h**********e
发帖数: 2973 | 1 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂 |
h****i
发帖数: 254 | 2 可不可以把你几个器官借给我执着的探索一下？
而对其研究大肆批判。这到底是一种
什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
夸大这个项目的有效性，没有人给他
钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能
够解决无数病患痛苦的这项技术就会
胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
【在 h**********e 的大作中提到】
: 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
: 知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
: 有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
: 术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
: 的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
: 些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
: 氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
: 有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
: 表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂
|
h**********e
发帖数: 2973 | 3 你该像肖传国和其他合法进行科学研究的医学研究人员那样，先拿动物(通常是小白鼠)
做实验。
【在 h****i 的大作中提到】
: 可不可以把你几个器官借给我执着的探索一下？
:
: 而对其研究大肆批判。这到底是一种
: 什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 夸大这个项目的有效性，没有人给他
: 钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能
: 够解决无数病患痛苦的这项技术就会
: 胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
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h****i
发帖数: 254 | 4 不要说动物，人我都做过实验了，而且85％成功率。我看你病的不轻，来我这治吧。
鼠)
【在 h**********e 的大作中提到】
: 你该像肖传国和其他合法进行科学研究的医学研究人员那样，先拿动物(通常是小白鼠)
: 做实验。
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h**********e
发帖数: 2973 | 5 呵呵，既然你也是先拿动物后拿人做实验，你和肖一样都是严守科学研究道德准则的优
秀医学研究人员。恭喜！
【在 h****i 的大作中提到】
: 不要说动物，人我都做过实验了，而且85％成功率。我看你病的不轻，来我这治吧。
:
: 鼠)
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h****i
发帖数: 254 | 6 哇你真可爱。85％是我骗你的啦。真相是0％。（别告诉别人。）我是不是特优秀？
【在 h**********e 的大作中提到】
: 呵呵，既然你也是先拿动物后拿人做实验，你和肖一样都是严守科学研究道德准则的优
: 秀医学研究人员。恭喜！
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h**********e
发帖数: 2973 | 7 我并没有恭喜和赞扬你所说的"85%", 你看清楚我的帖子再发言.
我赞扬的是你和肖一样都是"严守科学研究道德准则"的研究人员。
当然，如果你的这个先动物后人的说法也是骗人的话，那你就该像肖传国多学学科学研
究的相关准则: 要先做动物实验，取得一定的成功后，再做人的实验。
【在 h****i 的大作中提到】
: 哇你真可爱。85％是我骗你的啦。真相是0％。（别告诉别人。）我是不是特优秀？
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h****i
发帖数: 254 | 8 好像科学研究的通俗准则是“别TMD骗我来做实验”？
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我并没有恭喜和赞扬你所说的"85%", 你看清楚我的帖子再发言.
: 我赞扬的是你和肖一样都是"严守科学研究道德准则"的研究人员。
: 当然，如果你的这个先动物后人的说法也是骗人的话，那你就该像肖传国多学学科学研
: 究的相关准则: 要先做动物实验，取得一定的成功后，再做人的实验。
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h**********e
发帖数: 2973 | 9
【在 h****i 的大作中提到】
: 好像科学研究的通俗准则是“别TMD骗我来做实验”？
|
h**********e
发帖数: 2973 | 10 对，就是你说的这个意思。
现在肖已经被抓起来了，就等着看那些“被骗”的人来起诉肖了。
在哪家或者那些家法院，有这样的民事或刑事诉讼呢？你要知道的话，share一下。
【在 h****i 的大作中提到】
: 好像科学研究的通俗准则是“别TMD骗我来做实验”？
|
|
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j****2
发帖数: 281 | 11 如果拉几个没有治好的病人就能告到医生，还不是没有利益冲突的第三方，这个世界每
个医生都能成为罪犯。就像随便拉几个医托证明说疗效好一样可笑。 |
s****i
发帖数: 5144 | 12 看看这个视频，中段。
http://news.cntv.cn/program/dajiakanfa/20100928/104149.shtml
【在 h**********e 的大作中提到】
: 对，就是你说的这个意思。
: 现在肖已经被抓起来了，就等着看那些“被骗”的人来起诉肖了。
: 在哪家或者那些家法院，有这样的民事或刑事诉讼呢？你要知道的话，share一下。
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x*****9
发帖数: 48 | 13 到现在还有人相信0%这个谎言,实际上连方自己所主导的那个不具公信力的调查里都承
认74例中有近10例有很大或较大改善.
见图:(此图收录在亦明的书中,最早出现于新语丝网站,由方舟子律师贴出)
[img]http://www.sciencenet.cn/upload/blog/images/2010/10/2010102258213.jpg[/img]
亦明的专著<肖传国与方舟子始末>下载地址:
ishare.iask.sina.com.cn/f/10200595.html |
x*****9
发帖数: 48 | 14 当然马上会有人说肖医生说治愈率85%,但肖医生真的说过这样的话吗?亦明的书会给你
答案. |
a********r
发帖数: 597 | 15 五毛到账了没？
【在 h****i 的大作中提到】
: 可不可以把你几个器官借给我执着的探索一下？
:
: 而对其研究大肆批判。这到底是一种
: 什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 夸大这个项目的有效性，没有人给他
: 钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能
: 够解决无数病患痛苦的这项技术就会
: 胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
|
c*****t
发帖数: 520 | 16 肖传国本人说没说过“治愈率85% ”，我不清楚。不过郑州大学神经外科泌尿中心官方
网站上面明确说了。郑州大学神经外科泌尿中心和肖传国是什么关系？
“目前为止，此类手术已成功开展1000多例，包括截瘫在内的有脊髓损伤的患者，手术
后唯一要做的就是每次排尿前挠挠大腿，像拉开关一样，通过生理刺激激活反射活动，
引起排尿。像小勇这样的患有脊柱裂脊髓脊膜膨出的病人，术后与常人无异，大小便能
够自控。”
http://www.zzshenyuan.com/newEbiz1/EbizPortalFG/portal/html/InfoContent.html?InfoContent150_action=show&InfoPublish_InfoID=c373e9258f8ba7d88fff6d1370c0c182
“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推广以来，已有400多例患者接受这一手术，
治愈率达80%~~85%，使患者实现自控排尿，彻底解决了大小便失禁问题。”
http://www.zzshenyuan.com/newEbiz1/EbizPortalFG/portal/html/InfoCont
【在 x*****9 的大作中提到】
: 当然马上会有人说肖医生说治愈率85%,但肖医生真的说过这样的话吗?亦明的书会给你
: 答案.
|
R**N
发帖数: 453 | 17 怎么会有这么愚昧无耻的论调。
肖如果是象神农尝百草一样拿自己身体做试验，或者是冒着生命危险去南极这种地方探
险，我佩服他执着、有勇气。搞研究的人，哪个不是在探索未知领域？在别人身上执着
进行试验，有什么值得赞扬和敬佩的？
第二段就更没谱了。为了拿经费、为了把自己觉得有戏的研究进行下去就可以撒谎作假
，亏你好意思说出来。医学界以及整个学术界有多少人都觉得自己的研究，一旦成功对
社会会有很大贡献，用于研究的社会资源怎么分配？你的意思是，应该向脸皮厚、敢吹
牛x的人倾斜？ |
b**********9
发帖数: 40 | 18 中国是法治国家，中国的刑法里强调罪刑法定
niubility |
h**********e
发帖数: 2973 | 19 你才是神经病。
探索南极的和拿手术刀的都是在搞科研。怎么那手术刀的就不值得尊敬了？没有这些拿
手术刀的做的科学研究，恐怕很多病人都早就死了。尽管我不是大夫，但是我还是觉着
大夫对人类的贡献比其他行业都大，包括探索南极的。
另外，任何的药品，医疗技术都得经过人体试验这一关。但是在这之前，要先进行白鼠
实验，证明有一定功效后，然后再人体实验。从目前看到的消息，肖确实是两者都做了
。先进行了动物身上的实验，然后才是进行人体的实验，当然他是不是履行了告知病人
,并且取得了病人的同意，现在还不知道。如果他没有对病人进行告知，那也是他有责
任；但是如果他也履行了告知的行为，并且也取得了病人的同意，那他的在人体上实验
，也是合情合理的, 估计应该也是合法的。
另外，像很多接受肖的手术的病人，他们的病可能也没有别的选择了。无论他们是不是真的相信肖氏弧的功效，他们估计也找不到别的能有效的治疗他们疾病的有效手段了。抱着死马当成活马医的态度，估计他们也想试试。当然，即使这样，肖传国也应该对其实施告知，并争取他们的同意，现在的消息还看不到肖这样做了。
我说的是，就那么点钱，你不争，别人也要争，在这个过程中对自
【在 R**N 的大作中提到】
: 怎么会有这么愚昧无耻的论调。
: 肖如果是象神农尝百草一样拿自己身体做试验，或者是冒着生命危险去南极这种地方探
: 险，我佩服他执着、有勇气。搞研究的人，哪个不是在探索未知领域？在别人身上执着
