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发帖数: 939 | 1 抗美援朝胜利万岁
双石
原刊于《瞭望》杂志2010年第28期（2010年7月12日），刊用时有个别删节。
六十年前的“抗美援朝”，无疑是新中国历史上一座重要里程碑。
那年那月，这个从持续了百年之久的干戈离乱中诞生的新生国家满刚周岁，当她来
到这个世界上时，迎接她的，是断墙残垣，是瓦砾废墟，是荒芜已久极待耕耘的土地，
是千千万万嗷嗷待哺的生灵！还有那些欲待重整的残破河山，渴盼归一的边远疆域，切
望荡平的残敌悍匪，急需洗涤的污泥浊水……
她对和平生活和平建设的向往，如同久旱的土地之望云霓。
然而，她却毅然决然地派出了她的百万优秀儿女，肩荷着“万国牌”武器，昂首挺
胸地走出国门，迎着扑面而来的硝烟烈火，枪林弹雨，去迎击以世界头号强国为首、自
称“联合国军”的铁甲劲旅！以至于当年的对手和许多朋友都认为这是多么地不可思议
：家园百废行兴，自顾尚且不暇，又何以兵临险境，勉为其难地以卵击石？而既或是在
今天，仍有人喋喋不休地以战争中的每一项得失来孜孜计较：当年新中国领导人这一惊
世骇俗的重拳出手否必要？利害相较，是得分还是失算？
审视历史需要有穿透历史的眼光，何况历史演进的本身就能说明一切！勿需作太久
远的回顾，日本军国主义霸占朝鲜而后染指中国，从而使中朝两国先后沦为殖民地或半
殖民地的惨痛教训，对两国人民就足具史鉴来者之功效——“唇亡齿寒，户破堂危”，
何过于此？而唯其如此，早在第二次世界大战前后，两国爱国志士就携手并肩互相支援
相濡以沫共挽民族危亡。第二次世界大战结束后，中国人民革命斗争在短短四年间取得
了决定性胜利，并且继续以磅礴之势续百年来首次在真正意义上完成民族统一之大业，
这自然而然地鼓舞了朝鲜人民完成祖国统一的决心和意志。支持朝鲜人民正义斗争，对
于正进行同样事业的中国人民来说，毫无疑问也是天经地义理所当然的。
然而支持并不等同于直接介入，建国伊始，新中国自己的问题一大堆，清匪反霸，
土地改革，巩固政权，恢复经济，解放台湾，进军西藏，……等等等等，都决定了新中
国的战略重点应该是在南而不是在北。百废待兴之时，新中国的领导人和人民群众都不
愿意与任何一个国家之间发生战争。新中国对于兄弟邻邦的支持只能基于道义的声援和
有限度的物资支援，同时必须作危急情况下的应对准备。而新中国领导人对友好邻邦作
出的在紧急情况下出兵援助的承诺也是有前提负责任的—— 美国军队“不过三八线，
我们不管；过了三八线，我们一定打过去”。毛泽东曾经坦言相告：“如果不是美国侵
略了朝鲜民主主义人民共和国和我国台湾，打到了我国的东北边疆，中国人民是不会与
美国作战的。”
而世界头号强国偏偏就冒了这个天下之大不韪。
曾任美国国务卿的亨利基辛格也曾经婉转的承认：“毛泽东有理由认为，如果他不
在朝鲜阻挡美国，他或许会在中国领土上与美军交战。最起码，他没有理由去作出相反
的结论。”
寇能往，我亦能往！军事基地遍布全球的世界头号强国都可以声称“安全”受到威
胁，因而远涉重洋肆意践踏他国的土地，那么被这把侵略凶焰烧到了鸭绿江边的中国，
在得到邻国之请后伸出援手扫清家门，又有什么可以值得非议的呢？弱者对抗强者最有
效的武器是自身的团结和互助，中国人民革命斗争的旗帜上曾经洒下过朝鲜志士的鲜血
，而朝鲜人民革命斗争危难之际，中国人民“滴水之恩，当涌泉相报”，不更是顺理成
章的回报么？更何况，中华民族礼义之邦，中国人民大人大量，在“没有理由作出相反
的结论”的同时，还先礼后兵，言之有预，对美国为首的所谓“联合国军”是“打你先
商量”，警告再三，忠言相告：先告诉你，别欺人太甚；再告诉你，别过那道生死线；
最后甚至明白摊牌，人家内战一方过线没问题，你要过来我们就不能不管。然而那个年
头的头号强国听不懂或不愿听懂这个“言之有预”，根本就没有把尚在襁褓中的新中国
放在眼里，仍然以“第二次世界大战时那个软弱的国家”来认识这个古老土地上的新生
国家，认定了欺侮了你也是白欺侮。这个时候，除了掂枪挟炮起而反抗侵略，还能拿什
么东西与他们平等对话平等交流？而“抗美援朝，保家卫国”这个口号之所以在中国人
民中具有毫不含糊勿庸置疑的号召力，正是因为中国人民从并不久远的历史教训中就能
很方便地比较鉴别：这直奔家门而来的客人，究竟是好心，还是歹意！
面对当年霸权肆虐的世界，要想赢得和平生存和平发展的环境，敢战方能言和，和
平的愿望未必能带来和平，展现你维护和平的力量才能争取真正的和平。对于掌控着国
际话语权的帝国主义霸权主义，更深层次的了解和交互恰恰是交手过招之后的的成果！
自鸦片战争以来，在中国人民反抗外来侵略的斗争历史上，只有新中国，第一次在
真正意义上拒外来威胁于国门之外，遏侵略凶焰于初临之时；只有新中国，第一次基本
依靠自己的力量，卓有成效地维护了我们和平生存、和平建设与和平发展的权利；只有
新中国，第一次出色地履行了对盟友乃至对世界和平的国际主义义务，鲜明地向朋友，
