a*******i
发帖数: 27 | 1 这么多无谓的狗血争吵，却没有人做科学上的争论，太悲哀了。。。都是被利益熏昏了
头脑。。。
看着这么些人都在吵来吵去，就没有人去好好算算这个所谓MagR符不符合物理所原理，
看看这个加州理工教授的批判：
人家这数学公司推来推去，算出来这些都make no sense，MagR活着所谓ferritin产生
的牛顿力不足以拉动蛋白后者激活离子通道。
至于GCaMP信号，任何一个做钙离子的实验室都会看到有些细胞，尤其培养状态不佳时
，总有莫名其妙几个细胞就会漏点钙进来。。。没有任何的机制推理就充充claim什么
“magnetogenetic control”，真的太功利了。。。也许清华北大生命科学院的压力太
大，动不动要世界一流，也学结构生物学可以yg这样搞，其他的领域，逼的PI们非得弄
点惊世骇俗的发现，引用江总的话“too simple, sometimes too naive"。。。诚如前
面所说：学风浮夸，好假大空。。。
北有这么狗血谢张鲁的剧情，南有浙大的范氏冯式演义，真热闹啊。。。掩盖了很多严
肃的学术讨论。
真的需要规范伦理，严刑峻法，以正学术界视听。。。感觉学术规范都是被藐视的，
反正赢者通吃。所谓学界商界都是如此，让后辈争相学习，毫无节操。
http://arxiv.org/abs/1604.01359
Magnetic Magic in Nature
Markus Meister
(Submitted on 5 Apr 2016)
This is a commentary on three recent reports in Nature journals regarding
magnetism in biological systems. The first claims to have identified a
protein complex that acts like a compass needle to guide magnetic
orientation in animals (Qin et al., 2016). Two other articles report
creation of a magnetically-gated ion channel by attaching ferritin to an ion
channel and pulling on the ferritin with a magnetic field (Stanley et al.,
2015; Wheeler et al., 2016). Here I argue that these claims are in conflict
with basic laws of physics taught in college. The discrepancies are large:
from 5 to 10 log units. If the reported phenomena do in fact occur, they
must have causes entirely different from the ones proposed by the authors.
One can conveniently analyze these reports with the same back-of-the-
envelope calculations. |
s**********n
发帖数: 29 | 2 感觉MAGR的事情，各种狗血剧情已经完全盖过了科学事实的严肃性。
出文章之前吊足了胃口，文章出来之后，觉得有一个明显的漏洞：没有IN VIVO数据的
支持。
CRY的突变体有表型，这个MAGR除了表达模式比较特意之外突变体并没有磁感应失灵的
表型。
现在物理的争议又来了，希望多方的意见能更好的解释科学本身的问题。 |
m****a
发帖数: 270 | 3 张生家的MagR的文章没有经过peer review, 而且目前没有被包括鲁白自己在内的任何
实验室重复。
另外新发表的两个研究也需要被重复验证，如果现象可被重复不符合物理原理又怎样？
当年物理学不一样一堆现象没法解释，也许存在新的未知的机制，那就提出新的假说，
设计新的实验来验证。
【在 a*******i 的大作中提到】
: 这么多无谓的狗血争吵，却没有人做科学上的争论，太悲哀了。。。都是被利益熏昏了
: 头脑。。。
: 看着这么些人都在吵来吵去，就没有人去好好算算这个所谓MagR符不符合物理所原理，
: 看看这个加州理工教授的批判：
: 人家这数学公司推来推去，算出来这些都make no sense，MagR活着所谓ferritin产生
: 的牛顿力不足以拉动蛋白后者激活离子通道。
: 至于GCaMP信号，任何一个做钙离子的实验室都会看到有些细胞，尤其培养状态不佳时
: ，总有莫名其妙几个细胞就会漏点钙进来。。。没有任何的机制推理就充充claim什么
: “magnetogenetic control”，真的太功利了。。。也许清华北大生命科学院的压力太
: 大，动不动要世界一流，也学结构生物学可以yg这样搞，其他的领域，逼的PI们非得弄
|
m****a
发帖数: 270 | 4 in vivo 估计很难，第一需要屏蔽地磁，第二MagR本身是重要的线粒体蛋白，果蝇敲除
MagR致死，谢灿肯定找人做过了。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 感觉MAGR的事情，各种狗血剧情已经完全盖过了科学事实的严肃性。
: 出文章之前吊足了胃口，文章出来之后，觉得有一个明显的漏洞：没有IN VIVO数据的
: 支持。
: CRY的突变体有表型，这个MAGR除了表达模式比较特意之外突变体并没有磁感应失灵的
: 表型。
: 现在物理的争议又来了，希望多方的意见能更好的解释科学本身的问题。
|
n***p
发帖数: 79 | 5 一个是道德问题，一个学术问题。 两者完全不是一个问题。
这个文章是正常学术讨论。Markus Meister的文章马上就有人指出他的计算有问题，