: 进行试验，有什么值得赞扬和敬佩的？
: 第二段就更没谱了。为了拿经费、为了把自己觉得有戏的研究进行下去就可以撒谎作假
: ，亏你好意思说出来。医学界以及整个学术界有多少人都觉得自己的研究，一旦成功对
: 社会会有很大贡献，用于研究的社会资源怎么分配？你的意思是，应该向脸皮厚、敢吹
: 牛x的人倾斜？
|
q********n
发帖数: 3248 | 20 怎么天天有人发文挺肖呢？烦死了。天朝不是抓住他了吗？难道舆论风向标要转？雇佣
兵们又闻风而动？
不过想来也对，肖10万块都不当回事，何况几块钱？
说什么也没有用，肖买凶灭人/砍人是事实，道德沦丧，别想翻身了。
还说什么要以他可能作出的贡献量刑，lz太有创造力了。 |
|
|
c*****l
发帖数: 61 | 21
你看有谁说他不该受到法律的审判。
所争论的是肖的学术问题。这算挺肖让他逃避处罚？
合着发帖都是拿钱的，你拿了方的钱？
【在 q********n 的大作中提到】
: 怎么天天有人发文挺肖呢？烦死了。天朝不是抓住他了吗？难道舆论风向标要转？雇佣
: 兵们又闻风而动？
: 不过想来也对，肖10万块都不当回事，何况几块钱？
: 说什么也没有用，肖买凶灭人/砍人是事实，道德沦丧，别想翻身了。
: 还说什么要以他可能作出的贡献量刑，lz太有创造力了。
|
q********n
发帖数: 3248 | 22 "在刑名确定后的量刑上，法官应该考虑到肖传国最为一个知名的医生能够对社会和
民众已经和将来会做出的贡献, 做出既合法又合理的裁决"
【在 c*****l 的大作中提到】
:
: 你看有谁说他不该受到法律的审判。
: 所争论的是肖的学术问题。这算挺肖让他逃避处罚？
: 合着发帖都是拿钱的，你拿了方的钱？
|
s*******5
发帖数: 45 | 23 真要有85%的治愈率，肖早该是院士了，也许就提名落败尔奖了。就是不行，自我陶醉
而已。 |
s*******5
发帖数: 45 | |
c*****l
发帖数: 61 | 25 这有什么问题吗？
去看前几年支持方的公开信，比这不严重多的？法官都成了贪赃枉法的了。
不能什么事情都归他说吧，要司法不受影响也是他，要影响司法也是他。
【在 q********n 的大作中提到】
: "在刑名确定后的量刑上，法官应该考虑到肖传国最为一个知名的医生能够对社会和
: 民众已经和将来会做出的贡献, 做出既合法又合理的裁决"
|
q********n
发帖数: 3248 | |
h**********e
发帖数: 2973 | 27 我这样说有问题吗？
我说了，如果肖真的是被法院认定为犯法或犯罪了，那么就应该受到中国法律的惩罚，
这是合法一面。因为要罪刑法定, 这是刑法规定的。
可是，在刑名确定的情况下，还有量刑的一说，这是合理的一面。如果肖传国真的对国
家和社会做出了杰出的贡献，那么量刑从轻，这是合理的一面。和坦白从宽，抗拒从严
是一个道理。
另外，在法律判决之前，任何人都是无罪的，这是中国刑法的无罪推定原则。现在肖的
案件连检察院都还没有介入，更别说公诉到法院了，你凭什么说×××是“事实”！！
【在 q********n 的大作中提到】
: "在刑名确定后的量刑上，法官应该考虑到肖传国最为一个知名的医生能够对社会和
: 民众已经和将来会做出的贡献, 做出既合法又合理的裁决"
|
q********n
发帖数: 3248 | 28 懒得理你。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我这样说有问题吗？
: 我说了，如果肖真的是被法院认定为犯法或犯罪了，那么就应该受到中国法律的惩罚，
: 这是合法一面。因为要罪刑法定, 这是刑法规定的。
: 可是，在刑名确定的情况下，还有量刑的一说，这是合理的一面。如果肖传国真的对国
: 家和社会做出了杰出的贡献，那么量刑从轻，这是合理的一面。和坦白从宽，抗拒从严
: 是一个道理。
: 另外，在法律判决之前，任何人都是无罪的，这是中国刑法的无罪推定原则。现在肖的
: 案件连检察院都还没有介入，更别说公诉到法院了，你凭什么说×××是“事实”！！
|
l**h
发帖数: 998 | 29 淡定点。摆事实讲道理就是了，何必激动呢。
对肖的研究我不清楚，科学意义也不好评价。但你的辩护有漏洞
1. 探索南极是冒自己的生命危险；拿手术刀是冒病人的生命危险，没可比性
拿手术刀当然值得尊敬，医院扫地看大门的也值得尊敬
凭什么说大夫贡献比其他行业大？冒生命危险的救火队员，军人怎么说？
2. 拿病人做实验取得病人同意就合理合法么？病人是医学专家么？病人有能力判断自
己得到的信息多大程度是真的么? 没良心的医生骗病人就跟人贩子骗儿童差不多。
拿到西方国家，你知道一个新药新疗法要上人体实验之前得经过多少测试，多少专家评
审么?
【在 h**********e 的大作中提到】
: 你才是神经病。
: 探索南极的和拿手术刀的都是在搞科研。怎么那手术刀的就不值得尊敬了？没有这些拿
: 手术刀的做的科学研究，恐怕很多病人都早就死了。尽管我不是大夫，但是我还是觉着
: 大夫对人类的贡献比其他行业都大，包括探索南极的。
: 另外，任何的药品，医疗技术都得经过人体试验这一关。但是在这之前，要先进行白鼠
: 实验，证明有一定功效后，然后再人体实验。从目前看到的消息，肖确实是两者都做了
: 。先进行了动物身上的实验，然后才是进行人体的实验，当然他是不是履行了告知病人
: ,并且取得了病人的同意，现在还不知道。如果他没有对病人进行告知，那也是他有责
: 任；但是如果他也履行了告知的行为，并且也取得了病人的同意，那他的在人体上实验
: ，也是合情合理的, 估计应该也是合法的。
|
t*****1
发帖数: 369 | 30 谁能解释下这个手术有什么严重后果？
如果不能成功，反正支配下肢的神经也没有任何作用啊？拿来试验下有何不可？ |
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 31 说句老实话，就武汉那个法院的判决书，要说法官没拿黑钱，才是小概率事件。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 这有什么问题吗？
: 去看前几年支持方的公开信，比这不严重多的？法官都成了贪赃枉法的了。
: 不能什么事情都归他说吧，要司法不受影响也是他，要影响司法也是他。
|
l*******e
发帖数: 1869 | 32 以前有部电影叫《甲午海战》，说有个北洋水师管带和日本人开战贪生怕死，挂了白旗
，回来后为自己一通开脱，有海军军官实在听不下去，只问他一句话：“你到底挂了白
旗没有 ？“ “说，到底挂了没有 ？？！！“
对于肖传国，我们也只有一句话 ：“你的手术结果到底造假没有 ？“ “说，到底
造假没有 ？？！！“
如果肖没有造假，结果都是真实的，只是没有达到最佳效果，我们说他还是好医生，好
科学家。如果肖的结果造了假，本来没有效果的病人被说成了有效，我看不用废话，拉
出去就地正法 ！ 中国政府刚刚说了对食品犯罪首恶，可以死刑，对于以病人健康和
生命为代价，为自己谋私利的医生，我看也可以适用死刑，立即执行 ！
而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己
评判！
夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究
就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另
外，钱投资在他的肖
【在 h**********e 的大作中提到】
: 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
: 知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
: 有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
: 术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
: 的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
: 些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
: 氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
: 有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
: 表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂
|
s********g
发帖数: 176 | 33 从某种意义上说731部队也是“执着的探知未知领域”，你赞美他们吗？为什么 那是人
体试验！人体试验是一切科学事件中最高级别的，一定要慎重再慎重，这理论提出100
多年了，那么多保肖的外国医生谁不知道有这么个手术啊！为啥没人进行人体试验，为
啥肖传国相关基础研究很一般但却是第一个做大规模人体试验的，为啥要在中国人身上
做？是不是为名利不知道 但是肖自己不淡定非要逞强出头，不成熟的事情硬要上，做
砸了就是不值得同情，要是他到这里就此打住也好，承认失败，跟患者和家属做个相关
的了断，还敬你是好汉一条。人家非要说85%，这个数字真的很要命，被人质疑还嘴硬
加锤硬，彻底没戏了，还有啥好说的，这个时候你已经是个罪犯了，有句话叫做愿赌服
输！ |
n*******y
发帖数: 19 | |
t***o
发帖数: 4265 | 35 谢谢 shenqi (神七) 提供了这个视频链接：
问问大家，看了这个视频后，觉得国内的媒体公正吗？
讲方肖恩怨，却只有方舟子在上面说话。两人间交怨的历史都是由方舟子一人讲述。“
向科学杂志诬告”，“治愈率为零”等结论由他来下。主持人的用词都偏向方舟子。只
有最后的那个二十一世纪教育学院的副院长的说法才算比较合理。
公正一点得说，要么让他们两人一起站在公众面前，讲述辩论；要么由第三者
方舟子为什么不讲他住在美国，最熟悉美国的体制，却不在美国打假？恐怕他也如他打
的一些人一样，利用国内的信息不对称，专门在国内赚自己的名声，赚中国国内人的钱。
==========================================================
发信人: shenqi (神七), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 肖传国的这件事情中，要明白这些。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Oct 2 14:49:16 2010, 美东)
看看这个视频，中段。
http://news.cntv.cn/program/dajiakanfa/20100928/104149.shtml |
t***o
发帖数: 4265 | 36 hehe,你天天看到有人发文挺肖，都烦死了。
可是你知道他们都挺肖什么了，反方什么了？
有个自己的思考吗？
【在 q********n 的大作中提到】
: 怎么天天有人发文挺肖呢？烦死了。天朝不是抓住他了吗？难道舆论风向标要转？雇佣
: 兵们又闻风而动？
: 不过想来也对，肖10万块都不当回事，何况几块钱？
: 说什么也没有用，肖买凶灭人/砍人是事实，道德沦丧，别想翻身了。
: 还说什么要以他可能作出的贡献量刑，lz太有创造力了。
|
t***o
发帖数: 4265 | 37 在这个视频中，
http://news.cntv.cn/program/dajiakanfa/20100928/104149.shtml
主持人，方舟子都说肖传国简历造假，抄袭论文。哪儿能具体证据？哪一段简历，哪一
篇论文？
又说“其学术成果在国际上毫无影响”。觉得不能这么说吧。首先，方舟子根本不是肖
这一行的专家，他哪有资格来评价肖的学术水平？以科普作家的身份？不需要任何的实
验和数据？其次，肖的文章是发表在国家期刊上，有同行评议，有人引用，有人请他做
报告，美国科研机构也资助他研究经费，这怎么叫毫无影响？不是影响挺大的吗？难道
有没有影响，都由方舟子说了算？
【在 l*******e 的大作中提到】
: 以前有部电影叫《甲午海战》，说有个北洋水师管带和日本人开战贪生怕死，挂了白旗
