什么意思。。
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
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A***u
发帖数: 3714 | 60 嗯。
【在 c****3 的大作中提到】
: 其实看生物体的复杂度就知道，人的大脑，作为生物体最高级的功能，复杂度肯定超乎
: 想象。
: 现在以为靠统计学习，就能接近大脑工作方式，这种想法，实在是太天真了。
: 看看人工智能50年历史，吹牛多少次，被人看了多少次笑话。
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l******8
发帖数: 1691 | 61 没有时间通读的，都是群策群力选一些认为比较有意思也比较重要的，一起读一下。
CNS,neuron，nn都有。有时候会有一些大牛一起来，受益非浅。
【在 A***u 的大作中提到】
: 读啥杂志？neuron?
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c****3
发帖数: 10787 | 62 其实都是被达尔文忽悠的，以为生物这么复杂的东西，就是靠简单布朗运动，奇迹就可
以发生了。
既然布朗运动可以带来奇迹，统计学习也能发生奇迹。所以这些人工智能的人，也相信
他们的统计学习，能带来奇迹。
就像以前电影里，机器人被闪电击中，就产生智能了。这个世界真有那么多奇迹吗？ |
A***u
发帖数: 3714 | 63 牛，admire.
说实话，跟你不太可能产生共鸣。
人生境界是肯定不一样的，至于3观，也不清楚有多大合集。
【在 l******8 的大作中提到】
: 没有时间通读的，都是群策群力选一些认为比较有意思也比较重要的，一起读一下。
: CNS,neuron，nn都有。有时候会有一些大牛一起来，受益非浅。
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l******8
发帖数: 1691 | 64 大家一起讨论问题，各抒己见各取所需，又不是找对象：）
如果什么地方说得不妥，请笑过见谅。
【在 A***u 的大作中提到】
: 牛，admire.
: 说实话，跟你不太可能产生共鸣。
: 人生境界是肯定不一样的，至于3观，也不清楚有多大合集。
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A***u
发帖数: 3714 | 65 The same here.
我有的时候脾气不好。。。你也见谅。。
我刚才在另外一个贴子里，显示一些personal emotion, 我不想和你道歉，请见谅。
。。
“如果你听不懂我的歌，那是因为歌里没有你的故事” 这是蔡琴的一句歌词。
Have a great day!
【在 l******8 的大作中提到】
: 大家一起讨论问题，各抒己见各取所需，又不是找对象：）
: 如果什么地方说得不妥，请笑过见谅。
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w******e
发帖数: 83 | 66 施是第一流的生物结构学家没有问题， 但仅此而已。他实在只能勤耕于此。不应该去
干领导职位，更不应该经常就科普知识发言。在这些方面，比饶毅相差几个档次。不是
属于你的江湖，不要掺和，否者搬石头砸自己的脚。施的EQ很低啊！
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
: ascene=1&uin=MjUzMjA5ODAwOQ%3D%3D&devicetype=webwx&version=70000001&pass_
: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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f******k
发帖数: 856 | 67 lol what an attitude!
【在 A***u 的大作中提到】
: The same here.
: 我有的时候脾气不好。。。你也见谅。。
: 我刚才在另外一个贴子里，显示一些personal emotion, 我不想和你道歉，请见谅。
: 。。
: “如果你听不懂我的歌，那是因为歌里没有你的故事” 这是蔡琴的一句歌词。
: Have a great day!
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F*******n
发帖数: 813 | 68 这个我就不评论了。。。
世界太复杂。。。
【在 w******e 的大作中提到】
: 施是第一流的生物结构学家没有问题， 但仅此而已。他实在只能勤耕于此。不应该去
: 干领导职位，更不应该经常就科普知识发言。在这些方面，比饶毅相差几个档次。不是
: 属于你的江湖，不要掺和，否者搬石头砸自己的脚。施的EQ很低啊！
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r*g
发帖数: 3159 | 69 量子力学不是新增的实体。它本来就在那里,统领一切。
所谓还原论在生物/意识研究上不适用，反而需要算一算，论证一下。也许不适用这个
常识是错的呢？这就是penrose/fisher他们工作的意义。
【在 H*******i 的大作中提到】
: 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
: 为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
: 任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
: 彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
: 他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
: 停机问题）
: 这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
: 但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
: 所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
: 1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
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H*******i
发帖数: 196 | 70 你没明白我说的话的意思，以及我为什么喷他们。
反正该说的我都说了，我也懒得继续讨论这个话题了。
【在 r*g 的大作中提到】
: 量子力学不是新增的实体。它本来就在那里,统领一切。
: 所谓还原论在生物/意识研究上不适用，反而需要算一算，论证一下。也许不适用这个
: 常识是错的呢？这就是penrose/fisher他们工作的意义。
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A***u
发帖数: 3714 | 71 无聊！
【在 H*******i 的大作中提到】
: 你没明白我说的话的意思，以及我为什么喷他们。
: 反正该说的我都说了，我也懒得继续讨论这个话题了。
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u***n