向敌人，向世界，展现了“一个负责任的大国”真真切切的现实存在：言必信，行必果
；不抛弃，不放弃；敢承受，能担当！而以世界头号强国为首的列强们，也正是通过这
场战争的较量和交互，开始真正听懂了他们曾经听不懂的铿锵之声：
“中国人说话是算数的！”
“中国人民已经组织起来了，是惹不得的。如果惹翻了，是不好办的！”
……
世界头号强国同样也得到了“第一次”的体验——第一次“在没有取得胜利的停战
协定”上签字画押；第一次面对战争结局享受“失望的痛苦”；第一次面对把企图削弱
的对手给打强大了的尴尬处境；第一次在一个站起来的东方民族面前垂下了高傲的头；
……
新中国走向世界的真正起点，其实正是始于这场伟大的战争！
评析事实更需要依据事实的逻辑，何况事实本身的逻辑就已经非常雄辩。对中国人
民而言，抗美援朝战争的“胜利”二字，那就是真真切切无可置疑的铁的事实！诚然，
因力量悬殊战争残酷，新生的共和国为这场当时最现代化的立体战争付出了巨大的代价
——战争历时近三年，数十万优秀儿女或捐躯、或伤残、或失踪；本可以用于恢复国民
经济从事国家建设的人力物力财力被大量牵制和消耗；国际交流交住也因战后受到的经
济封锁而受到了诸多不利影响；国家统一的进程因此而延缓……。然而，中国人民以铁
的意志血的牺牲换取了伟大的胜利：中国人民志愿军参战伊始，战线在鸭绿江边；战罢
议和，战线在三八线上。一战扬威，稳定邦国半世纪；百年雪耻，震慑对手数十年。这
是自近代以来，中国军队第一次在一场当时最具现代水平的大规模高强度国际局部战争
担任主角并赢得胜利。这类似于一个轻量级的业余拳手痛殴一个重量级的职业拳王，虽
未将其击倒却也让其身上凭添了几道伤痕，致使对手在面对把企图削弱的新中国给打强
大了的尴尬，也不得不发出 “这再也不是第二次世界大战时那个软弱无能的国家”这
样无可奈何的嗟叹……
中国人民在取得战争胜利的同时，也赢得了巨大的建设成就：虽然战争牵制和消耗
了对新中国来说至为宝贵的大量人力物力和财力，但因革命胜利而获得了巨大身心解放
的中国人民焕发了前所未有的热情，在短短几年内完成了国民经济的恢复，为第一个五
年计划的实施奠定了坚实的基础。革命战争在付出巨大牺牲的同时，也荡涤了旧世界的
污泥浊水，使这个曾经“一盘散沙”的民族焕发了空前的热情，展现出空前的团结。新
中国的人民军队在跨出国门迎击头号强国的同时，在国内消灭了贻害荼毒人民上百年的
匪患，粉碎了帝国主义分裂中国的阴谋，进军西藏而实现中华民族真正统一的伟大壮举
。新中国在建国之初几乎在同时对外对内的这两次用兵，也与当年敌寇深入却仍然高喊
“攘外必先安内”国民党政权形成了鲜明的对比，“没有共产党就没有新中国”也更为
广泛深入地成为了海内外众多炎黄子孙的共识。
这场伟大的反侵略战争还促进了新中国国防建设的起步与发展，一支农民群众为主
的军队在战争中更深刻地认识了敌人也更深刻地认识了自己。正是在这场战争中取得的
经验教训的基础上，这支军队迈开了向现代化的进军的步伐，一个百年来有国无防的国
家从此开始有了足以使任何强大的外敌望而却步的国防力量。
中国从抗美援朝战争开始，从真正意义上开始履行一个主权国家的神圣使命：保护
国防、遏止侵略，给人民一个长远和平与生息的环境。
中国从抗美援朝战争开始，以一个负责任的大国走上的世界历史的舞台。在此之前
的100多年中，中国的对外交往，只有屈辱、失地、赔款；抗美援朝之战，使中国这个
历经忧患的巨人站起来了，从此奠定了中国平等互利、对外开放的基础。
当年陈毅元帅在评说抗美援朝战争胜利时曾言：
“有人说我们把芝麻说成了西瓜，可它的的确确就是个西瓜！”
抗美援朝战争的伟大胜利给我们留下了宝贵财富和精神遗产，一切站在狭隘和媚外
立场上的嘤嘤之声都无法诋毁这场伟大胜利烛照后人的不朽光芒。作为那一代中华儿女
的传人，我们应该能够掂量得出这些宝贵遗产的份量。珍视这笔遗产，传承这笔遗产，
光大这笔遗产，是我们不可推卸必须担戴的神圣义务。
抗美援朝战争的伟大胜利万岁！ |
C********g
发帖数: 9656 | 2 刘国斌
抗日战争和朝鲜战争是中国近代历史上规模最大的两场战争，他们是由国民党方面和共
产党方面分别领导的，对中华民族产生了重要影响的两场战争。过去，由于国共对立的
关系，以及其他原因，并不能对这两场战争进行抛开成见或者基于权力稳固的关系，进
行客观的评论。
然而今天，抗日战争已经结束六十五年了，距离朝鲜战争的爆发也已经过去六十年了。
国共两党的关系已经走出了敌视，对抗；朝鲜战争时期的中共方面的高层也已经全部离
世。用战争的胜负来作政治宣传的意义已经不复存在。作为后来人，极有必要从一个全
新的客观的角度来看待这两场战争。原因不为别的，只因为这两场战争对中华民族产生
过决定性的影响。有道是以史为镜，方可知兴替，错误的历史只会把中国人带上错误的
道路。
首先看下两战战前国民的心理状态：由于一百多年来被列强欺凌的屈辱历史，让抗日战
争之前的国民心态处于一种非常脆弱的状态，一方面他们动不动就希望对外开战，一雪