: ，回来后为自己一通开脱，有海军军官实在听不下去，只问他一句话：“你到底挂了白
: 旗没有 ？“ “说，到底挂了没有 ？？！！“
: 对于肖传国，我们也只有一句话 ：“你的手术结果到底造假没有 ？“ “说，到底
: 造假没有 ？？！！“
: 如果肖没有造假，结果都是真实的，只是没有达到最佳效果，我们说他还是好医生，好
: 科学家。如果肖的结果造了假，本来没有效果的病人被说成了有效，我看不用废话，拉
: 出去就地正法 ！ 中国政府刚刚说了对食品犯罪首恶，可以死刑，对于以病人健康和
: 生命为代价，为自己谋私利的医生，我看也可以适用死刑，立即执行 ！
:
|
h**********e
发帖数: 2973 | 38 肖传国是中国大学的一个教授和博导，他所进行的研究能和731日本鬼子进行的比吗？
你做这样的比较是有病吧！按照你的逻辑，什么华罗庚，陈景润，钱学森都没啥可值得
称赞的了！
我说的是，从目前看，肖已经做了小白鼠实验了，然后才在人体上进行实验的。而且据
说小白鼠实验的效果不错（从一些本领域专家的评价）。这是所有医疗技术和手段所必
须经历的阶段。如果没有人体实验，你现在根本见不到这些我们常用的药物，比如胰岛
素，青霉素，还有心脏搭桥手术，等等。
从目前的信息看，他是在中国境内进行了人体实验。但是他是不是也在美国实验了？我
没有在意这方面的报道，所以不知道。不过无论在哪里实验，只要是他的实验符合当地
的法律和当地的医学研究行为准则，应该都是无可厚非的。
我不是偏袒肖，我也觉着肖的所作所为似乎有些法律和道德上问题，当然法律上的问题
最后要由法院来认定。如果他犯了法，当然要依法惩处, 体现罪刑法定的原则。但是量
刑上应该从轻，因为他所从事的是一项可以造福全人类的事业，另外他如果因此争得了
荣誉，也是中国的荣誉。
至于他在中国拿人体做实验，要看他的实验是不是在中国的相关法律和法规的框架下进
行的。
另外，我觉着他做研究的同时应该有不受到干扰的权力，一方面是肖辛辛苦苦的搞未知
领域的科学研究，另外一方面是某些人处处刁难和骚扰。我觉着这样的现象不应该出现
。太过分了！！
100
【在 s********g 的大作中提到】
: 从某种意义上说731部队也是“执着的探知未知领域”，你赞美他们吗？为什么 那是人
: 体试验！人体试验是一切科学事件中最高级别的，一定要慎重再慎重，这理论提出100
: 多年了，那么多保肖的外国医生谁不知道有这么个手术啊！为啥没人进行人体试验，为
: 啥肖传国相关基础研究很一般但却是第一个做大规模人体试验的，为啥要在中国人身上
: 做？是不是为名利不知道 但是肖自己不淡定非要逞强出头，不成熟的事情硬要上，做
: 砸了就是不值得同情，要是他到这里就此打住也好，承认失败，跟患者和家属做个相关
: 的了断，还敬你是好汉一条。人家非要说85%，这个数字真的很要命，被人质疑还嘴硬
: 加锤硬，彻底没戏了，还有啥好说的，这个时候你已经是个罪犯了，有句话叫做愿赌服
: 输！
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h**********e
发帖数: 2973 | 39 南极科考队不用带上大夫？
几千年来，人类从来没涉足过南极，过的好好的。但是人类一天没有大夫，行吗？
从常识和习惯的角度，做人体实验当然要争取病人的同意，所以说我说如果肖没有这样
做的话，肯定是有问题的。不过肖的确进行了动物实验了在先, 而且据报道也取得了相
当的成效。
我不知道中国法律和法规对于在中国境内人体上的医疗实验是怎么规定的。你要是知道
中国的相关法律法规是怎么样的，你不妨拿出来给大家科普一下吧。
【在 l**h 的大作中提到】
: 淡定点。摆事实讲道理就是了，何必激动呢。
: 对肖的研究我不清楚，科学意义也不好评价。但你的辩护有漏洞
: 1. 探索南极是冒自己的生命危险；拿手术刀是冒病人的生命危险，没可比性
: 拿手术刀当然值得尊敬，医院扫地看大门的也值得尊敬
: 凭什么说大夫贡献比其他行业大？冒生命危险的救火队员，军人怎么说？
: 2. 拿病人做实验取得病人同意就合理合法么？病人是医学专家么？病人有能力判断自
: 己得到的信息多大程度是真的么? 没良心的医生骗病人就跟人贩子骗儿童差不多。
: 拿到西方国家，你知道一个新药新疗法要上人体实验之前得经过多少测试，多少专家评
: 审么?
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R**N
发帖数: 453 | 40 “我说的是，就那么点钱，你不争，别人也要争，在这个过程中对自己的成果做夸大(
不是“撒谎”)也是常见现象。别人都争得，凭什么肖就争不得？”
这句话作为bottomline，太恰当了。
你的观点基本上就是，治病和科研是高尚的事业，所以造假有理，夸大无罪，触犯了刑
法也要轻判。
我是不是神经病这个问题很有意思，让我想起一个故事：
神经病院有一位老太太，每天都穿著黑色的衣服，拿著黑色的雨伞，蹲在神经病院门口。
医生就想：「要医治她，一定要从了解她开始。」
於是那位医生也穿黑色的衣服，拿著黑色的雨伞，和她一起蹲在那边。
两人不言不语的蹲了一个月。
那位老太太终於开口和医生说话了: 「请问一下．．．．．．你，也是蘑菇吗！？ 」
【在 h**********e 的大作中提到】
: 你才是神经病。
: 探索南极的和拿手术刀的都是在搞科研。怎么那手术刀的就不值得尊敬了？没有这些拿
: 手术刀的做的科学研究，恐怕很多病人都早就死了。尽管我不是大夫，但是我还是觉着
: 大夫对人类的贡献比其他行业都大，包括探索南极的。
: 另外，任何的药品，医疗技术都得经过人体试验这一关。但是在这之前，要先进行白鼠
: 实验，证明有一定功效后，然后再人体实验。从目前看到的消息，肖确实是两者都做了
: 。先进行了动物身上的实验，然后才是进行人体的实验，当然他是不是履行了告知病人
: ,并且取得了病人的同意，现在还不知道。如果他没有对病人进行告知，那也是他有责
: 任；但是如果他也履行了告知的行为，并且也取得了病人的同意，那他的在人体上实验
: ，也是合情合理的, 估计应该也是合法的。
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h**********e
发帖数: 2973 | 41 肖从事的是泌尿领域一个很新的技术，谁有资格来评价他是否造假？只有两类人，本领
域专家和接受过这项手术的病人。其他领域专家没有资格，没有从事科学研究的人更没
有资格。
那么，
1. 哪些泌尿外科专家说肖造假了？
2. 哪些的接受过该手术的病人说肖的手术造假了？（占总共接受这项手术的病人的百
分之多少）
另外，我说的是夸大，没有说造假。估计这是每个人，每个行业，每个国家都在做的事
情, 为了达到自己的目的。
口。
【在 R**N 的大作中提到】
: “我说的是，就那么点钱，你不争，别人也要争，在这个过程中对自己的成果做夸大(
: 不是“撒谎”)也是常见现象。别人都争得，凭什么肖就争不得？”
: 这句话作为bottomline，太恰当了。
: 你的观点基本上就是，治病和科研是高尚的事业，所以造假有理，夸大无罪，触犯了刑
: 法也要轻判。
: 我是不是神经病这个问题很有意思，让我想起一个故事：
: 神经病院有一位老太太，每天都穿著黑色的衣服，拿著黑色的雨伞，蹲在神经病院门口。
: 医生就想：「要医治她，一定要从了解她开始。」
: 於是那位医生也穿黑色的衣服，拿著黑色的雨伞，和她一起蹲在那边。
: 两人不言不语的蹲了一个月。
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q******j
发帖数: 577 | 42 LZ is very dangerous. From all of LZ's posts above, it seems LZ favors the
idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration, false or
misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes criminal)
things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long as it is
for a good purpose. LZ suffered from China's education too much and has not
yet understood Western values. |
R**N
发帖数: 453 | 43 既然每个人，每个行业，每个国家为了达到自己的目的都在夸大，你能不能具体给讲讲
你这几个帖子里哪里夸大了？
你可以很夸大地讲，越夸大越能说明你关于夸大的观点是正确的。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 肖从事的是泌尿领域一个很新的技术，谁有资格来评价他是否造假？只有两类人，本领
: 域专家和接受过这项手术的病人。其他领域专家没有资格，没有从事科学研究的人更没
: 有资格。
: 那么，
: 1. 哪些泌尿外科专家说肖造假了？
: 2. 哪些的接受过该手术的病人说肖的手术造假了？（占总共接受这项手术的病人的百
: 分之多少）
: 另外，我说的是夸大，没有说造假。估计这是每个人，每个行业，每个国家都在做的事
: 情, 为了达到自己的目的。
:
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R**N
发帖数: 453 | 44 Academic honesty, objectivity, and fairness mean nothing to her.
the
or
not
【在 q******j 的大作中提到】
: LZ is very dangerous. From all of LZ's posts above, it seems LZ favors the
: idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration, false or
: misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes criminal)
: things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long as it is
: for a good purpose. LZ suffered from China's education too much and has not
: yet understood Western values.
|
c*****l
发帖数: 61 | 45 又开始扣帽子了,上面的帖子说了造假吗，说了不择手段吗？人人都有美化自己的愿望
，出来申请读博士或做博士后的，PS或推荐信没有美化过？你要是一点都没有，那我真
的很pf你。
按西方的规则，去看那些proposal,癌症早几十年前就攻克了。
哪个PI不在里面说自己的项目有重大的意义，对人民健康有重要的影响，CNS一堆这样
的文章，按文章里描述的，什么病都可以搞定了。
你可以说那些人都很危险。
the
or
not
【在 q******j 的大作中提到】
: LZ is very dangerous. From all of LZ's posts above, it seems LZ favors the
: idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration, false or
: misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes criminal)
: things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long as it is
: for a good purpose. LZ suffered from China's education too much and has not
: yet understood Western values.