他自己也承认了需要做修改。 对也好，错也好，都是学术贡献，没什么大关系，都在
正常学术讨论范围。 |
s***e
发帖数: 911 | 6 Markus的计算修正后也不会有太出入。谢灿他们的文章，MagR电镜下的取向不可能来自
地磁场。室温下一个铁原子的磁取向需要大约100T=1,000,000 G 的磁场， 而地磁不到
1G. 如果MagR 20个铁原子的取向互相独体(顺磁)，磁化就很难。如果这20个铁原子取
向一致（永磁），看作是永久磁铁，取向磁场也得要5T. 真实的情况只能在这两种极端
情况之间。所以我怀疑他们看到的~50%取向可能和样品制备有关。另外他们的数据分析
其实应该基于相对地磁场取向角度分布。这样的话直接可以和热力学预言的分布比较。
上面这些分析和他们观察到的MagR的晶体沿磁场方向取向不矛盾。他们的晶体实验实在
光学显微镜下作的，所以是个微米尺度的物质。里面可以包含很多MagR蛋白，所以磁化
可以强几个量级。从文章里不清楚这个取向实验中磁场强度多大。另外，MagR晶体能随
磁场转动其实也不证明MagR是永磁体。只要磁化是各项异的，就能转动。不过他们的磁
化测量表明MagR/Cry晶体具有铁磁性。虽然机制不清楚，但是结果很有趣。这个实验证
明MagR是个不错的磁性物质。假如MagR能在细胞聚集到足够大尺度，大概就可以产生各
种有趣的磁响应了。不知道谢灿他们有没有在细胞里观察到很大的MagR聚集物。
Markus对ferritin的评论，说由于顺磁性，磁场不能产生力矩，只能通过磁场梯度产生
力。这个话对各向同顺磁物质是没错的。但是他不能排除ferritin磁化的各向异的可能
性。我替他简单估算了一下。在实验条件磁场~0.05 T下，最大可能的力矩（假设永磁
）也就是0.005 pN.nm, 也不够作什么事情。
【在 n***p 的大作中提到】
: 一个是道德问题，一个学术问题。 两者完全不是一个问题。
: 这个文章是正常学术讨论。Markus Meister的文章马上就有人指出他的计算有问题，
: 他自己也承认了需要做修改。 对也好，错也好，都是学术贡献，没什么大关系，都在
: 正常学术讨论范围。
|
s***e
发帖数: 911 | 7 我又仔细读了一遍谢灿的文章，作了些修正。希望这回理解比较完备些。
似乎谢灿那些24纳米的molecule里有20个MagR分子。每个MagR上有一个Fe-S cluster,
能结合4个Fe. 如果是这样，那么一个复合物里就有80个Fe. 不知道为什么Markus的文
章里说只有20个Fe.
按照谢灿他们的结构模型，这些Fe原子排列很规则，空间距离在纳米量级。比较支持他
们测到的铁磁性。
他们在100G磁场下测到的磁化强度大约是0.001 emu/g=0.001 Am^2/kg. 一个MagR/Cry
二聚体molecular weight大约是80 kDa. 据此可以算出平均每个MagR/Cry二聚体的
magnetic moment是10^(-22)Am^2. 20个MagR/Cry就有2*10^(-21) Am^2.
80个Fe的最大可能的magnetic moment大约是 10^(-20) Am^2. 所以谢灿他们的测量值
在合理范围内。
取向磁场强度可以估计为：kt/(magnetic moment) 。如果假设完全磁化，取向磁场强
度也需要0.2 T. 这样的话室温下地磁强度是不会导致取向的。 我怀疑他们观察到的取
向和电镜磁场污染有关。
如果上面计算没错，那么虽然地磁不能导致取向，一个普通的永久磁铁就可以了。而且
也能够产生足够大的扭矩影响被结合蛋白的构象。我个人觉得他们的工作很有意思也很
重要。
【在 s***e 的大作中提到】
: Markus的计算修正后也不会有太出入。谢灿他们的文章，MagR电镜下的取向不可能来自
: 地磁场。室温下一个铁原子的磁取向需要大约100T=1,000,000 G 的磁场， 而地磁不到
: 1G. 如果MagR 20个铁原子的取向互相独体(顺磁)，磁化就很难。如果这20个铁原子取
: 向一致（永磁），看作是永久磁铁，取向磁场也得要5T. 真实的情况只能在这两种极端
: 情况之间。所以我怀疑他们看到的~50%取向可能和样品制备有关。另外他们的数据分析
: 其实应该基于相对地磁场取向角度分布。这样的话直接可以和热力学预言的分布比较。
: 上面这些分析和他们观察到的MagR的晶体沿磁场方向取向不矛盾。他们的晶体实验实在
: 光学显微镜下作的，所以是个微米尺度的物质。里面可以包含很多MagR蛋白，所以磁化
: 可以强几个量级。从文章里不清楚这个取向实验中磁场强度多大。另外，MagR晶体能随
: 磁场转动其实也不证明MagR是永磁体。只要磁化是各项异的，就能转动。不过他们的磁
|
s*****j
发帖数: 6435 | 8 "似乎谢灿那些24纳米的molecule里有20个MagR分子"
一个 MagR分子 有多大?
,
Cry
【在 s***e 的大作中提到】
: 我又仔细读了一遍谢灿的文章，作了些修正。希望这回理解比较完备些。
: 似乎谢灿那些24纳米的molecule里有20个MagR分子。每个MagR上有一个Fe-S cluster,
: 能结合4个Fe. 如果是这样，那么一个复合物里就有80个Fe. 不知道为什么Markus的文
: 章里说只有20个Fe.
: 按照谢灿他们的结构模型，这些Fe原子排列很规则，空间距离在纳米量级。比较支持他
: 们测到的铁磁性。
: 他们在100G磁场下测到的磁化强度大约是0.001 emu/g=0.001 Am^2/kg. 一个MagR/Cry
: 二聚体molecular weight大约是80 kDa. 据此可以算出平均每个MagR/Cry二聚体的
: magnetic moment是10^(-22)Am^2. 20个MagR/Cry就有2*10^(-21) Am^2.
: 80个Fe的最大可能的magnetic moment大约是 10^(-20) Am^2. 所以谢灿他们的测量值
|
s***e
发帖数: 911 | 9 大概5纳米。不是线性排列。柱状。
：
： "似乎谢灿那些24纳米的molecule里有20个MagR分子" |