前耻，另一方面一旦战败又会产生沮丧，颓废，畏战的心理，以至于蒋介石为了扭转这
种不良的国民心态，而不得不开展“新生活”运动，企图改变国民的精神面貌；但到了
一九五零年，就完全不同了。抗战胜利，中国已经从一个任人欺负的弱国变成了联合国
五常之一，中国的领袖已经可以和世界列强的巨头比肩而坐，人民的民族自尊心和自信
心空前高涨，虽然共产党后来推翻了国民政府在大陆的统治，但是并不足以改变或者削
弱这种心理。相反地，由于对新政权的期待，这种心理是更有加强的。
其次，再看看当时国内局势的分别。一九三七年抗日战争全面爆发，国民政府刚刚定都
南京仅十年，虽然东北易帜，宣告了中国的统一。但是所有人都明白这只不过是形式上
的统一而已，军阀割据的状态仍是一个不争的事实。各方的矛盾在抗日的大旗下虽然有
所缓和，但是在一定条件下又会迸发出来，比如川军就曾闹出过要回去保卫大四川的事
件。至于共产党所起到的作用就更不必说了，打着抗日的旗号干尽了破坏抗日的勾当。
外有强敌，内有纷扰，还有共产党的牵制，国民党左支右绌，疲于应付。
而一九五零年的共产党就大不相同了，虽然在党内也有派系，但是不论有何矛盾都不敢
拿到台面上来。即使是众人皆反对入朝参战，可是决定一旦作出，就不会再有人反对，
更不会有人从中掣肘，落井下石。在党外，除了各地还有小规模的反共游击队外，就是
一些“反革命”等共产党自己给自己树立的敌人。
其三，朝鲜战争时期共军的军力也非抗战时期国军所能相提并论的。国军与日军差距之
大也远非共军与美军的差距所能比拟的。
当时日军的现役兵力为38万，但是合预备役与后备役则为两百万，第一与第二补充兵为
二百四十万，海军一百九十余万吨，空军飞机二千七百余架。[1]日本自明治维新起就
建立了完整的户籍系统，可以源源不断地向前线提供训练良好的生力军。至抗日战争结
束，中国大陆战场上共有日军128万之多，其来华殖民的眷属中可以参与战斗的则无法
计数。
而我国兵役尚在初创，陆军只有现役一百七十余万人，补充兵约为五十万人。海军十一
万吨，尚不及日本十分之一。（而且多为吨位较小的艇和清朝时的舰，笔者注）空军仅
有战斗机三百零五架，合各式飞机仅六百架。[2]至于户籍制度就从来没有完善过，虽
有国民四万万五千万之众，但是从战争开始到结束都要不断地拉壮丁当兵。这样的新兵
的战斗力可想而知。
再来看看朝鲜战争两个对手的情况吧，
美军：到1953年6月30日地面军动用兵力达到302483[3]，空军共有1100架飞机外加其他
盟军飞机共1200架；直接战斗减员33000多人，其他非直接战斗减员21000多人；负伤人
数为103000多人，在这里可以清楚地看到，战场阵亡的人数和负伤人数为一比三。
共军：1949年中国大陆的战事结束，“解放军总兵力达550万人，全军参谋会议精简整
编方案中规定全军员额精简为400万，当年即复员23.9万余人。”[4]，朝鲜战争爆发，
裁军停止，复转军人重新归建“到1951年底，全军员额达627万人”[5]。至于入朝的志
愿军总人数有多少，中共方面至今没有把档案批露出来。不过但凡走过，必留下痕迹。
早在八十年代邓小平访美以前，中共官方批露的数据为四十万，2009年中共建国60周年
后，中共总理温家宝赴朝纪念时曾说到一个数字“数十万志愿军将士们”，这是牺牲在
朝鲜战场上的志愿军的人数，而不是中共方面一直宣传的十几万。但是这个数字的范围
太大，从三十万到九十万都可以理解为“数十万”，据国外专家估计应当是接近百万。
在这里仅以八十年代以前批露的四十万为据。根据美军阵亡人数和负伤人数的比率可以
大致推算一下志愿军的规模。美军的阵亡和负伤的比率上面说过了是一比三，但是志愿
军的的后勤保障比美军差，伤员救治不及时，或者战地救治医疗水平不够，所以志愿军
阵亡人数和负伤人数之比应该是大于美军的一比三的，估计应该可以达到一比二的程度
，换言之，有四十万志愿军阵亡，就应该有八十万人负伤。其伤亡总数为一百二十万。
而在战场上美军牺牲的总人数为54000多人，负伤103000多人，总伤亡为157000多人，
占到美军入朝总兵力四十三万的三分之一强。志愿军的数字肯定比这个更高，达到二分
之一左右应该是没有问题的，那么有一百二十万人的伤亡，按照上面的比率入朝作战的
中国志愿军的总兵力当在二百四十万以上。
当然，这只是一种推测，不过从共产党官方公布的一组数据也可以反过来外印证这个推
论，在中华人民共和国国防部网站的一篇文章《建国以后我军十次裁军情况简介》[6]
里有这么一组数据：“新中国成立初期，人民解放军总兵力达550万人。1950年6月，全
军参谋会议精简整编方案中规定全军员额精简为400万”，共产党原计划是要裁军150万
的，但是“到1951年底，全军员额达627万人”，如果入朝作战的部队人数在150万以下
的话，那是不会影响到中国大陆本土的防卫需要的，没有大规模扩军的必要，很明显，
入朝作战的志愿军规模当大大地超出了这个数字。另外文还说到“1952年1月，解放军