发帖数: 10554 | 72 我记得看到有个报道，说一女研究人员发文认为人类是上帝的奴隶。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 哈哈，很同意。
: 比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
: 为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
: 。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
: 这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
: 的境界。
: --以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
: 在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
: 也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
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s*****V
发帖数: 21731 | 73 这确实是MATTHEW FISHER最近搞的东西，MATTHEW FISHER好歹也是一流的凝聚态理论物
理学家把，还轮不到买买提的猥琐男鄙视。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 如果发到物理版，被当笑话转到娇客版的概率不低。
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a****i
发帖数: 21 | 74 https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
ascene=1&uin=MjUzMjA5ODAwOQ%3D%3D&devicetype=webwx&version=70000001&pass_
ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
施一公：生命科学认知的极限
昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
了一个生物学家面对生命之谜的不懈追问。
以下是演讲全文：
今天，我想跟大家探讨一下生命的本质和生命的极限。
我们先看看人从哪而来?人的整个出生过程是这样的：一个精子在卵子表面不停地游逛
，寻找一个入口，找到合适位点以后，会分泌一些酶，然后钻进去。卵子很聪明，一般
不会让第二个精子再有机会，所以一有精子进来，马上把入口封死。精子进来后就被降
解，然后精子的细胞核和卵子的细胞核结合，形成双倍体，受精卵开始发育，逐渐分裂
为2个细胞、再分裂为4个细胞、8个细胞、16个细胞，此时受精卵还在子宫外面游逛，
还没有着床。继续分裂下去，形成64个细胞、128个细胞，这时它快要找到着床地点了
。着床之后，继续发育。
你们可能知道也可能不知道，短短四个礼拜，胎儿开始有心跳。慢慢地，神经管形成了
，脊椎形成了，四肢开始发育，通过细胞凋亡，开始形成手指头。到四五个月的时候，
胎儿开始在母亲肚子里踢腾。出生之前，胎儿的大脑发育非常快，各种神经突触迅速形
成。然而不要忘了，这样一个鲜活的生命来自于一个受精卵。
生命开始之后，生命的历程很漫长，这里面有很多苦恼。我记得我看过一首打油诗是这
样说的：0岁闪亮登场，10岁茁壮成长，20岁为情彷徨，30岁拼命打闯，40岁基本定向
，50岁回头望望，60岁告老还乡，70岁搓搓麻将，80岁晒晒太阳，90岁躺在床上，100
岁挂在墙上。
科学如何应对生命挑战
我们生命的历程饱受挑战，有很多来自于疾病，其中三类疾病和人类有很大关系。
其中心血管疾病是最重要的杀手，仅在中国每年就有303万人死于心血管疾病，占32%。
第二种疾病也很可怕，就是癌症，我们身边的人常常被癌症夺去生命，中国每年有265
万人死于癌症，占28%。第三类疾病死亡率不高，但是对人的困扰很大，严重影响生活
质量，就是神经退行性疾病，有多位世界名人都曾受这类疾病的折磨。此外还有34%的
人死于其他原因，其中大部分是传染病，一小部分是交通事故和意外伤害。
我今天想告诉大家的是，我们如何运用科学去接受生命的挑战。
在古代，我们在黑暗中摸索，比如说当代的屠呦呦为找到治疗疟疾的方法，就是看了古
典药学得到灵感，导致了青蒿素的发现。后来弗莱明发现青霉素，已经是用科学的方法
论来探索。1985年以后，由于戈尔茨坦和布朗发现了低密度脂肪颗粒的受体(LDL受体)
，开启了真正的征服心血管疾病的历程。人类始终用科学在应对挑战，从简单的摸索和
经验积累，到最后通过基础研究驱使药物的发现。我有三个例子在此分享。
第一个例子就是心血管疾病。研究发现，导致心血管形成斑块的低密度脂蛋白和受体结
合以后会被细胞内吞，内吞以后低密度脂肪的颗粒会被降解，而受体会回到细胞表面，
可以重生，再去把新的低密度脂蛋白拉到细胞内去，从而减少对人体有害的低密度脂蛋
白。1985年，戈尔茨坦和布朗两位科学家，(也是在座的王晓东的博士后导师)，就是因
为发现了低密度脂蛋白的受体而获得诺贝尔生理或医学奖。
在戈尔茨坦、布朗和日本科学家Endo Akira等一大批人的努力下，很多降胆固醇的他汀
类药物问世了，包括1987年问世的第一个心血管疾病的药物。迄今为止，最有名的他汀
类药物立普妥(阿托伐他汀)已经过了专利保护期，在座的就应该有人服用过这种药。在
它于2011年专利过期之前，全球销售额高达160亿美元，堪称药神。
我们一直在用基础研究去探索最前沿的和疾病做斗争的方式，我们虽然有很多他汀类药
物，但是很多高血脂的人仅仅靠吃他汀类药物，并不能阻止心血管软斑块和硬斑块的形
成。为什么呢?科学家发现，是因为这些人体内的低密度脂蛋白受体逐渐被降解得找不
到了，如何把他们的受体的数量恢复出来，就是问题的核心。
几年之前，科学家找到了PCSK9蛋白，它可以结合低密度脂肪蛋白的受体。结合到受体
以后，低密度脂蛋白颗粒被受体一起拉到细胞内内吞了，也就是说，低密度脂蛋白受体
在被细胞内吞的同时就牺牲了，也就不能再把流淌于血液中的低密度脂蛋白降解掉，这
样低密度脂蛋白大量堆积，就形成了软斑块和硬斑块，最后带来致命的心血管疾病。这
个过程是基础研究发现的，而发现这个过程的著名科学家海伦，是一位女性，获得了
2015年的生命科学的突破奖。
第二个例子我们讲讲治疗癌症的新的曙光，也就是大家听过很多次的“免疫疗法”。这
个免疫疗法最有名的一个例子，是2015年8月20日，美国前总统卡特向所有世界上关心
他的人宣布，自己得了晚期黑色素瘤，而且当时已经有4个2毫米大的肿瘤在脑子里，已
经扩散了，他认为自己的时间不多了。然而短短3个月以后，2015年12月6日，他再次出
现在大家面前，告诉人们，通过分子疗法，他脑子里的4个肿瘤已经完全找不到了。
他的分子疗法就包括一个很有名的免疫疗法，就是针对PD-1表面受体的单克隆疗法。免
疫疗法从根本上改变了人类对疾病的斗争方式。这种疗法的创始人，也是这一概念的发
现者James Allison同样获得了生命科学突破奖。对这一过程也做出了重大贡献的科学
家中，还包括一位中国人，就是陈列平博士。
第三个例子是神经退行性疾病。非常遗憾，至今人类根本不知道病因，尽管我可以告诉
大家很多的理论、数据和实践，但我们只是大概知道这个病是怎么回事。现在世界上有
4700万人饱受这种疾病的困扰，预计2050年时，每3秒钟就有一个新的病人出现，我们
会有超过一亿三千万人受它的困扰。
神经退行性疾病中最有名的就是老年痴呆症症，也叫阿尔茨海默综合症。得这个病的病
人很痛苦，因为生活不能自理。老年痴呆晚期的患者大脑里面有一个个很可怕的洞，大
脑被吞噬掉了。虽然不知道到底是什么原因导致了老年痴呆症，但是大家公认，如果从