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h**********e
发帖数: 2973 | 46 我的这个帖子我不再回了。争到这个地步已经没有任何意义了。
【在 R**N 的大作中提到】
: 既然每个人，每个行业，每个国家为了达到自己的目的都在夸大，你能不能具体给讲讲
: 你这几个帖子里哪里夸大了？
: 你可以很夸大地讲，越夸大越能说明你关于夸大的观点是正确的。
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f*********i
发帖数: 12 | 47 更要明白的是这件事情折射出的中国社会和海龟精英之间的相互影响.
当社会大众在信仰破灭,道德底线低于金钱之下,其任何制约手段包括法律,权力都是没
有公信力的.这就是为什么肖在美国要告方,而在祖国却要雇凶灭方.
不知道肖有没有二婚,大多海龟家庭一回去就见光死. |
h****i
发帖数: 254 | 48 找到方05年批肖的文章
http://view.news.qq.com/a/20100924/000004.htm
方说肖论文发表数目不多，为了凑数还把abstract填在申请院士的履历里。“没想到院
士候选人居然也玩用会议摘要冒充
论文的把戏。”
方说国际上毫无影响这句话的context是“肖传国在国际期刊上发表的论文实在是太少
了，20多年来，已经发表的仅有4
篇，总共被别人引用了只有9次，可见在国际学术界毫无影响。”
关于肖的手术，方文中说"肖传国还有一项非常惊人的成就，“1988年，他提出国际公
认的‘肖氏反射弧’原理———外科
领域里仅有的几项以中国人名字命名的手术原理。”在医学文献数据库和在网上检索“
肖氏反射弧”的英文名称，结果都是
零。"
美国开始临床实验肖的手术是在这之后，2007年，michigan的一个医院申请到NIH
funding研究肖手术的有效性。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
2005年的时候，肖选院士说肖氏反射弧国际公认，貌似是吹牛吧。肖不可以被质疑吗？
方的质疑错在哪里？
【在 t***o 的大作中提到】
: 在这个视频中，
: http://news.cntv.cn/program/dajiakanfa/20100928/104149.shtml
: 主持人，方舟子都说肖传国简历造假，抄袭论文。哪儿能具体证据？哪一段简历，哪一
: 篇论文？
: 又说“其学术成果在国际上毫无影响”。觉得不能这么说吧。首先，方舟子根本不是肖
: 这一行的专家，他哪有资格来评价肖的学术水平？以科普作家的身份？不需要任何的实
: 验和数据？其次，肖的文章是发表在国家期刊上，有同行评议，有人引用，有人请他做
: 报告，美国科研机构也资助他研究经费，这怎么叫毫无影响？不是影响挺大的吗？难道
: 有没有影响，都由方舟子说了算？
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a*******s
发帖数: 1698 | 49 公不公认应该是行业内的人来说了算吧，用文章数和引用数的话，前一阵子得菲尔茨奖
的那个俄罗斯人似乎也不高。
【在 h****i 的大作中提到】
: 找到方05年批肖的文章
: http://view.news.qq.com/a/20100924/000004.htm
: 方说肖论文发表数目不多，为了凑数还把abstract填在申请院士的履历里。“没想到院
: 士候选人居然也玩用会议摘要冒充
: 论文的把戏。”
: 方说国际上毫无影响这句话的context是“肖传国在国际期刊上发表的论文实在是太少
: 了，20多年来，已经发表的仅有4
: 篇，总共被别人引用了只有9次，可见在国际学术界毫无影响。”
: 关于肖的手术，方文中说"肖传国还有一项非常惊人的成就，“1988年，他提出国际公
: 认的‘肖氏反射弧’原理———外科
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R**N
发帖数: 453 | 50 搞科研立题、申请funding、讨论研究成果价值的时候的往好里说叫夸大，这是很常见。
把研究的主要发现、治疗手段的有效性往好里说，这就叫作假了。很多人都说过了，肖
做没作假很好澄清，不过不是用锤子。
老在方zz有没有资格质疑这个问题上纠缠没意思。你可以说方只是个科普作家，不是肖
这个的领域专家，但就算方和他的xys只是媒体的一部分，也有对科研进行监督和提问
的权力。
【在 h**********e 的大作中提到】
: 我的这个帖子我不再回了。争到这个地步已经没有任何意义了。
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c*****l
发帖数: 61 | 51 监督当然可以，但是您看过那些文章没有，涉及肖的人格，连带他的老师也成了个老骗
子，你觉得是正常的监督？当然发在xys上那些辱骂肖及他家人的文章都算成匿名网友
发的，方在这点上还是很聪明的。打假是个大帽子，但xys总能庸俗化，连说SYG的问题
，学生出来辩护，然后xys 上还能谈到SYG与学生有不正当关系。靠，即使有，管SYG申
请杰青程序不正当什么事。不过这也是广大人民群众喜闻乐见的东西。
你说澄清就能澄清的，看老外的两年报告，都有病人能完全控制大小便了，就这样还能
说手术效果是零，何况你再要用国内病人的数据。只要老外的病人再多一些，肖的手术
效果就有定论了。
你要经常看xys就可以知道方搞肖的过程，本来方都觉得没什么搞头了，要不法院从他
老婆账户划走4万，他会再开始大张旗鼓的搞肖。
见。
【在 R**N 的大作中提到】
: 搞科研立题、申请funding、讨论研究成果价值的时候的往好里说叫夸大，这是很常见。
: 把研究的主要发现、治疗手段的有效性往好里说，这就叫作假了。很多人都说过了，肖
: 做没作假很好澄清，不过不是用锤子。
: 老在方zz有没有资格质疑这个问题上纠缠没意思。你可以说方只是个科普作家，不是肖
: 这个的领域专家，但就算方和他的xys只是媒体的一部分，也有对科研进行监督和提问
: 的权力。
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k*******n
发帖数: 8891 | |
k*******n
发帖数: 8891 | |
S******Q
发帖数: 475 | 54 哪篇文章"都有病人完全控制大小便"了?
【在 c*****l 的大作中提到】
: 监督当然可以，但是您看过那些文章没有，涉及肖的人格，连带他的老师也成了个老骗
: 子，你觉得是正常的监督？当然发在xys上那些辱骂肖及他家人的文章都算成匿名网友
: 发的，方在这点上还是很聪明的。打假是个大帽子，但xys总能庸俗化，连说SYG的问题
: ，学生出来辩护，然后xys 上还能谈到SYG与学生有不正当关系。靠，即使有，管SYG申
: 请杰青程序不正当什么事。不过这也是广大人民群众喜闻乐见的东西。
: 你说澄清就能澄清的，看老外的两年报告，都有病人能完全控制大小便了，就这样还能
: 说手术效果是零，何况你再要用国内病人的数据。只要老外的病人再多一些，肖的手术
: 效果就有定论了。
: 你要经常看xys就可以知道方搞肖的过程，本来方都觉得没什么搞头了，要不法院从他
: 老婆账户划走4万，他会再开始大张旗鼓的搞肖。
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c*****l
发帖数: 61 | 55 有人贴过前段时间老外两年报告的摘要， 有个病人 home run
【在 S******Q 的大作中提到】
: 哪篇文章"都有病人完全控制大小便"了?
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S******Q
发帖数: 475 | 56 You may want to read it again?
At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
catheterization and all safely stopped antimuscarinics. No patient achieved
complete urinary continence. The majority of subjects reported improved
bowel function. One patient was continent of stool at baseline and 4 were
continent at 1 year. Of the patients 89% had variable weakness of lower
extremity muscle group at 1 month. One child had persistent foot drop and
the remainder returned to baseline by 12 months. |
c*****l
发帖数: 61 | 57 都跟你说了，两年的报告，你不认识中文。
比国内的时间长原因虹桥论坛上有，肖说手术后的护理不正确，所以他去美国发现后改
过来，所以两年的结果跟国内的结论差不远。
今年有个会议的摘要是两年的报告，有人贴过，里面有个小孩是"home run",肖当时很
得意，也在虹桥上提过。当然你按方的理论也可以说是小孩自愈的。
其实看那些医生的公开信，三年的结果应该很不错，要不他们不会对肖有信心，当然你
可以说他们个团伙，肖也够可以的，在这么多国家发展了自己的同伙。
achieved
【在 S******Q 的大作中提到】
: You may want to read it again?