进行第二次大裁军，……全军总定额保持在300万人左右。”“1951年11月中央军委召
开整编会议，规定到1954年把全军总员额控制在300万人左右。1952年1月，毛泽东批准
《军事整编计划》，全军总定额缩减至300万人左右。”这就非常的蹊跷了，既然如此
，那之前又何必把军队扩充到627万之多呢？而且还裁的数量如此之大甚至于超出了第
一次的裁军计划的四百万的定量。在战争中要扩军并不足为奇，何况还是与世界超一流
的对手作战，可是为何裁军呢？道理很简单，只要拿原有的550万减去300万就知道是
250万，这与上面估计的入朝作战的志愿军240万的规模是基本吻合的，但是志愿军在朝
鲜战场上伤亡过大，很多部队的建制都被打空了。如果把那些光头司令们拉回国内让大
家看到了未免有损中国共产党的光辉形象。于是——裁军，把那些建制已经打完了的部
队在朝鲜就地撤编，剩余人员回国后该复员复员，该转业的转业，该进军事院校的进军
事院校，让志愿军在朝鲜战场上的具体伤亡数字在裁军的烟幕下被隐匿于无形，在当时
的政治气氛下，不要说基层官兵和老百姓，即便是很多中高级将领也未必清楚地了解志
愿军的具体伤亡数字。不过，这个240万的入朝人数，40万的阵亡人数，仍极有可能是
一个保守的估计。
其四，抗日战争时期国民政府所面临的外部困境也远非朝鲜战争中共所能相提并论的：
自民国二十六年始至三十年太平洋战争爆发，国民政府基本上是处在孤立无援独自作战
的窘境之下。列强对于当时之中国，非但没有任何帮助，有些落在中国人头上的炸弹上
的铭文甚至赫然刻着“made in USA”；英国慑于日本淫威，在中国海岸线全被封锁的
情况下，把中国对外的唯一出口滇缅线也一度掐断；苏联为了让国民政府牵制日本，避
免日本在后方给他造成威胁，在初期也曾有过一点微不足道的援助，但当他们一旦达成
媾和，就连这点“微不足道”也没有了。
太平洋战争爆发后，美国倒是也给了中国八亿六千万的物资援助，不过却是同盟国中接
受援助最少的，但在反法西斯阵营中承担的责任却是最重的。而且物资的发放还掌握在
美国人史迪威的手上，此君为个人之野心，对国民政府的实际情况视若无睹，不断刁难
。以155毫米榴弹炮为例，抗战期间美国总共只给了国民党本土军36门，其余全部拨给
了中国驻印军.在缅甸战事结束以前，国内作战的国民党军队武器装备状况基本没有改
善。以至到抗战结束，区区八亿六千万的物资居然还有剩余，可见国民政府之困难。这
里还有一组数据，在整个八年抗战中，国军共消耗迫击炮弹6047760颗，每年平均消耗
量755970颗，山野榴炮弹3558800颗，每年平均消耗量444850颗。[7]对照下面共军的情
况就会很明显地发现差距。
在朝鲜战争中，共产党的外部环境则是国民政府在抗日战争时期所不可同日而语的，虽
然是与一个超级大国作战，但是他的身后也有一个以另一个超级大国为首的社会主义集
团为他撑腰，而物资供应则不遑多论，对志愿军进行海陆空全面武装。
陆军：联合国军方面有各式火炮1万4千门，人民志愿军和朝鲜人民军部队则有1万3千门
各式火炮。以1953为例，“我们1953年将向您提供20个步兵师的武器、弹药和其他军需
品，也就是说按20个师我们将提供炮弹约80万发，各式大炮1320门和其他军需品。”[8
]“这样，将1953年提供20个步兵师的武器和弹约计算在内，将向您提供：炮弹140万发
（1952年为112.5万发）、各式火炮1652门（1952年为1056门）。”[9]汽车呢？也不少
，1950年已经向中国提供了5000辆汽车，并计划第二年再提供12000辆，但是周恩来向
斯大林要求继续提供汽车时，斯大林慷慨地表示“已指示我军司令部……11月20日（
1950年，笔者注）移交中方代表140辆汽车，11月25-26日移交355辆汽车。其余的车辆
将于今年12月5日前尽快发出。在满洲里站还将交付1000辆汽车。”[10]
如果这还不足以说明问题的话，那再来看毛泽东给斯大林发的这则电文吧“为了消灭敌
人的一个连，平均要集中30门火炮，发射约1万多发炮弹。在最近3个月时间里，我们消
耗了240多万发炮弹”。[11]在整个二战中，平均每二十多万发子弹消灭一个敌人，而
国军的比率远远低于这个数字，是八千多发子弹消灭一个敌人（当然，这是用高于日军
的伤亡率换来的，毕竟物资有限，只能用身体为后续部队挡子弹开辟前进的道路）。而
在朝鲜战场的共军比整个二战都更夸张，居然用一万多发炮弹消灭敌人一个连，每天要
用两万多发炮弹。三个月的用炮弹量比八年抗战国军一年用的一倍还要多。
这还只是陆军的一部分，再来看看海军，“关于向你们提供海军需品问题我们已下达了
指示：拨给你们10艘鱼雷艇、83架飞机（其中图-2型轰炸机32架，拉-11型歼击机35架
）、26门37毫米火炮和8门130毫米火炮以及适用于这些火炮的弹药。鱼雷、水雷、空投
炸弹及其他军需品均按您的电报拨给。”[12]
至于空军就更不必说了，朝鲜战争还未爆发前“根据1949年8月空军司令员刘亚楼访苏