分子水平上认识老年痴呆症，也许会为治疗带来曙光。
我自己的实验室也在朝这个方向努力。我们去年在原子分辨率上首次报道了与老年痴呆
有直接关系的人源γ分泌酶的结构，这个人源γ分泌酶被认为是导致老年痴呆症必不可
少的一个致病蛋白，所以也许通过后续的深化研究，我们可以找到治疗老年痴呆症的办
法。
认知生命有极限
我举了心血管疾病、癌症、老年痴呆症的例子，最后过渡到大脑。不要说我们对老年痴
呆症的病因不清楚，对大脑这样一个神秘的器官我们也知之甚少，我们基本上可以说什
么都不知道。尽管我们有很好的学习记忆的模型，我们可以模拟出学习记忆的过程，但
究竟是不是这样?我们真的不知道。
我甚至认为包括我们的电信号记录的神经冲动电位，只是一个表象，不一定是学习记忆
的本质。为什么?因为我们确实是这样一个生物人，是一堆原子构成的人在理解生命。
我们在用我们的五官，就是视觉、嗅觉、听觉、味觉、触觉理解这个世界。这个过程是
不是客观的呢，肯定不是客观的。我们的五官感受世界以后，把信息全部集中到大脑，
但是我们不知道大脑是如何工作的，所以在这方面也不能叫客观。
我们人究竟是什么呢?仔细想一想，人是怎么样处理信息的呢?我们先来对信息也就是物
质做一个定义。我们有三个层面的物质：第一个物质是宏观的，就是我们可以感知到的
，直觉可以看到的东西，比如人是一个物质，房子也是一个物质，天安门、故宫都是物
质。第二个层面是微观的，包括眼睛看不到的东西也叫微观，我们可以借助仪器感知到
、测量到，从直觉上认为它存在，比如说原子、分子、蛋白，比如说很远的一百亿光年
以外的星球。第三个层面，就是超微观的物质。对这一类，我们只能理论推测，用实验
验证，但是从来不知道它是什么，包括量子，包括光子。尽管知道粒子可以有自旋和能
级、能量，但是我们真的很难通过直觉理解，这就是超微观世界。
但尽管如此，我们还是要想一想，这个世界是超微观世界决定微观世界，微观世界决定
宏观世界。我们人是什么?人就是宏观世界里的一个个体，所以我们的本质一定是由微
观世界决定，再由超微观世界决定。我毫不怀疑我就是一个薛定谔方程、一个生命形式
、一个能量形式，但不知道怎么解这个方程，不知道思维是怎么产生的，仅此而已。我
相信，你也应该相信，我们每个人不仅是一堆原子，而是一堆粒子构成的。
所以，我们真的就是一堆由粒子构成的原子，如此之简单。我们有多少原子?大约有6×
10^27个原子，形成大约60种不同的元素，但真正的比较多的元素，不过区区11种。原
子通过共价键形成分子，分子聚在一起形成分子聚集体，然后形成小的细胞器、细胞、
组织、器官，最后形成一个整体。但是你会觉得，不管你怎么做研究，都无法解释人的
意识，这超越了我们能说出和能感知的层面。我认为要解释意识，一定得超出前两个层
次，到量子力学层面去考察。我自己认为是这样的。
量子纠缠是可以进化的现象吗?
所以我想班门弄斧讲一讲量子纠缠。1935年，当爱因斯坦(Einstein)和波多尔斯基(
Podolsky)以及罗森(Rosen)一起，写出了著名的EPR佯谬之后，提出了量子纠缠。实际
上“量子纠缠”这个词并不是爱因斯坦提出来的，而是薛定谔提出来的，当时看来是很
不可思议的。
量子纠缠的意思是说，两个纠缠的量子不管相距多远，它们都不是独立事件。当你对一
个量子进行测量的时候，另外一个相距很远的量子居然也可以被人知道它的状态，可以
被关联地测量，很不可思议。但这样一个简单的现象既然存在于客观世界，我相信它会
无处不在，包括存在于我们的人体里。是不是这样呢?当然是这样。量子纠缠怎么样影
响我们的生命，其实我们不知道，为什么?因为这不是我们可以用直觉去感受的。
加州大学圣塔芭芭拉分校(UCSB)著名的理论和实验物理学家Matthew Fisher就笃信，人
的意识、记忆和思维是量子纠缠的，要用量子理论来解释。那怎么证明呢?他说我一定
要在实物上证明，要寻找量子纠缠的实体。很多科学家找了很长时间，发现神经细胞里
面的微管可以形成量子纠缠，但是微管的时间尺度是10^(-20)秒到10^(-13)秒，远远小
于人的记忆和意识的形成时间。但是他通过理论的实践，以模拟的方式找到了，他正在
进行实验验证。
比如把磷和钙放在一起，也就是磷酸钙，当磷酸钙以波斯纳分子集群(Posner molecule
or cluster)形式存在的时候，它的量子纠缠时间可以长达105秒!能把这样一个极其脆
弱的，对声、光、电、热都极其敏感的量子纠缠现象的持续时间提高15个数量级，那么
如果再提高5个数量级，就可以达到年的水平，以年为单位来保存量子纠缠现象。那么
依此类推，你们觉不觉得，有一天我们人类会发现量子纠缠也是一个可以进化的现象，
它可以保存一百年、一千年、一万年。也就是说，量子纠缠，它在远古的时候就存在了
，在进化过程中被保存了下来。
我要问你们四个问题。第一个问题，你们相信有第六感官吗?很多人会说不相信。第二
个问题，有没有可能，两个人会以未知的方式进行交流?你会说也许，不会像第一个问
题那样肯定地说不信。第三个问题，量子纠缠是否存在于人类的认知世界里面?存在于
大脑里?我相信听了我的讲座，你会觉得很有可能。第四个问题，量子纠缠是不是适用
于地球上的物质呢?你一定会说一定适用，因为我们已经证明了。但其实简单讲，这四
个问题是完全一样的问题，倒推回去就说明一定有第六感官，只是我们无法感受，所以
叫“第六感官”。
那么我们人究竟是什么?我们只不过是由一个细胞走过来的，就是受精卵，所有受精卵
在35亿年以前，都来自于同一个细胞，同一团物质，一个处于复杂的量子纠缠的体系，
就这么简单。
其实我不知道这里面是什么，但是我相信它。我每呼吸一次会摄入10^22次方的氧原子
进入我的身体，进入共价结构。这一口呼吸至少有10^4次方以上的氧原子，被处在世界
上一个很遥远角落里的，我没有见过的人呼吸过至少一次，这在一个月内就会做到，人
一辈子一直在这么做。而两个人在一个房间里的时候，一天可以有63克的氧气在彼此的
肺当中交换。
科学发展到今天，我们看世界完全像盲人摸象一样，我们看到的世界是有形的，我们自
己认为它是客观的世界。其实我们已知的物质的质量在宇宙中只占4%，其余96%的物质
的存在形式是我们根本不知道的，我们叫它暗物质和暗能量。
那么盲人摸象般地认识世界是科学吗?一定是科学。每个人摸的都是真实存在，而且都
是客观存在的，都是看得见摸得着的，我们现在也是如此。只是我们不知道摸的是象的
后背，还是尾巴，还是耳朵。我认为人类的认知极限就在于，我们是一堆原子，我们处
在宏观世界，但我们希望隔着两个世界去看超微观世界。那是一个最美好的、极其美妙
的世界。谢谢大家! |
r*****t
发帖数: 4793 | |
a*********n
发帖数: 2526 | 76 罗辑思维的水平
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
R*********e
发帖数: 53 | 77 信口开河，乱扯一气，太不严谨了，既不准确也没深度，火车硬座邻座大哥侃大山的水
平。 |
H*******i
发帖数: 196 | 78 对他以前的工作不评价
但这段话如果是公开场合说，我觉得科学素养有点问题。
"但是你会觉得，不管你怎么做研究，都无法解释人的
意识，这超越了我们能说出和能感知的层面。我认为要解释意识，一定得超出前两个层
次，到量子力学层面去考察"
找不到答案于是就寄希望于一个更玄乎的体系。下一步就可以求助神学了。
"加州大学圣塔芭芭拉分校(UCSB)著名的理论和实验物理学家Matthew Fisher就笃信，人
的意识、记忆和思维是量子纠缠的，要用量子理论来解释。那怎么证明呢"
这文章中最关键的论据
“The phosphorus spins in a Posner molecule are expected to
have very long coherence times, which we estimate as follows.”