: At 1 year 7 patients (78%) had a reproducible increase in bladder pressure
: with stimulation of the dermatome. Two patients were able to stop
: catheterization and all safely stopped antimuscarinics. No patient achieved
: complete urinary continence. The majority of subjects reported improved
: bowel function. One patient was continent of stool at baseline and 4 were
: continent at 1 year. Of the patients 89% had variable weakness of lower
: extremity muscle group at 1 month. One child had persistent foot drop and
: the remainder returned to baseline by 12 months.
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j***w
发帖数: 5379 | 58 中国是法治国家，哈哈。
而对其研究大肆批判。这
到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
夸大这个项目的有效性，
没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来
很有用，能够解决无数病
患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
【在 h**********e 的大作中提到】
: 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
: 知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
: 有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
: 术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
: 的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
: 些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
: 氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
: 有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
: 表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂
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S******Q
发帖数: 475 | 59 http://www.glsuna.com/PetersGLSUNA2010.pdf
好奇怪它是挂在一个地区泌尿科护士的网站Society of Urologic Nurses and
Associates
Great Lakes SUNA Chapter上而不是泌尿科医师联合会的网站.估计是地区性泌尿护士
的会议发言.
估计是把一年效果的幻灯片,加两张幻灯片,没有数据图表语焉不详用的尽是LAYPERSON
的语言,这种弄出来让小护士睁大求直的大眼睛WOW的东西也好意思拉出来当论据?
再说这和肖本人CLAIMED的80%以上有效其中CURE和有改进比2/1相去甚远.可能我们统计
学上有分歧所以没法赞同你的"所以两年的结果跟国内的结论差不远"。
UPDATE
Recently finished 2 year follow-up
Currently 4 of 9 off catheterization
Bowels improved in most
Incontinence still problem in some
2 “homeruns”
Recently performed the rerouting
procedure on 4 more children
At 6-months 2 of 4 are voiding off
catheter【 在 ccccool (ccccool) 的大作中提到: 】 |
T**0
发帖数: 564 | 60 纠正一下, "LZ suffered from China's education too much "这话不准确. 中国的教
育从来都没有教育人"为达目的不择手段". 中国的问题是社会大学所教的和正常学校所
教的正好相反. 就像学校里"德"总排在"智体"前面, 而中国人目前最缺的就是德. 从小
你就听说要诚实, 大了才发现能骗才容易成功. 显然社会大学(或者说大染缸)的合格毕
业生很多, 包括多数为唐骏和肖报不平的.
the
or
not
【在 q******j 的大作中提到】
: LZ is very dangerous. From all of LZ's posts above, it seems LZ favors the
: idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration, false or
: misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes criminal)
: things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long as it is
: for a good purpose. LZ suffered from China's education too much and has not
: yet understood Western values.
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t***o
发帖数: 4265 | 61 谢谢提供链接。不用人身攻击的词语，不用情绪化的词语强迫别人接受观点。可以疑问
，可以反问。我想这是一个好的讨论的开始。
我仔细看了qq网站上的方舟子的这篇文章。我想问你一些问题：
1. 你看了他的文章后，是否直接就接受了他的一些结论和观点？还是你也依据他提到
的一些线索，做过一些自己的调查，证实了方舟子的结论？
我也提供一些线索，请抽空看看，然后我们再讨论：
1. http://sci.rutgers.edu/forum/showthread.php?t=70481&page=4
2. http://fangzhouzi-xys.blogspot.com/
3. http://hi.baidu.com/dnxk/blog/item/cf4d8345cd12ad3187947392.html
4. http://ishare.iask.sina.com.cn/f/10200595.html?retcode=0
5. http://www.nature.com/news/2010/100929/full/467511a.html
【在 h****i 的大作中提到】
: 找到方05年批肖的文章
: http://view.news.qq.com/a/20100924/000004.htm
: 方说肖论文发表数目不多，为了凑数还把abstract填在申请院士的履历里。“没想到院
: 士候选人居然也玩用会议摘要冒充
: 论文的把戏。”
: 方说国际上毫无影响这句话的context是“肖传国在国际期刊上发表的论文实在是太少
: 了，20多年来，已经发表的仅有4
: 篇，总共被别人引用了只有9次，可见在国际学术界毫无影响。”
: 关于肖的手术，方文中说"肖传国还有一项非常惊人的成就，“1988年，他提出国际公
: 认的‘肖氏反射弧’原理———外科
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a****o
发帖数: 6612 | 62 肖和Grigori Perelman 没有可比性。
第一，Grigori Perelman 没有自己宣称“公认”，但是别人都引用的他的未正式发表
的文章并将。数学家都把the Poincaré conjecture 的最终攻克都归因于他。
第二，Grigori Perelman 自己拒绝领菲尔茨奖，拒绝领Clay 数学研究所得千禧年奖。
肖的档次显然没有达到这个级别，在说，肖自称的国际知名和影响力，支持的数据在那
里呢？ 牛皮可以吹吹，但是不能太无耻了。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 公不公认应该是行业内的人来说了算吧，用文章数和引用数的话，前一阵子得菲尔茨奖
: 的那个俄罗斯人似乎也不高。
|
a*******s
发帖数: 1698 | 63 所以说公认不公认，不能看人家的发文数来判断，还得是业内的专家说了算。
【在 a****o 的大作中提到】
: 肖和Grigori Perelman 没有可比性。
: 第一，Grigori Perelman 没有自己宣称“公认”，但是别人都引用的他的未正式发表
: 的文章并将。数学家都把the Poincaré conjecture 的最终攻克都归因于他。
: 第二，Grigori Perelman 自己拒绝领菲尔茨奖，拒绝领Clay 数学研究所得千禧年奖。
: 肖的档次显然没有达到这个级别，在说，肖自称的国际知名和影响力，支持的数据在那
: 里呢？ 牛皮可以吹吹，但是不能太无耻了。
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q*******n
发帖数: 20306 | 64 唐是靠忽悠拿钱， 赚几十亿都不一定对社会有实际贡献。但肖搞的是探索性的科研，
不是一回事， 人类的科技进步，靠的就是肖这样的探索者。
科研成果和个人道德是两码事， 要分开看。 李时珍写了本草纲目，这是他的贡献，但
李时珍本人是不是有婚外恋，他是不是杀了和他老婆通奸的人，他是不是曾经欠别人的
钱不还，他的书里面有没有某些段落时抄袭前辈的， 他写的中药的药方，是不是有些
无治疗效果甚至能把健康人吃死的， 这些和他的成果都是两回事。 |
s**********y
发帖数: 3366 | 65 肖实际上是被他的那个裘学霸害了。
肖人格上有缺陷，在那个学霸的癖护下，才慢慢走上这步。 |
q******j
发帖数: 577 | 66 是的，看上去好像楼主也在反对造假，可是她（包括你）都在不遗余力地在为造假开脱
并努力地搬入“夸大”和“美化” 的概念。楼主说“他目前就是进行一些夸大，甚至
相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的”。你接着说“人人都有美化自己的
愿望”。请问你究竟怎样区分“夸大”“相当程度的夸大”“美化” 和“说谎”“造
假”？如何控制监督学术界乃至社会各界中蔓延的浮夸风，说谎风，造假风？以前一些
小人一点的还敢说“是的，我就是说谎了，我就是夸大了，我就是不道德，可我干的伟
大事业不是你们能理解的。”也就是说“我是流氓我怕谁？”现在倒好，直接将“说谎
夸大”美化成无可厚非的，美化成道德，怎么看怎么像当了婊子还要立牌坊。
发信人: ccccool (ccccool), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 肖传国的这件事情中，要明白这些。。。
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Oct 3 11:11:33 2010, 美东)
又开始扣帽子了,上面的帖子说了造假吗，说了不择手段吗？人人都有美化自己的愿望
，出来申请读博士或做博士后的，PS或推荐信没有美化过？你要是一点都没有，那我真
的很pf你。
按西方的规则，去看那些proposal,癌症早几十年前就攻克了。
哪个PI不在里面说自己的项目有重大的意义，对人民健康有重要的影响，CNS一堆这样
的文章，按文章里描述的，什么病都可以搞定了。
你可以说那些人都很危险。
the idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration,
false or misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes
criminal) things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long
as it is for a good purpose. LZ suffered from China's education too much
and has not yet understood Western values.
【在 q******j 的大作中提到】
: LZ is very dangerous. From all of LZ's posts above, it seems LZ favors the
: idea that if the purpose is good, any means is good. Exaggeration, false or
: misleading statements, fraud ... all these unethical (sometimes criminal)
: things are tolerable or should be encouraged in LZ's eyes as long as it is
: for a good purpose. LZ suffered from China's education too much and has not
: yet understood Western values.