达成的协议，由苏联帮助中国建立6所航校，出售各型飞机434架，派遣专家878名。”[
13]战争爆发后“你们从苏联得到的歼击航空兵师目前已有10个，其中6个为米格-9歼击
机师，4个为米格-15歼击机师。为使中国歼击航空兵师能够成为更加富有战斗力的歼击
航空兵，应用米格-15歼击机取代米格-9歼击机，为此，需要从苏联给你们运去372架米
格-15飞机。我们由于飞机不够一直未能做到这一点，但现在已能做到这一点。我们打
算将这372架米格-15飞机无偿提供给你们。”（笔者注：1951年5月22日斯大林致毛泽
东电）[14]“到1954年初，中国共组建了28个空军师，5个独立飞行团，共有飞机3000
余架，均是苏联赠送和售予的。”[15]而且还派出了12个空军师入朝作战，轮番参战的
空军人数总计为72000人，1952年最多时达到25000-26000人。
如果能有这样的物资供应和外界支援，打日 |
d********a
发帖数: 9567 | |
O*********e
发帖数: 971 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 5 “志愿军的战绩比国军差远了”
这脸皮都厚到什么程度才说得出这样的话吗？
【在 C********g 的大作中提到】
: 刘国斌
: 抗日战争和朝鲜战争是中国近代历史上规模最大的两场战争，他们是由国民党方面和共
: 产党方面分别领导的，对中华民族产生了重要影响的两场战争。过去，由于国共对立的
: 关系，以及其他原因，并不能对这两场战争进行抛开成见或者基于权力稳固的关系，进
: 行客观的评论。
: 然而今天，抗日战争已经结束六十五年了，距离朝鲜战争的爆发也已经过去六十年了。
: 国共两党的关系已经走出了敌视，对抗；朝鲜战争时期的中共方面的高层也已经全部离
: 世。用战争的胜负来作政治宣传的意义已经不复存在。作为后来人，极有必要从一个全
: 新的客观的角度来看待这两场战争。原因不为别的，只因为这两场战争对中华民族产生
: 过决定性的影响。有道是以史为镜，方可知兴替，错误的历史只会把中国人带上错误的
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g*****g
发帖数: 6798 | 6 抗日战争是标准的保家卫国的正义战争
朝鲜战争中的中国谈不上正义不正义，
这场战争对中国来说是一场莫名其妙的战争。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “志愿军的战绩比国军差远了”
: 这脸皮都厚到什么程度才说得出这样的话吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 美国参加朝鲜战争正义不正义？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 抗日战争是标准的保家卫国的正义战争
: 朝鲜战争中的中国谈不上正义不正义，
: 这场战争对中国来说是一场莫名其妙的战争。
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 抗美援朝战争是一场值得骄傲的战争。
而抗日战争则是被人家打得很惨。
所以抗美援朝是一场成功得多的战争，也是中国人的骄傲。抗日战争就不是那么让人高兴得起来了。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 抗日战争是标准的保家卫国的正义战争
: 朝鲜战争中的中国谈不上正义不正义，
: 这场战争对中国来说是一场莫名其妙的战争。
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g*****g
发帖数: 6798 | 9 我看也不正义，
不正义不在于是北朝鲜打南朝鲜
而是美苏两国无权把朝鲜用武力一分为二。
要分也是分军国主义的日本，
而不是被日本侵略的朝鲜。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 美国参加朝鲜战争正义不正义？
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g*****g
发帖数: 6798 | 10 抗美援朝是打的很好。
中共的这场战争中堪称艺术。
高兴得起来了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 抗美援朝战争是一场值得骄傲的战争。
: 而抗日战争则是被人家打得很惨。
: 所以抗美援朝是一场成功得多的战争，也是中国人的骄傲。抗日战争就不是那么让人高兴得起来了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 我问的是美国参加战争。
说到底，朝鲜战争对中国物质利益极大，对中国民心振奋极大，战绩相当不错(美国陆