是自己编的，如果没有实验验证，基本可以按照编故事来看待。
基于这些玄学的后面的扯淡就不说了。 |
s******y
发帖数: 17729 | 79 非得要评论的话就是
去他麻辣隔壁的
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
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: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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v**********m
发帖数: 5516 | 80 如果发到物理版，被当笑话转到娇客版的概率不低。他除了拼苦力解结构靠谱，其他的
都是呵呵。
只靠小圈子内的同行讨论来接触新知识，连生物其他方向文献都不看的人，能有多少机
会接触其他科学学科，更没能力把握人文和社会问题。
他以前针对生物专业和就业的不着调的讲话，也就不奇怪了。很不幸，他的话已经被放
大，在社会上已经引起不小的误导效应。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
: ascene=1&uin=MjUzMjA5ODAwOQ%3D%3D&devicetype=webwx&version=70000001&pass_
: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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T*****e
发帖数: 247 | 81 以前我很反感有人盯着施一公教授批判。现在我对此观点有所保留。
『尽管我们有很好的学习记忆的模型，我们可以模拟出学习记忆的过程，但
究竟是不是这样?我们真的不知道。
我甚至认为包括我们的电信号记录的神经冲动电位，只是一个表象，不一定是学习记忆
的本质。为什么?因为我们确实是这样一个生物人，是一堆原子构成的人在理解生命。
我们在用我们的五官，就是视觉、嗅觉、听觉、味觉、触觉理解这个世界。这个过程是
不是客观的呢，肯定不是客观的。我们的五官感受世界以后，把信息全部集中到大脑，
但是我们不知道大脑是如何工作的，所以在这方面也不能叫客观。』
一公知道自己在说什么吗？
联想到前段时间他说的到他这个层次就不用读paper了，只要开会和保持和同行高频度
的交流就可以了。当时还有人支持他的观点，认为这样更有效率。现在想想，我只能说
，多读点书没有坏处。只听别人讲，有时候会出问题的。 |
H****N
发帖数: 997 | |
d******n
发帖数: 3836 | |
a****i
发帖数: 4783 | 84 体制把正常人变成疯子，速度之快超过大家的想象，
【在 d******n 的大作中提到】
: 此人已疯
|
w*****g
发帖数: 673 | 85 新功：施尸功。大家赶快修炼噢---据说可以“长生不老”
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
: ascene=1&uin=MjUzMjA5ODAwOQ%3D%3D&devicetype=webwx&version=70000001&pass_
: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
d******n
发帖数: 3836 | 86 体制是个筐，啥都往里装？你能证明施公公加入体制前不是疯的吗？德性！
【在 a****i 的大作中提到】
: 体制把正常人变成疯子，速度之快超过大家的想象，
|
d********l
发帖数: 36 | 87 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
量子物理的因素在内吗？
当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
于2。别人如果稍微有点思考，提出自己的想法，反而会被骂疯狂
版上大部分人最后也只能成为平庸的科学家，混口饭吃而已，不能要求太高。。。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
|
g*****s
发帖数: 1288 | 88 ：当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
：于2。别人如果稍微有点思考，提出自己的想法，反而会被骂疯狂
前面还有些点意思，扯到这就是变成白痴呓语了。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
|
H*******i
发帖数: 196 | 89 他关于意识的东西也不是什么新鲜观点，具体可以看彭罗斯的皇帝新脑。
彭罗斯论述他理论的基础就是站不住的（关于不完备性定理，人工智能还有意识的讨论）
可以不客气的说就是编故事。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
|
a*********n
发帖数: 2526 | 90 penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
论）
【在 H*******i 的大作中提到】
: 他关于意识的东西也不是什么新鲜观点，具体可以看彭罗斯的皇帝新脑。
: 彭罗斯论述他理论的基础就是站不住的（关于不完备性定理，人工智能还有意识的讨论）
: 可以不客气的说就是编故事。
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C*G
发帖数: 7495 | 91 根据别人的实验结果和观察,建个model来扯淡"机理"其实容易.
吭哧 吭哧 吭哧,老老实实做实验,累得半死,两三年都不见得能发现稍有突破和有意义
的现象和结果.
所以,诺贝尔奖,都是给发现有突破的"实验"研究,而且要经过十几到二三十年的历史和
时间的检验.
hiahia
【在 a*********n 的大作中提到】
: penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
: 这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
:
: 论）
|
a*******m
发帖数: 14194 | 92 不扯自己发多少篇CNS，自己比中国前60年的加一块都牛逼了？
改跳大神了？
我估计中国的funding应该要转向了。 |
l*****n
发帖数: 1648 | 93 虾扯蛋，此人已步入老年，开始研究神学了。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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c****3
发帖数: 10787 | 94 说白了，科学和宗教都是wishful thinking。
科学不希望有超越人类科技力量的东西，不管那是什么，但是明摆着生物里面存在大量
设计精密，超越人类科技理解力的东西。什么量子理论，熵在生物里，也是典型的
wishful thinking
宗教自然希望有神存在，不过超越人类科技力量的东西，是不是宗教里面希望的神，也
很难讲，也许就是一种更先进科技的文明。
宇宙里到底有没有超越我们力量存在，主宰世界，不管真相是什么，人类也根本控制不
了。在宇宙里我们也就是个井底之蛙，再多wishful thinking也没用，无论是科学还是
宗教。
没准我们就是其他文明生物科技的试验品，我们自我感觉良好，觉得能主宰世界，到头
来可能是其他高级文明生物千老的小白老鼠。
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
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: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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s*****j
发帖数: 6435 | 95 penrose 对这个很入迷.