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c*****l
发帖数: 61 | 67 那取决你的定义，你觉得是就是。从这一点你能看出这么多来，pfpf。
如果你是做理科研究，看看许多文章，包括CNS 上，最后是不是会对自己的结果会展望
一下，说些将来可能的应用，实际大家都知道不太现实的话。别把自己当圣人，方也把
自己当圣人，JBC的图还不是剪接拼接的，这才是造假。在自己已有的数据作适当的展
望和可能的应用，那个不是这么干的。
你去申请基金，你不去写你项目的将来的意义（按你的定义就是夸大和美化了），谁把
钱给你。
再加一点，来这边读书或工作的推荐信中，老师是不是会写你是他带过的最好的学生，聪明之类的话，实际呢？人人都不生活在真空里。方还经常说自己是高考状元，实际是单科和并列的，你看他提过并列没有。还说过他导师说他是带过最好的学生，我靠，最好的学生也就一篇 JBC，他老板怎么混日子。
【在 q******j 的大作中提到】
: 是的，看上去好像楼主也在反对造假，可是她（包括你）都在不遗余力地在为造假开脱
: 并努力地搬入“夸大”和“美化” 的概念。楼主说“他目前就是进行一些夸大，甚至
: 相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的”。你接着说“人人都有美化自己的
: 愿望”。请问你究竟怎样区分“夸大”“相当程度的夸大”“美化” 和“说谎”“造
: 假”？如何控制监督学术界乃至社会各界中蔓延的浮夸风，说谎风，造假风？以前一些
: 小人一点的还敢说“是的，我就是说谎了，我就是夸大了，我就是不道德，可我干的伟
: 大事业不是你们能理解的。”也就是说“我是流氓我怕谁？”现在倒好，直接将“说谎
: 夸大”美化成无可厚非的，美化成道德，怎么看怎么像当了婊子还要立牌坊。
: 发信人: ccccool (ccccool), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 肖传国的这件事情中，要明白这些。。。
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R**N
发帖数: 453 | 68 数据、发现、治愈率、有效率这些东西是科研的根本，不能夸大，这些地方夸大就是造
假，完全违背最基本的学术精神，跟推荐信、经费申请里往好里写是两码事，不能混为
一谈。
方的图如果是剪接的，那么你尽可以去打他的假。同样，肖所面临的质疑不是几个成功
例子就能打发的，他的医院病人上千，治愈率到底是多少，需要给出个明确说法。
，聪明之类的话，实际呢？人人都不生活在真空里。方还经常说自己是高考状元，实际
是单科和并列的，你看他提过并列没有。还说过他导师说他是带过最好的学生，我靠，
最好的学生也就一篇 JBC，他老板怎么混日子。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 那取决你的定义，你觉得是就是。从这一点你能看出这么多来，pfpf。
: 如果你是做理科研究，看看许多文章，包括CNS 上，最后是不是会对自己的结果会展望
: 一下，说些将来可能的应用，实际大家都知道不太现实的话。别把自己当圣人，方也把
: 自己当圣人，JBC的图还不是剪接拼接的，这才是造假。在自己已有的数据作适当的展
: 望和可能的应用，那个不是这么干的。
: 你去申请基金，你不去写你项目的将来的意义（按你的定义就是夸大和美化了），谁把
: 钱给你。
: 再加一点，来这边读书或工作的推荐信中，老师是不是会写你是他带过的最好的学生，聪明之类的话，实际呢？人人都不生活在真空里。方还经常说自己是高考状元，实际是单科和并列的，你看他提过并列没有。还说过他导师说他是带过最好的学生，我靠，最好的学生也就一篇 JBC，他老板怎么混日子。
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c*****l
发帖数: 61 | 69 跟你说吧，你在中文媒体上看到的质疑有那个不是出自于方的调查。
学术上的争论还没完，这边就铁板钉钉的说肖造假了。对于方的说法，你怎么不说他夸
大事实，说有多少病人要起诉肖，到最后就两个。
这个事情到最后还没定论，等老美的实验做完再说，凭什么说肖夸大有效率。
事实上中国也开过鉴定会了，大家都只选择性相信。
所以肖说在中国做一万例成功，还不如在美国做成一例。
【在 R**N 的大作中提到】
: 数据、发现、治愈率、有效率这些东西是科研的根本，不能夸大，这些地方夸大就是造
: 假，完全违背最基本的学术精神，跟推荐信、经费申请里往好里写是两码事，不能混为
: 一谈。
: 方的图如果是剪接的，那么你尽可以去打他的假。同样，肖所面临的质疑不是几个成功
: 例子就能打发的，他的医院病人上千，治愈率到底是多少，需要给出个明确说法。
:
: ，聪明之类的话，实际呢？人人都不生活在真空里。方还经常说自己是高考状元，实际
: 是单科和并列的，你看他提过并列没有。还说过他导师说他是带过最好的学生，我靠，
: 最好的学生也就一篇 JBC，他老板怎么混日子。
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c*****l
发帖数: 61 | 70 靠，方都承认图是拼接的，电泳一共就四条带的，用了三个来源。按照他打假的观点
，这可是赤裸裸的造假。
可惜，他自己说图是拼的，但是这张图不重要。，不重要就别放在文章里呀。
数魏于全文章的老鼠数目倒是劲头很大。
说实话，这些人双重标准太厉害，选择性打假。
【在 R**N 的大作中提到】
: 数据、发现、治愈率、有效率这些东西是科研的根本，不能夸大，这些地方夸大就是造
: 假，完全违背最基本的学术精神，跟推荐信、经费申请里往好里写是两码事，不能混为
: 一谈。
: 方的图如果是剪接的，那么你尽可以去打他的假。同样，肖所面临的质疑不是几个成功
: 例子就能打发的，他的医院病人上千，治愈率到底是多少，需要给出个明确说法。
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: ，聪明之类的话，实际呢？人人都不生活在真空里。方还经常说自己是高考状元，实际
: 是单科和并列的，你看他提过并列没有。还说过他导师说他是带过最好的学生，我靠，
: 最好的学生也就一篇 JBC，他老板怎么混日子。
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c*****t
发帖数: 520 | 71 在美国做实验之前，国内就开始吹嘘手术结果了。
郑州大学神经外科泌尿中心官网对手术效果的宣传是：
“目前为止，此类手术已成功开展1000多例，包括截瘫在内的有脊髓损伤的患者，手术
后唯一要做的就是每次排尿前挠挠大腿，像拉开关一样，通过生理刺激激活反射活动，
引起排尿。像小勇这样的患有脊柱裂脊髓脊膜膨出的病人，术后与常人无异，大小便能
够自控。”
http://www.zzshenyuan.com/newEbiz1/EbizPortalFG/portal/html/InfoContent.html?InfoContent150_action=show&InfoPublish_InfoID=c373e9258f8ba7d88fff6d1370c0c182
这是2009年底的报道。
“自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推广以来，已有400多例患者接受这一手术，
治愈率达80%~~85%，使患者实现自控排尿，彻底解决了大小便失禁问题。”
http://www.zzshenyuan.com/newEbiz1/EbizPortalFG/portal/html/InfoContent.html?InfoPublish_InfoID=c373e90f5d5463aa8fee672aa2af7fc5
这是2006年底的文章。
结果到了2010年，外国专家声援肖传国的公开信，还专门说不能以恢复如常人作为手术
成功的标准。
跟你说吧，你在中文媒体上看到的质疑有那个不是出自于方的调查。
学术上的争论还没完，这边就铁板钉钉的说肖造假了。对于方的说法，你怎么不说他夸
大事实，说有多少病人要起诉肖，到最后就两个。
这个事情到最后还没定论，等老美的实验做完再说，凭什么说肖夸大有效率。
事实上中国也开过鉴定会了，大家都只选择性相信。
所以肖说在中国做一万例成功，还不如在美国做成一例。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 跟你说吧，你在中文媒体上看到的质疑有那个不是出自于方的调查。
: 学术上的争论还没完，这边就铁板钉钉的说肖造假了。对于方的说法，你怎么不说他夸
: 大事实，说有多少病人要起诉肖，到最后就两个。
: 这个事情到最后还没定论，等老美的实验做完再说，凭什么说肖夸大有效率。
: 事实上中国也开过鉴定会了，大家都只选择性相信。
: 所以肖说在中国做一万例成功，还不如在美国做成一例。
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c*****l
发帖数: 61 | 72 都说过了，在美国实验之前，国内已经通过鉴定了，卫生部也批了。当然你可以说这些
程序都有问题。肖在90年代中就在国内做这个手术了，到鉴定会中间也有好多年。
美国开始的临床试验是要在美国推广这个手术，应该前几年开始的吧，你也可以说美国的医疗
规定与中国相比更谨慎，一切都是重新开始。
按肖的说法是要堵住国内的人的嘴，因为不管你在国内做的多好，总会有人质疑，现在
的结果不验证了他的话。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 在美国做实验之前，国内就开始吹嘘手术结果了。
: 郑州大学神经外科泌尿中心官网对手术效果的宣传是：
: “目前为止，此类手术已成功开展1000多例，包括截瘫在内的有脊髓损伤的患者，手术
: 后唯一要做的就是每次排尿前挠挠大腿，像拉开关一样，通过生理刺激激活反射活动，
: 引起排尿。像小勇这样的患有脊柱裂脊髓脊膜膨出的病人，术后与常人无异，大小便能
: 够自控。”
: http://www.zzshenyuan.com/newEbiz1/EbizPortalFG/portal/html/InfoContent.html?InfoContent150_action=show&InfoPublish_InfoID=c373e9258f8ba7d88fff6d1370c0c182
: 这是2009年底的报道。
: “自‘人工体神经内脏神经反射弧’技术推广以来，已有400多例患者接受这一手术，
: 治愈率达80%~~85%，使患者实现自控排尿，彻底解决了大小便失禁问题。”
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c*****t
发帖数: 520 | 73 这么说把，你是否相信郑州大学神经外科泌尿中心的宣传？注意他们说的80%-85% 治愈
率，是指除了可能要挠挠大腿外，恢复得和常人相同。
美国的手术确实是近几年才开始的，原因就是肖传国先拿国内病人做了实验品，然后吹
出了高治愈率，才有美国其他医院做实验。按理说2006年底在国内就有80%-85% 治愈率
了，总结经验后在美国医院继续做手术，还不得也至少有80% 的治愈率？怎么现在为肖
传国写公开信的外国专家还不敢提“恢复如常”？