军史上最大的败绩就是中国造成的)，有没有可不明不白的？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 我看也不正义，
: 不正义不在于是北朝鲜打南朝鲜
: 而是美苏两国无权把朝鲜用武力一分为二。
: 要分也是分军国主义的日本，
: 而不是被日本侵略的朝鲜。
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S***6
发帖数: 431 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 这个所谓“美国陆军史上最大的败绩就是中国造成的”是谁定义的？韩战二次战役美二师也就伤亡三分之一5000人左右而已，这就能算“美国陆军史上最大的败绩”？在阿登美106师2个团8000多人向德军集体投降，在菲律宾美菲联军十几万人（包括美军2万多人，一个整建制的陆军驻菲师）被日本俘虏，麦克阿瑟只身坐鱼雷艇出逃。这都比朝战二次战役败的更惨吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我问的是美国参加战争。
: 说到底，朝鲜战争对中国物质利益极大，对中国民心振奋极大，战绩相当不错(美国陆
: 军史上最大的败绩就是中国造成的)，有没有可不明不白的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 这个所谓“美国陆军史上最大的败绩就是中国造成的”是谁定义的？韩战二次战役美二
师也就伤亡三分之一5000人左右而已，这就能算“美国陆军史上最大的败绩”？在阿登
美106师2个团8000多人向德军集体投降，在菲律宾美菲联军十几万人（包括美军2万多
人，一个整建制的陆军驻菲师）被日本俘虏，麦克阿瑟只身坐鱼雷艇出逃。这都比朝战
二次战役败的更惨吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我问的是美国参加战争。
: 说到底，朝鲜战争对中国物质利益极大，对中国民心振奋极大，战绩相当不错(美国陆
: 军史上最大的败绩就是中国造成的)，有没有可不明不白的？
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 二次战役只有美二师参战？阿登战役是美军打输了？
至于菲律宾战役，多年未参加战争的美军损失两万，日军拥有绝对的海空优势，而二次战役里，美军损失1万8，面对的是装备差得多且毫无海空军的志愿军，你说哪个失败更大？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个所谓“美国陆军史上最大的败绩就是中国造成的”是谁定义的？韩战二次战役美二
: 师也就伤亡三分之一5000人左右而已，这就能算“美国陆军史上最大的败绩”？在阿登
: 美106师2个团8000多人向德军集体投降，在菲律宾美菲联军十几万人（包括美军2万多
: 人，一个整建制的陆军驻菲师）被日本俘虏，麦克阿瑟只身坐鱼雷艇出逃。这都比朝战
: 二次战役败的更惨吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 二次战役美二师的损失最大，其他部队的损失都比美二师小。
菲律宾战役美菲联军在地面部队和空军上都不逊于日本。志愿军在二次战役也有人数
优势和情报优势。光看哪个失败更大，当然是菲律宾战役，这和对手实力如何没有
关系。否则美国陆军被用大刀长矛的印第安人干掉1000是否可视为陆军史上最大败绩？
菲律宾战役，美军损失的两万是不可恢复的纯损失，大部分都做了俘虏。朝战二次战役
里，美军损失1万8，不知你出处何在？要是包括陆战队的就免了，因为你说的是“陆军
史上最大惨败”，要是把其他军种算进来那朝战的失败更不算什么了。
即使如此，假设朝战二次战役里美军的确损失1万8，那基本还是遵循1：3死伤比，大部
分伤员都能重返战场，这属于可恢复损失。这和不可恢复的纯损失差别巨大。
次战役里，美军损失1万8，面对的是装备差得多且毫无海空军的志愿军，你说哪个失败
更大？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 二次战役只有美二师参战？阿登战役是美军打输了？
: 至于菲律宾战役，多年未参加战争的美军损失两万，日军拥有绝对的海空优势，而二次战役里，美军损失1万8，面对的是装备差得多且毫无海空军的志愿军，你说哪个失败更大？
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r*****y
发帖数: 53800 | 17 所谓“二次战役里，美军损失1万8”，出处何在？
次战役里，美军损失1万8，面对的是装备差得多且毫无海空军的志愿军，你说哪个失败