十几年前, penrose设计实验要证明一个红细胞大小的半反射镜是有量子态的.
SCIENCE 上都登了篇小文章说这个实验意义多巨大. 成功了以后基本说明细胞器都是量
子的啦.
我当时对这个还很感兴趣, 等了些时候没下文了. 估计文章是被 PRL 给毙了.
【在 a*********n 的大作中提到】
: penrose 居然用microtubule来解释脑中的quantum, 笑死了。
: 这些人都是把已知的东西，建个model来扯淡，能写书，能发paper就行了。
:
: 论）
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I*M
发帖数: 937 | 96 前面说的挺好。
中间，还原论vs整体论，几百年的争论。施一公做蛋白结构，显然应该支持还原论，但
是他自己对还原论持有怀疑，那还做结构干什么呢。
后面，真有李大师的风范。无知者无畏。 |
d*******g
发帖数: 8992 | 97 哈哈，很同意。
比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
的境界。
--以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
【在 c****3 的大作中提到】
: 说白了，科学和宗教都是wishful thinking。
: 科学不希望有超越人类科技力量的东西，不管那是什么，但是明摆着生物里面存在大量
: 设计精密，超越人类科技理解力的东西。什么量子理论，熵在生物里，也是典型的
: wishful thinking
: 宗教自然希望有神存在，不过超越人类科技力量的东西，是不是宗教里面希望的神，也
: 很难讲，也许就是一种更先进科技的文明。
: 宇宙里到底有没有超越我们力量存在，主宰世界，不管真相是什么，人类也根本控制不
: 了。在宇宙里我们也就是个井底之蛙，再多wishful thinking也没用，无论是科学还是
: 宗教。
: 没准我们就是其他文明生物科技的试验品，我们自我感觉良好，觉得能主宰世界，到头
|
s*****j
发帖数: 6435 | 98 我实在是受不了说三体深刻的.
里面关于物理量子的, 比一公扯淡多了. 刘慈欣能干出把 1 当质数这种事, 在写科
幻的人里也算少见.
【在 d*******g 的大作中提到】
: 哈哈，很同意。
: 比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
: 为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
: 。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
: 这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
: 的境界。
: --以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
: 在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
: 也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
|
a*********n
发帖数: 2526 | 99 爱因斯坦的理论都是有别人的实验已经证实，或可以证实的，比如水星的轨道偏差，那
是Hardcore理论物理的突破
【在 v*******e 的大作中提到】
: 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
: 意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
|
A***u
发帖数: 3714 | 100 评价别人的同时，充分显示了自己的境界。。
你们是把一公当科学家从什么角度来评价这个人/工作？
能不能不要一锅粥？为什么时间在有些人眼里那么cheap呢？
【在 v*******e 的大作中提到】
: 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
: 意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
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l******8
发帖数: 1691 | 101 一公结构方面的工作非常出色。重要的是他还培养了很多同样出色的青年科学家。
至于脑科学中量子力学有多少牵涉，我知道也有人专门在研究，进展不是很大，可能确
实有待时间吧。
【在 A***u 的大作中提到】
: 评价别人的同时，充分显示了自己的境界。。
: 你们是把一公当科学家从什么角度来评价这个人/工作？
: 能不能不要一锅粥？为什么时间在有些人眼里那么cheap呢？
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A***u
发帖数: 3714 | 102 你也是搞结构的？攒晶体啥的？我是totally no clue, 。。。
"强将手下无弱兵"是common sense，but, 我没有正式当PI过，我不懂。。
【在 l******8 的大作中提到】
: 一公结构方面的工作非常出色。重要的是他还培养了很多同样出色的青年科学家。
: 至于脑科学中量子力学有多少牵涉，我知道也有人专门在研究，进展不是很大，可能确
: 实有待时间吧。
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s*****j
发帖数: 6435 | 103 这样擦屁股也勉强说的过去.
不过刘把 1 当成质数的同时, 把 2 给漏掉了.
他举出的确"最简单的质数序列" 是 1,3,5,7,11,13
不好擦了吧?
【在 v*******e 的大作中提到】
: 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
: 意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
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a*********n
发帖数: 2526 | 104 这是为了测试外星人是不是机器人装的。 跟现在bbs回帖慢一样。
【在 s*****j 的大作中提到】
: 这样擦屁股也勉强说的过去.
: 不过刘把 1 当成质数的同时, 把 2 给漏掉了.
: 他举出的确"最简单的质数序列" 是 1,3,5,7,11,13
: 不好擦了吧?