都说过了，在美国实验之前，国内已经通过鉴定了，卫生部也批了。当然你可以说这些
程序都有问题。肖在90年代中就在国内做这个手术了，到鉴定会中间也有好多年。
美国开始的临床试验是要在美国推广这个手术，应该前几年开始的吧，你也可以说美国
的医疗
规定与中国相比更谨慎，一切都是重新开始。
按肖的说法是要堵住国内的人的嘴，因为不管你在国内做的多好，总会有人质疑，现在
的结果不验证了他的话。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 都说过了，在美国实验之前，国内已经通过鉴定了，卫生部也批了。当然你可以说这些
: 程序都有问题。肖在90年代中就在国内做这个手术了，到鉴定会中间也有好多年。
: 美国开始的临床试验是要在美国推广这个手术，应该前几年开始的吧，你也可以说美国的医疗
: 规定与中国相比更谨慎，一切都是重新开始。
: 按肖的说法是要堵住国内的人的嘴，因为不管你在国内做的多好，总会有人质疑，现在
: 的结果不验证了他的话。
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c*****l
发帖数: 61 | 74 不争了，没什么意思。
我都说了，大家只要等老美最后的结果出来，就会桥归桥，路归路。但目前的数据已
经不支持方说肖的手术就是招摇撞骗，一钱不值。
按你的话来说，现代外科手术老外全是当了试验品，因为绝大部分外科手术都是从国
外引入中国的，好可怜的老外。你去数数中国人原创的外科手术有几个。
【在 c*****t 的大作中提到】
: 这么说把，你是否相信郑州大学神经外科泌尿中心的宣传？注意他们说的80%-85% 治愈
: 率，是指除了可能要挠挠大腿外，恢复得和常人相同。
: 美国的手术确实是近几年才开始的，原因就是肖传国先拿国内病人做了实验品，然后吹
: 出了高治愈率，才有美国其他医院做实验。按理说2006年底在国内就有80%-85% 治愈率
: 了，总结经验后在美国医院继续做手术，还不得也至少有80% 的治愈率？怎么现在为肖
: 传国写公开信的外国专家还不敢提“恢复如常”？
:
: 都说过了，在美国实验之前，国内已经通过鉴定了，卫生部也批了。当然你可以说这些
: 程序都有问题。肖在90年代中就在国内做这个手术了，到鉴定会中间也有好多年。
: 美国开始的临床试验是要在美国推广这个手术，应该前几年开始的吧，你也可以说美国
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R**N
发帖数: 453 | 75 这里边有两个问题，第一个是肖到底有没有“夸大”治愈率。
56楼引的那段应该是 J of Uro 那篇文章里来的吧？按那段话的意思，美国这边的试验
发现，肖的方法有78%的有效率，但到试验结束为止治愈率是0%。
我本人没有任何理由怀疑这篇文章的作者跟肖有仇或者会有意挺方zz。这篇在我看来比
较中立的文章跟肖所说的85%治愈率差别太大，这个差别不是一个美国病人多了就能解
决的。
第二个问题是如果肖真的“夸大”了治愈率，这个事情该怎么看。
楼主的看法是可以理解，因为肖是在探索未知领域。
你的看法是无可厚非，因为大家写推荐信、找工作、申请经费是都会“夸大”。
我的看法：探索未知领域的人即使动机再高尚也要遵守基本的学术准则。推荐信中的溢
美之词、申请经费的乐观估计等等跟科研成果上造假不能混为一谈，更不能成为纵容造
假的借口。
附带的一个问题是方本人JBC的造假。这个事情我不了解，按你所说，方实际上是认了
，他本人的credibility受到多少危害无法估测。我鄙视他造假，但这种愿赌服输的态
度，比很多人强。
国的医疗
【在 c*****l 的大作中提到】
: 都说过了，在美国实验之前，国内已经通过鉴定了，卫生部也批了。当然你可以说这些
: 程序都有问题。肖在90年代中就在国内做这个手术了，到鉴定会中间也有好多年。
: 美国开始的临床试验是要在美国推广这个手术，应该前几年开始的吧，你也可以说美国的医疗
: 规定与中国相比更谨慎，一切都是重新开始。
: 按肖的说法是要堵住国内的人的嘴，因为不管你在国内做的多好，总会有人质疑，现在
: 的结果不验证了他的话。
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M*****m
发帖数: 14 | 76 可以说他的夸大是基于他个人对这个技术的信心和执着，是科学家比之与常人对科学的
乐观态度，是革命的乐观主义精神。
但是，这鸡叭肖传国缺乏正常的法律与社会道德，再他妈大牌的科学家也别学他
而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己
评判！
夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究
就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另
外，钱投资在他的肖
【在 h**********e 的大作中提到】
: 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
: 知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
: 有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
: 术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
: 的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
: 些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
: 氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
: 有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
: 表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂
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c*****l
发帖数: 61 | 77 问题这个病“治愈率”是怎么定义的？按照外文文献，得这个病的小孩大部分都会得尿
毒症，最后活不长。
你我都不清楚治愈率，按照方的定义来的。
我还是那句话，别把那些搞这个行当的医生当傻子，还不止来自一个国家的。
【在 R**N 的大作中提到】
: 这里边有两个问题，第一个是肖到底有没有“夸大”治愈率。
: 56楼引的那段应该是 J of Uro 那篇文章里来的吧？按那段话的意思，美国这边的试验
: 发现，肖的方法有78%的有效率，但到试验结束为止治愈率是0%。
: 我本人没有任何理由怀疑这篇文章的作者跟肖有仇或者会有意挺方zz。这篇在我看来比
: 较中立的文章跟肖所说的85%治愈率差别太大，这个差别不是一个美国病人多了就能解
: 决的。
: 第二个问题是如果肖真的“夸大”了治愈率，这个事情该怎么看。
: 楼主的看法是可以理解，因为肖是在探索未知领域。
: 你的看法是无可厚非，因为大家写推荐信、找工作、申请经费是都会“夸大”。
: 我的看法：探索未知领域的人即使动机再高尚也要遵守基本的学术准则。推荐信中的溢
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R**N
发帖数: 453 | 78 方的定义是什么？郑州那家医院说的80-85%的治愈率，不会是用的方的定义吧？不是说
几乎跟正常人完全一样、彻底解决大小便失禁吗？
56楼引的英文摘要里说实验结果是 No patient achieved complete urinary
continence.
尿毒症这些东西我不懂，不过自主排尿这个指标总还是可以比较的吧？
我外行看法 - 肖的方法应该是有些效果，不过被“夸大”的嫌疑很大。如果是75%治愈
率夸大到85%，也就算了。如果是15%拔高到到85%，那可就不是一个善意的夸大能解释
得了的了。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 问题这个病“治愈率”是怎么定义的？按照外文文献，得这个病的小孩大部分都会得尿
: 毒症，最后活不长。
: 你我都不清楚治愈率，按照方的定义来的。
: 我还是那句话，别把那些搞这个行当的医生当傻子，还不止来自一个国家的。
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a**e
发帖数: 5794 | 79 肖拒绝当院士。
【在 a****o 的大作中提到】
: 肖和Grigori Perelman 没有可比性。
: 第一，Grigori Perelman 没有自己宣称“公认”，但是别人都引用的他的未正式发表
: 的文章并将。数学家都把the Poincaré conjecture 的最终攻克都归因于他。
: 第二，Grigori Perelman 自己拒绝领菲尔茨奖，拒绝领Clay 数学研究所得千禧年奖。
: 肖的档次显然没有达到这个级别，在说，肖自称的国际知名和影响力，支持的数据在那
: 里呢？ 牛皮可以吹吹，但是不能太无耻了。
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S******Q
发帖数: 475 | 80 手术自然在临床实验阶段有病人参与试验,但是数据不清,就吹嘘是STANDARD CARE广泛
开展的现时现代确实不多.隔行如隔山,你不知道的未必没有中国人创造的手术,人家现
在也做的风声水起,世界专家都来学习的.
【在 c*****l 的大作中提到】
: 问题这个病“治愈率”是怎么定义的？按照外文文献，得这个病的小孩大部分都会得尿
: 毒症，最后活不长。
: 你我都不清楚治愈率，按照方的定义来的。
: 我还是那句话，别把那些搞这个行当的医生当傻子，还不止来自一个国家的。
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S******Q
发帖数: 475 | 81 关于手术后果CG XIAO 自己是这么说的
http://sci.rutgers.edu/forum/showthread.php?t=133933
3, What means 80% effective rate:
The effective rate included cured and improved, Cured means cath free,
infection free, no need for anticholineric (detropen)and residual urine
volume less than 100 ml. If residual urine is more than 100 with reduced UTI
, we classify it as improved.
但是有病人不满意继续追问这80%
cg xiao又如是说
Cured/improved=2/1
所以CG XIAO自己白纸黑字定位的治愈率是80% x 2/3 =53%
似乎和美国医生在护士会议上顺便扯扯出来的数据也相去甚远.
【在 x*****9 的大作中提到】
: 当然马上会有人说肖医生说治愈率85%,但肖医生真的说过这样的话吗?亦明的书会给你
: 答案.