更大？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 二次战役只有美二师参战？阿登战役是美军打输了？
: 至于菲律宾战役，多年未参加战争的美军损失两万，日军拥有绝对的海空优势，而二次战役里，美军损失1万8，面对的是装备差得多且毫无海空军的志愿军，你说哪个失败更大？
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 另外别忘了菲律宾日军只动用了4个师团约10万人的地面部队，就全歼15万美非联军，
生擒美军超过2万。而二次战役志愿军东西线加起来可是动用了9个军超过45万人。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 19 呵呵，你的标准是比较损失最大的师？更何况阿登战役是美军获胜而二次战役可是美军
失败。
美军被印第安人干的时候，美军自己的武器可也并不先进。你当然要比武器先进程度的
相对差距。
美军损失1万7(抱歉，记成1万8)，来自<第一次较量>。
菲律宾战役，你说美菲联军地面部队和空军都不逊于日本，是把菲律宾军跟美军等同起
来了罢？菲律宾人能有什么战斗力？
败绩当然跟对手实力有关系。共军被美军歼灭8万和被国军歼灭8万能会是一样的败绩？
抗美援朝战争史里也提到美国陆军史最大败绩之说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 二次战役美二师的损失最大，其他部队的损失都比美二师小。
: 菲律宾战役美菲联军在地面部队和空军上都不逊于日本。志愿军在二次战役也有人数
: 优势和情报优势。光看哪个失败更大，当然是菲律宾战役，这和对手实力如何没有
: 关系。否则美国陆军被用大刀长矛的印第安人干掉1000是否可视为陆军史上最大败绩？
: 菲律宾战役，美军损失的两万是不可恢复的纯损失，大部分都做了俘虏。朝战二次战役
: 里，美军损失1万8，不知你出处何在？要是包括陆战队的就免了，因为你说的是“陆军
: 史上最大惨败”，要是把其他军种算进来那朝战的失败更不算什么了。
: 即使如此，假设朝战二次战役里美军的确损失1万8，那基本还是遵循1：3死伤比，大部
: 分伤员都能重返战场，这属于可恢复损失。这和不可恢复的纯损失差别巨大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 美军被印第安人干的时候，美军自己至少是装备枪械的，印第安只装备大刀长矛，这个
武器代差超过了清军和八国联军的武器对比。
抗美援朝战争史里提到美国陆军史最大败绩之说，和<第一次较量>称美军损失1万7，都
属于中国人的自说自话自吹自擂。而且，说的是美国陆军最大败绩，你把陆战队的几千
伤亡算进来干什么？按美国人自己的统计，美国陆军在二次战役的伤亡也就七八千而已
，这其中还有大量是战伤，属于可恢复的伤亡，而不是像菲律宾战役那样的击毙和被俘
，属于不可恢复的伤亡。
菲律宾战役，你说美菲联军地面部队和空军都不逊于日本，是把菲律宾军跟美军等同起
来了罢？菲律宾人能有什么战斗力？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 21 把菲律宾军拉进来凑人数？呵呵。
日军的空军海军就被您遗忘了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 另外别忘了菲律宾日军只动用了4个师团约10万人的地面部队，就全歼15万美非联军，
: 生擒美军超过2万。而二次战役志愿军东西线加起来可是动用了9个军超过45万人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 非自动火器和冷兵器的差别，跟陆海空三军全面立体火力和轻步兵武器的差别，还真不
好说哪个大。
抗美援朝战争史里提到的说法，我查了一下，网上是说是纽约论坛先驱报的说法，可能
这份报纸是纽约唐人街出品的。呵呵。
至于美军的损失，请问你说的美国陆军在二次战役伤亡78千的数字哪里来的？俘虏就被
您华丽的无视了？呵呵。敢情战伤就不算伤亡了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美军被印第安人干的时候，美军自己至少是装备枪械的，印第安只装备大刀长矛，这个
: 武器代差超过了清军和八国联军的武器对比。
: 抗美援朝战争史里提到美国陆军史最大败绩之说，和<第一次较量>称美军损失1万7，都
: 属于中国人的自说自话自吹自擂。而且，说的是美国陆军最大败绩，你把陆战队的几千
: 伤亡算进来干什么？按美国人自己的统计，美国陆军在二次战役的伤亡也就七八千而已
: ，这其中还有大量是战伤，属于可恢复的伤亡，而不是像菲律宾战役那样的击毙和被俘
: ，属于不可恢复的伤亡。
: 菲律宾战役，你说美菲联军地面部队和空军都不逊于日本，是把菲律宾军跟美军等同起
: 来了罢？菲律宾人能有什么战斗力？