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c**********r
发帖数: 891 | 105 擦，一公这个机械还原论的忠实实践者，这个鼓吹“把动态的蛋白晶体化fix起来不是
断章取义，不是盲人摸象”的人，居然开始吹整体论和不可知论的牛比了。他精分了吧 |
l******8
发帖数: 1691 | 106 不，我不是搞结构的。我的意思是说，一公搞结构很牛，还是专心搞结构吧。脑科学和
量子物理，（还有人文），还是交给别人。作为中国号称是顶尖的科学家，公开说什么
话要当心。
【在 A***u 的大作中提到】
: 你也是搞结构的？攒晶体啥的？我是totally no clue, 。。。
: "强将手下无弱兵"是common sense，but, 我没有正式当PI过，我不懂。。
|
l******8
发帖数: 1691 | 107 大概是因为版上不少人正儿八经上过量子物理的课，或者干脆是搞这个的，所以思想被
禁锢，不能自由自在地天马行空，所以就无法理解天才了。
【在 d********l 的大作中提到】
: 为什么我觉得老施的思考挺有意思的呢？像一些疾病可以找到直接的简单的分子致病机
: 理，如镰刀型贫血症。还有一些疾病，像老施讲的心血管疾病，癌症和神经性退行疾病
: 等，致病分子机理可能较复杂，但相信最终也会慢慢搞懂。
: 但是像一些更高级的生命问题，例如意识的产生和消亡，生命的起源等等，对现在的科
: 技水平来讲，更类似于一类哲学问题。
: 举个更简单直接的例子，G蛋白受体，大家都知道他们结合配体之后或发生形变从而传
: 递信号。这些有很多结构生物学证据支持。但是，这些G蛋白受体结合配体后，为什么
: 会发生形变，具体的物理化学机制现在没人知道。难道这些分子层次的相互作用就没有
: 量子物理的因素在内吗？
: 当然版上的很多人其实都是工程师思维，只知道1+1=2，却从没有思考过为什么1+1会等
|
k*******r
发帖数: 16963 | |
H*******i
发帖数: 196 | 109 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
停机问题）
这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
2. 他无法给出任何量子力学和人脑/意识运作相关的可能原理。比如如果引入量子力学
，就能制造一个超越图灵机的机器了，就可以做到靠什么神经元，化学反应，经典物理过
程做不到的事情了。
也就是引入量子力学，既无充分性，也无必要性
对于整个过程，评价只能是
“若无必要，勿增实体”
【在 l******8 的大作中提到】
: 大概是因为版上不少人正儿八经上过量子物理的课，或者干脆是搞这个的，所以思想被
: 禁锢，不能自由自在地天马行空，所以就无法理解天才了。
|
c****3
发帖数: 10787 | 110 这是现在搞人工智能，大数据的人，为了在股市骗钱，搞出来的说法。现在人工智能就
是搞概率瞎蒙，对内容一个字也不理解。
这些人为了到股市骗钱，否定人脑存在意识，人不存在有意识思维，不存在理解，学习
都是靠概率，形成条件发射。
这些人鼓吹，人脑都是条件反射，统计学习的主要动机，是为了所谓深度学习，靠概率
瞎蒙，找到理论基础，否则谁相信它的方向，未来能达到人类水平。
其实很多人根本不信，这种说法，也就那些搞人工智能的人头脑发昏，自己会相信。
很多人都知道现在的人工智能方向根本走不通。不能理解内容是”死穴“，好多人都看
出来了。统计概率的方法，根本克服不了。其他方法，还没有被发明出来。
现在统计学习的人工智能方法，未来的结果，和以前50年里人工智能一样，最后还
是被人看笑话。就像80年代，吹牛说电脑十年达到人脑水平，当时还拍了电影终结者，
地球毁灭日在1998年。
你到谷歌搜索“母亲+儿子”，看看概率法的人工智能，认为什么内容最重要，排
在第一页，这就是一个字不理解的结果
【在 v*******e 的大作中提到】
: 10年前我看到彭罗斯的观点很高兴；如今我认为他是错的。我觉得图灵机可以描述人类
: 意识，因为人类本来就没有意识；所谓意识只是幻觉。
|
|
|
h********s
发帖数: 27 | |
A***u
发帖数: 3714 | 112 嗯，
楼上一群心里阴暗的贱人。
【在 h********s 的大作中提到】
: 施老师还是很牛的，国内生科领军人物之一了
|
l******8
发帖数: 1691 | 113 同意你的说法。但是意识这个东西到底是什么，在有一个普遍可以接受，并可以测试的
定义之前，很难讨论什么能产生意识，什么不能。一公大嘴巴，说不该说的话，自我暴
露的事情，已经无数次了。按说他这样是不适合当官的。
【在 H*******i 的大作中提到】
: 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
: 为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
: 任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
: 彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
: 他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
: 停机问题）
: 这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
: 但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
: 所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
: 1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
|
A***u
发帖数: 3714 | 114 当官人说的话难道是说给你听的？
你有那 privilege???
让我去当官，我还扯不了这么高深的物理呢，
【在 l******8 的大作中提到】
: 同意你的说法。但是意识这个东西到底是什么，在有一个普遍可以接受，并可以测试的
: 定义之前，很难讨论什么能产生意识，什么不能。一公大嘴巴，说不该说的话，自我暴
: 露的事情，已经无数次了。按说他这样是不适合当官的。
|
l******8
发帖数: 1691 | 115 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
意识要靠谱得多。
【在 c****3 的大作中提到】
: 这是现在搞人工智能，大数据的人，为了在股市骗钱，搞出来的说法。现在人工智能就
: 是搞概率瞎蒙，对内容一个字也不理解。
: 这些人为了到股市骗钱，否定人脑存在意识，人不存在有意识思维，不存在理解，学习
: 都是靠概率，形成条件发射。
: 这些人鼓吹，人脑都是条件反射，统计学习的主要动机，是为了所谓深度学习，靠概率
: 瞎蒙，找到理论基础，否则谁相信它的方向，未来能达到人类水平。
: 其实很多人根本不信，这种说法，也就那些搞人工智能的人头脑发昏，自己会相信。
: 很多人都知道现在的人工智能方向根本走不通。不能理解内容是”死穴“，好多人都看
: 出来了。统计概率的方法，根本克服不了。其他方法，还没有被发明出来。
: 现在统计学习的人工智能方法，未来的结果，和以前50年里人工智能一样，最后还
|
A***u
发帖数: 3714 | 116 你就是xx马甲，看风格可以推测出来，你的专业没有人怀疑，也不用在非peer 地方bso
...
但是欢迎来加强本版的数学水平，隔壁不是有问统计p value 么？去那发挥一下。。
谢谢
【在 l******8 的大作中提到】
: 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
: 经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
: 法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
: 来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
: 发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
: 意识要靠谱得多。
|
l******8
发帖数: 1691 | 117 你是一公的亲友团？那我道歉，伤害到别人的感情。不过我真的不是有恶意，我希望一
公在领导的岗位上可以做得更好。至于我有没有资格评价某些人的某些言论，你应该是
无法知道的，也不需要知道。
【在 A***u 的大作中提到】
: 当官人说的话难道是说给你听的？
: 你有那 privilege???
: 让我去当官，我还扯不了这么高深的物理呢，
|
c****3
发帖数: 10787 | 118 你的想法就是有很大主观成分，你怎么知道“当前的研究已经越来越接近大脑神经之间
实的连接和反馈方式”，你知道大脑怎么工作的，还是自己想当然。
其实现在人工智能都是自己主观想当然的，然后自己骗自己，说大脑也是这么工作的。
自我欺骗很明显，旁人一眼就看出来了。其实根本没人知道大脑是怎么工作的。
你说人工智能是全新发明的机器智能，还差不多，和大脑工作方式可能一点不沾边。
其实从现在人工智能不能理解机器学习学到一个字内容看，就是一点不沾边。连哺乳动
物都能理解一些东西。
现在非要和人的大脑联系上，也是怕别人不信。
【在 l******8 的大作中提到】
: 你是说波尔兹曼机和belief network吗？在学习领域对概率方法的批判在不久的从前曾
: 经很流行过。现在人们开始重新审视这些方法。冯诺依曼当年也是相信可以用概率的方
: 法的。说当前的deep learning用处还不大我同意。但是应该认识到当前的研究已经越
: 来越接近大脑神经之间实的连接和反馈方式，甚至对于理解脑区中一些新的神经回路的
: 发现也很有启发，应该说还是有很大的价值和潜力的。至少至少，比什么量子力学解释
: 意识要靠谱得多。
|
l******8
发帖数: 1691 | 119 真的不是。我是觉得计算机深度学习和神经科学之间的合作会很有意义。而且我也不是
非要力挺统计的方法，我是觉得没有那么不堪，而且deep neural netowrk也不是靠统
计，虽然其中用到统计也难免。
bso
【在 A***u 的大作中提到】
: 你就是xx马甲，看风格可以推测出来，你的专业没有人怀疑，也不用在非peer 地方bso
: ...