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h****i
发帖数: 254 | 82 生活中患者关心的是你定义的成功跟我有什么关系。你宣传吹嘘的治愈率是真的还是骗
我玩的。你如果巧立名目宣告成功，结果跟患者健康一点关系没有或者关系甚微，还向
患者瞎忽悠，那你就是欺诈，谁理你把成功定义成什么。
学术上要评估你的学术贡献，评估者关心的是你作的手术跟已知的治疗手段有什么区别
，有什么创新，创新造成了什么效果。你要宣告世界级创新，就得接受检验你的创新是
否超越已有的治疗方法。是大超越还是小超越。
评院士主要要分析他的学术贡献。评肖的行医主要看他对患者带来的帮助。
这是两个不同的角度，激动的争论容易把这两者混淆了。当然不排除有人刻意要把水搅
混。 |
C*********g
发帖数: 3728 | 83 科研人员，无论有多nb,越是老就越是有经验，同时也越会被经验所束缚。这个束缚不
是指头脑僵化，而是指对于自己毕生的研究，越看越伟大光荣正确。即使有着极大地不
确定性甚至是危险，自己也看不到。一个神经网络，反复train了n次，没有
overfitting才怪。
所以老科学家，从事本专业的研究往往很危险。牛顿爱因斯坦都免不了，我等凡人如何
能免得了？老科学家的长处在于指点年轻人，以及对于相邻领域的看法。比如神经网络
的一个著名的例子：Perone&Cooper 1992年的boosting,Cooper是拿了超导体的炸药奖
的，老了却来搞计算机，另辟蹊径，成了一段佳话。
肖的智力确实有留美学界的中上水平，但是没有自我反思的能力。结果就是对于自己毕
生的研究，越看越伟大光荣正确。批评者？那是一定要从肉体上消灭的。方肘子再
文革文风，毕竟还没有肖这样文攻武卫的心理。
而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己
评判！
夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究
就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另
外，钱投资在他的肖
【在 h**********e 的大作中提到】
: 科学研究是有反复的，有时候成功，有时候失败或倒退。但是单就肖传国执着的探知未
: 知领域这件事而言，本身就很值得赞扬和敬佩的。所以，就说他的这个肖氏弧，肯定也
: 有研究的高潮和低潮甚至挫败。但是，某些人对这项技术成功之处视而不见，而对该技
: 术的不足或缺陷之处兴高采烈。每次见到肖传国的研究遭遇了挫折，就弹冠相庆，进而对其研究大肆批判。这到底是一种什么样的心态？是光明磊落，还是别的，大家自己评判！
: 某些人对肖的批评主要是他过度吹嘘自己的研究成果。我觉着，就肖传国探寻未知领域
: 的勇气和艰辛，以及他的研究成果一旦确定成功对人类的贡献而言，他目前就是进行一
: 些夸大，甚至相当程度的夸大，也是无可厚非, 完全可以理解的。他如果不强调甚至夸大这个项目的有效性，没有人给他钱，不会有学生和研究人员跟他搞研究, 他的研究就进行不下去，可能本来很有用，能够解决无数病患痛苦的这项技术就会胎死腹中。另外，钱投资在他的肖
: 氏弧项目中，同时也必定会衍生出很多其他相关领域研究的进展，不是只对他的肖氏弧
: 有好处, 这些研究都会国家和社会有很大的贡献。这些都很明显的道理，为啥某些人就
: 表现出不懂的态度呢？到底是真不懂，还是假不懂
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M*****e
发帖数: 279 | 84 我在Biology版说过和LZ类似的话（http://www.mitbbs.com/article0/Biology/31414639_0.html），也遭到围攻，但是视而不见Journal of Urology的Editor也说过同样的话。
The editor (Eric A. Kurzrock) said,"... I congratulate the authors for taking
on this challenge. I hope this study leads to a ribirth or refocus
regarding neurosurgical treatments of neuropathic bowel and bladder. I
strongly agree with the authors that this procedure should remain on a
research protocol only."
The above is what the editor's comment about a paper published recently on
the Journal of Urology (Peters KM, et al. Outcomes of Lumbar to Sacral Nerve
rerouting for Spina Bifida. J Urol 2010;184;702-708).
In this paper, the authors acknowledged that C. G. Xiao provided guidance in
developing the trial and expertise in training the surgeons involved."
If you are interested in this area (bladder reinnervation), please read this
paper (Bui D, Feber K, and Peters KM. Bladder reinnervation: Is it becoming
a reality? Curr Bladder DysfunctRep 2010;5:59-62). This is a review in
which those authors talked about how Dr. C.G. Xiao developed his Lumbar-to-
Sacral Nerve rerouting surgical study.
Timeline of Xiao's study:
1994: Xiao and Godec did this rerouting in rats in USA. It required a
electrical stimulation of the distal sciatic nerve to trigger urination in
this early version of Xiao's study.
1999: Xiao did this rerouting in cats in USA. This is a skin-central nervous
system-bladder reflex. It only required a skin scratch to trigger urination
. This is clearly a better improvement.
2003: Xiao did this rerouting in 15 human patients (hyperflexic neurogenic
bladders and DESD secondary to complete suprasacral SCI) in China. He used
the skin-central nervous system-bladder reflex approach.
2005: Xiao did this rerouting in 20 children (with spina bifida) in China.
After Xiao's study, there are some other people doing alternative bladder
reinnervation.
很多非专业人士可能认为：膀胱不能排尿，可能不是一个大不了的问题（或者疾病）。
其实膀胱这是一个很常见，并且很费钱，很痛苦的疾病。这是因为排尿是一个复杂的反
射过程。一般的排尿障碍主要是脊髓损伤导致。但是脊髓损伤确非常常见(neurogenic
bladder)。胚胎／先天发育异常(spina bifida脊柱裂），脊髓创伤（比如车祸、战争
中的枪伤或者爆炸伤、事故（比如跳楼、攀岩掉落）、暴力事件（刀具等的损伤）、医
疗相关（腹部手术，这种情况排尿困难只是暂时的），脊髓肿瘤，脊髓结核病等等。著
名人物有脊髓创伤的有：汪精卫，演“超人”的演员。
膀胱(urinary bladder, which is different gall bladder)是一个很容易出问题的器
官（neurogenic bladder, infection/UTI, 先天发育异常，膀胱结石，膀胱结核，膀
胱癌，维生素A缺乏会导致膀胱问题，糖尿病也会影响膀胱，在非洲和中东还有膀胱的
寄生虫疾病），但是确实是一个被忽视的器官。很多Biomedical科学家clone了一个新
基因（gene)，他们中的很多人不看这个基因是否在膀胱中，尤其是膀胱的内膜(mucosa
， urothelial cells）中表达。
因为膀胱的主要功能是：临时贮存尿液，但是它是于肾脏通过输尿管相连通的。如果随
着尿液的增多，膀胱变大，同时内压也升高(静水压）,这会导致新产生的尿液难进入膀
胱（长期甚至导致肾脏萎缩－－压迫性萎缩，从而肾衰竭），也会严重挤压膀胱壁中的
血管而导致血液循环障碍，甚至缺血。这是不好的。而实际上，我们膀胱在贮存尿液时
，它是“low pressure, high volume)的。排尿时还能防止尿液返流（排尿时，膀胱内
压升高很多）（如果返流可以导致上尿路－－输尿管，肾盂，肾脏感染。如果长期感染
，可导致肾衰竭）。
尿液中含有代谢废物，有些还是有毒的（urea, ammonium)。尿液还是高渗透压的。如
果服用药物，很多药物和她的代谢物也是主要由尿液排出体外的。为了防止有毒和高渗
透压的尿液回到我们的血液里，膀胱的内膜中的最上层的细胞(superficial or
umbrella cells）形成了我们体内最不通透的屏障(impermeability or tightest
barrier, or blood-urine barrier）来实现这个目标。但是这个屏障也会遭到各种因
素的破坏，产生疾病。
膀胱的另一个疾病（或者一组疾病）是interstitial cystitis （膀胱看上去象囊，所
以cystitis) or painful bladder syndrome.这个疾病也折磨很多人，尤其是老年女性
。主要导致: urgency, frequency, incontinence, and painful。你能想象这样的生
活吗？老想上厕所，上无数次厕所，恨不得马上就在厕所，还经常尿失禁，还有排尿时疼痛。
膀胱癌也是很常见的，尤其在烟民中。
肖的手术不可能导致真正的治愈。因为脊髓损伤了，目前没有办法完全回复原状。如同
一个碗裂了，是不可能回到原状一样。临床要做的是尽最大努力让病人有一定自理能力
（不需要反复插膀胱导管导尿，因为这也会导致膀胱损伤。如果长期留置导尿管，更会
导致尿路感染，甚至膀胱结石），提高生活质量。可以说：目前没有十分有效的办法帮助病人。
所以，肖的手术
真正的治愈率：没有。
相对的治愈率：有
改善：有
另外那种只拿发文章的数量，发文章的杂志，以及引用情况，来判断科学上的创新和临床
价值，可能只有“方”能想出。他的JBC文章有多少引用率？
几年前，澳大利亚人因为发现“幽门螺旋杆菌”而获得诺贝尔奖。在“方”的眼里和按
他的标准，估计也没有价值。我不知道“幽门螺旋杆菌”发现者们发了几篇文章
以及引用率情况。直觉应当不是很多篇。有时候，不需要灌很多篇CNS文章，就能抓住
问题的本质，就是开创性的工作。 |
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发帖数: 1869 | 85 以前有部电影叫《甲午海战》，说有个北洋水师管带和日本人开战贪生怕死，挂了白旗
，回来后为自己一通开脱，有海军军官实在听不下去，只问他一句话：“你到底挂了白
旗没有 ？“ “说，到底挂了没有 ？？！！“ 对于肖传国，我们也只有一句话 ：
“你的手术结果到底造假没有 ？“ “说，到底造假没有 ？！！“
方舟子人品如何，美国政府是不是支持，这些都不是肖是否作假的答案。那个大肆造假
的德国人，不也挺受美国政府欢迎 ？
【在 t***o 的大作中提到】
: 在这个视频中，
: http://news.cntv.cn/program/dajiakanfa/20100928/104149.shtml
: 主持人，方舟子都说肖传国简历造假，抄袭论文。哪儿能具体证据？哪一段简历，哪一
: 篇论文？
: 又说“其学术成果在国际上毫无影响”。觉得不能这么说吧。首先，方舟子根本不是肖
: 这一行的专家，他哪有资格来评价肖的学术水平？以科普作家的身份？不需要任何的实
: 验和数据？其次，肖的文章是发表在国家期刊上，有同行评议，有人引用，有人请他做
: 报告，美国科研机构也资助他研究经费，这怎么叫毫无影响？不是影响挺大的吗？难道
: 有没有影响，都由方舟子说了算？
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