: 但是欢迎来加强本版的数学水平，隔壁不是有问统计p value 么？去那发挥一下。。
: 谢谢
|
l******8
发帖数: 1691 | 120 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
【在 c****3 的大作中提到】
: 你的想法就是有很大主观成分，你怎么知道“当前的研究已经越来越接近大脑神经之间
: 实的连接和反馈方式”，你知道大脑怎么工作的，还是自己想当然。
: 其实现在人工智能都是自己主观想当然的，然后自己骗自己，说大脑也是这么工作的。
: 自我欺骗很明显，旁人一眼就看出来了。其实根本没人知道大脑是怎么工作的。
: 你说人工智能是全新发明的机器智能，还差不多，和大脑工作方式可能一点不沾边。
: 其实从现在人工智能不能理解机器学习学到一个字内容看，就是一点不沾边。连哺乳动
: 物都能理解一些东西。
: 现在非要和人的大脑联系上，也是怕别人不信。
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A***u
发帖数: 3714 | 121 没事。
是和不是, who care...
I only do my part. I can't control anything. I am a small piece of potato .
Good luck!
【在 l******8 的大作中提到】
: 真的不是。我是觉得计算机深度学习和神经科学之间的合作会很有意义。而且我也不是
: 非要力挺统计的方法，我是觉得没有那么不堪，而且deep neural netowrk也不是靠统
: 计，虽然其中用到统计也难免。
:
: bso
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A***u
发帖数: 3714 | 122 读啥杂志？neuron?
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
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c****3
发帖数: 10787 | 123 其实看生物体的复杂度就知道，人的大脑，作为生物体最高级的功能，复杂度肯定超乎
想象。
现在以为靠统计学习，就能接近大脑工作方式，这种想法，实在是太天真了。
看看人工智能50年历史，吹牛多少次，被人看了多少次笑话。
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
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A***u
发帖数: 3714 | 124 要读article ,, report 啥的太fancy, 太sexy, 没有什么意思。。
【在 l******8 的大作中提到】
: 我每周都有在读神经科学特别是神经回路方面的最新进展，并有在和这个领域的实验室
: 一起开组会讨论，所以对这个方面还是知道一些的。
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A***u
发帖数: 3714 | 125 嗯。
【在 c****3 的大作中提到】
: 其实看生物体的复杂度就知道，人的大脑，作为生物体最高级的功能，复杂度肯定超乎
: 想象。
: 现在以为靠统计学习，就能接近大脑工作方式，这种想法，实在是太天真了。
: 看看人工智能50年历史，吹牛多少次，被人看了多少次笑话。
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l******8
发帖数: 1691 | 126 没有时间通读的，都是群策群力选一些认为比较有意思也比较重要的，一起读一下。
CNS,neuron，nn都有。有时候会有一些大牛一起来，受益非浅。
【在 A***u 的大作中提到】
: 读啥杂志？neuron?
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c****3
发帖数: 10787 | 127 其实都是被达尔文忽悠的，以为生物这么复杂的东西，就是靠简单布朗运动，奇迹就可
以发生了。
既然布朗运动可以带来奇迹，统计学习也能发生奇迹。所以这些人工智能的人，也相信
他们的统计学习，能带来奇迹。
就像以前电影里，机器人被闪电击中，就产生智能了。这个世界真有那么多奇迹吗？ |
A***u
发帖数: 3714 | 128 牛，admire.
说实话，跟你不太可能产生共鸣。
人生境界是肯定不一样的，至于3观，也不清楚有多大合集。
【在 l******8 的大作中提到】
: 没有时间通读的，都是群策群力选一些认为比较有意思也比较重要的，一起读一下。
: CNS,neuron，nn都有。有时候会有一些大牛一起来，受益非浅。
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l******8
发帖数: 1691 | 129 大家一起讨论问题，各抒己见各取所需，又不是找对象：）
如果什么地方说得不妥，请笑过见谅。
【在 A***u 的大作中提到】
: 牛，admire.
: 说实话，跟你不太可能产生共鸣。
: 人生境界是肯定不一样的，至于3观，也不清楚有多大合集。
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A***u
发帖数: 3714 | 130 The same here.
我有的时候脾气不好。。。你也见谅。。
我刚才在另外一个贴子里，显示一些personal emotion, 我不想和你道歉，请见谅。
。。
“如果你听不懂我的歌，那是因为歌里没有你的故事” 这是蔡琴的一句歌词。
Have a great day!
【在 l******8 的大作中提到】
: 大家一起讨论问题，各抒己见各取所需，又不是找对象：）
: 如果什么地方说得不妥，请笑过见谅。
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w******e
发帖数: 83 | 131 施是第一流的生物结构学家没有问题， 但仅此而已。他实在只能勤耕于此。不应该去
干领导职位，更不应该经常就科普知识发言。在这些方面，比饶毅相差几个档次。不是
属于你的江湖，不要掺和，否者搬石头砸自己的脚。施的EQ很低啊！
【在 a****i 的大作中提到】
: https://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzA3OTgzMzUzOA==&mid=402137010&idx=1&sn=
: 1ecfdd726d85a6c2967cde6fbbccbd06&scene=1&srcid=0118gIYA3rGnae6gvNDrwRLE&
: ascene=1&uin=MjUzMjA5ODAwOQ%3D%3D&devicetype=webwx&version=70000001&pass_
: ticket=nq5548valJhP5RhJR4MtFwg
: 施一公：生命科学认知的极限
: 昨日，清华大学副校长、清华大学生命科学学院院长，中国科学院院士施一公教授在“
: 未来论坛”年会上发表题为《生命科学认知的极限》的演讲。
: 与以往不同的是，施一公此番并未局限于生命医学，他从人类生命饱受心血管疾病、癌
: 症和神经退行性疾病的三大挑战开始，讲述了人类如何通过科学来接受生命挑战。但最
: 终，人对生命认知的极限问题将他的科学思索，由生物医学带向量子力学，向我们展现
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f******k
发帖数: 856 | 132 lol what an attitude!
【在 A***u 的大作中提到】
: The same here.
: 我有的时候脾气不好。。。你也见谅。。
: 我刚才在另外一个贴子里，显示一些personal emotion, 我不想和你道歉，请见谅。
: 。。
: “如果你听不懂我的歌，那是因为歌里没有你的故事” 这是蔡琴的一句歌词。
: Have a great day!
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F*******n
发帖数: 813 | 133 这个我就不评论了。。。
世界太复杂。。。
【在 w******e 的大作中提到】
: 施是第一流的生物结构学家没有问题， 但仅此而已。他实在只能勤耕于此。不应该去
: 干领导职位，更不应该经常就科普知识发言。在这些方面，比饶毅相差几个档次。不是
: 属于你的江湖，不要掺和，否者搬石头砸自己的脚。施的EQ很低啊！
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r*g
发帖数: 3159 | 134 量子力学不是新增的实体。它本来就在那里,统领一切。
所谓还原论在生物/意识研究上不适用，反而需要算一算，论证一下。也许不适用这个
常识是错的呢？这就是penrose/fisher他们工作的意义。
【在 H*******i 的大作中提到】
: 11g关于意识到量子力学这段话毫无逻辑，如果是个人想想或者闲聊也就罢了，公开作
: 为自己的观点发表，那我只能说他档次有问题。实际上把他用来求助的量子力学，换成
: 任何一个他不懂的东西，对于这段话都是一样的。
: 彭罗斯提这个观点，好歹还有点逻辑在里面（尽管前提就是错的）
: 他认为基于目前计算机系统，根据不完备性定理，是无法获得现在的意识的（实例就是
: 停机问题）
: 这步并没有错，我个人同意目前计算机体系（图灵机），是无法描述人类的意识的。
: 但他的论证问题出在下一步，彭罗斯认为人脑活动的意识，其机制不能为目前研究对象
: 所描述。（和11g一样）然后开始扯量子力学什么的。
: 1. 他不能证明依靠除量子力学外的原理，无法描述超越图灵机的机器。
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H*******i
发帖数: 196 | 135 你没明白我说的话的意思，以及我为什么喷他们。
反正该说的我都说了，我也懒得继续讨论这个话题了。
【在 r*g 的大作中提到】
: 量子力学不是新增的实体。它本来就在那里,统领一切。
: 所谓还原论在生物/意识研究上不适用，反而需要算一算，论证一下。也许不适用这个
: 常识是错的呢？这就是penrose/fisher他们工作的意义。
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A***u
发帖数: 3714 | 136 无聊！
【在 H*******i 的大作中提到】
: 你没明白我说的话的意思，以及我为什么喷他们。
: 反正该说的我都说了，我也懒得继续讨论这个话题了。
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u***n
发帖数: 10554 | 137 我记得看到有个报道，说一女研究人员发文认为人类是上帝的奴隶。
【在 d*******g 的大作中提到】
: 哈哈，很同意。
: 比如光速为什么是30万公里小时，30,0000这个数字在数学里简直是小得不能再小了。
: 为什么我们的世界，光速是不可超过的呢？其实很可能光速值就是三维世界的极限而已
: 。还有那么多的常数，说起来貌似很大，其实也很小。
: 这也是我很佩服刘慈欣，一部“三体”对于很多东西有很深层次的思考，跳出人云亦云
: 的境界。
: --以我在科学领域这些年的学习和理解，我比较同意科学更先进的“外星人”设计了现
: 在的人类。整个细胞里面的各种通路、大分子，简直比人类世界的先进多了。当然TA们
: 也不是无所不能，肯定不是“狗的”“椰酥”之类的东西。
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s*****V
发帖数: 21731 | 138 这确实是MATTHEW FISHER最近搞的东西，MATTHEW FISHER好歹也是一流的凝聚态理论物
理学家把，还轮不到买买提的猥琐男鄙视。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 如果发到物理版，被当笑话转到娇客版的概率不低。他除了拼苦力解结构靠谱，其他的
: 都是呵呵。
: 只靠小圈子内的同行讨论来接触新知识，连生物其他方向文献都不看的人，能有多少机
: 会接触其他科学学科，更没能力把握人文和社会问题。
: 他以前针对生物专业和就业的不着调的讲话，也就不奇怪了。很不幸，他的话已经被放
: 大，在社会上已经引起不小的误导效应。
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P****R
发帖数: 22479 | 139 应该是简单的定理决定生命现象。
【在 c****3 的大作中提到】
: 其实都是被达尔文忽悠的，以为生物这么复杂的东西，就是靠简单布朗运动，奇迹就可
: 以发生了。
: 既然布朗运动可以带来奇迹，统计学习也能发生奇迹。所以这些人工智能的人，也相信
: 他们的统计学习，能带来奇迹。
: 就像以前电影里，机器人被闪电击中，就产生智能了。这个世界真有那么多奇迹吗？
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x*********4
发帖数: 1 | 140 大人物都是被小人物打败的。
【在 s*****V 的大作中提到】
: 这确实是MATTHEW FISHER最近搞的东西，MATTHEW FISHER好歹也是一流的凝聚态理论物
: 理学家把，还轮不到买买提的猥琐男鄙视。
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T*G
发帖数: 600 | 141 他大概觉得自己就能活到2025年，所以做啥梦都要忽悠拳民战狼在那之前发顺天时报说
撸起袖子干完了，今年都这付吃相了还逼着大家都哦14亿人都幸福小康了，估计文革期
间脑子坏掉了 |
A****C
发帖数: 1 | 142 量子力学中，依然存在着概念上的弱点和缺陷，除万有引力的量子理论的缺乏以外，現
今，对於量子力学的詮释依然存在着嚴重争议。
【在 T*G 的大作中提到】
: 他大概觉得自己就能活到2025年，所以做啥梦都要忽悠拳民战狼在那之前发顺天时报说
: 撸起袖子干完了，今年都这付吃相了还逼着大家都哦14亿人都幸福小康了，估计文革期
: 间脑子坏掉了
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R******e
发帖数: 623 | 143 看了这梦呓文章，我顿时瞧不起生物科学了。好吧，我以偏概全。
【在 r*****t 的大作中提到】
: 怎么有点李大师的感觉
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x*********4
发帖数: 1 | 144 施一公不代表生物学。
【在 R******e 的大作中提到】
: 看了这梦呓文章，我顿时瞧不起生物科学了。好吧，我以偏概全。
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