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r*****y
发帖数: 53800 | 23 徐焰称美军自己承认的二次战役战斗损失为1.7万，但是没有给出来源。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 24 俘虏和战伤都是包括在我说的“伤亡”中的。这里是出处。我有时说的“伤亡”统指战斗减员。您该不会认为美军除去战伤和俘虏外的“伤亡”（这基本上都是击毙了）就有7-8千吧？
徐焰的1.7万，看起来是把近7000非战斗减员也算上了。战斗减员美军各兵种合计1万，其中陆军约7000，主要来自美二师和美七师。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 非自动火器和冷兵器的差别，跟陆海空三军全面立体火力和轻步兵武器的差别，还真不
: 好说哪个大。
: 抗美援朝战争史里提到的说法，我查了一下，网上是说是纽约论坛先驱报的说法，可能
: 这份报纸是纽约唐人街出品的。呵呵。
: 至于美军的损失，请问你说的美国陆军在二次战役伤亡78千的数字哪里来的？俘虏就被
: 您华丽的无视了？呵呵。敢情战伤就不算伤亡了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 纽约论坛先驱报到底有没有说过，应以英文原文为准，而不是中文网上的道听途说以讹
传讹。即使有说过，这种报纸无非是危言耸听而已，并不符合军战史历史事实。
符合军战史历史事实的说法是：美陆军在朝战二次战役遭受了历史上距离最长的撤退（
败退）Longest retreat in us army history，这和最大败绩(worst defeat)有不小距离。
而且最大败绩和对手实力如何也应该脱钩。因为“对手实力”根本就是一个无法量化比较
的东西。18世纪装备大刀长矛的印第安人和20世纪装备现代化武器的志愿军谁的实力更强？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 非自动火器和冷兵器的差别，跟陆海空三军全面立体火力和轻步兵武器的差别，还真不
: 好说哪个大。
: 抗美援朝战争史里提到的说法，我查了一下，网上是说是纽约论坛先驱报的说法，可能
: 这份报纸是纽约唐人街出品的。呵呵。
: 至于美军的损失，请问你说的美国陆军在二次战役伤亡78千的数字哪里来的？俘虏就被
: 您华丽的无视了？呵呵。敢情战伤就不算伤亡了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 26 也别把志愿军装备说的那么可怜。至少在西线志愿军可是有3个炮兵师参战的，老毛子
的米格15也早在50年11月就有交战记录。
按照《全军武器实力统计》（1951年1月6日），包括19兵团在内，当时志愿军有各种野炮310门，各种榴弹炮278门，加农炮8门，山炮493门。如果只算13兵团和炮师，那么38军有国造75改榴弹炮32门。39军有38式野炮13门，95式野炮3门，90野炮8门。40军有38式野炮32门。42军有38式野炮44门，改38式野炮5门，95式野炮1门，90野炮9门，91式榴弹炮8门。炮1师有38式野炮26门，95式野炮3门，90野炮15门，91式105榴弹炮25门，4年式150榴弹炮20门（这与炮1师自报27团有36门150榴不符，而且除19兵团有4门14式150榴弹炮以及炮2师的27门96式150榴弹炮在没有其他150榴了，至于野炮的差距大概是由于有一个骡马炮兵团归军属了）。炮2师有36门美式105榴弹炮，27门96式150榴弹炮，36门美式155榴弹炮，以及92式105加农炮8门。另外，第九兵团直有38式野炮21门，90野炮17门，91式105榴弹炮19门，美式105榴弹炮36门。26军有38式野炮17门，91式105榴弹炮9门，27军有38式野炮18门，91式105榴弹炮9门。20军没有野榴炮（这很奇怪，不知道是真的没有还是没有上报，但这个数字非常令人吃惊的显示，第9兵团至少有榴弹炮73门，野炮73门，另外还有37门94式山炮，41门41式山炮，29门美式山炮，38门92步兵炮，102门美式37战防炮，17门日式37战防炮，3门美式57战防炮，20门100毫米迫击炮，23门4.2英寸化学迫击炮，18门120毫米迫击炮，3门81迫击炮，288门82迫击炮，4门11年式81毫米曲射炮，979门60炮，213支60火箭筒，按照这个实力比长津湖的美军丝毫不弱）。50军没有野榴炮。66军有38式野炮15门，改38式野炮5门，14式77野炮3门。苏式76.2野炮4门，91式105榴弹炮4门，14式十榴炮3门。19兵团有38式野炮46门，90野炮2门，苏式76.2野炮3门，91式105榴弹炮10门，14式150榴弹炮4门。另外，全军有步枪110937，自动枪36962，短枪和信号枪38050，轻机枪10363，战防枪126，重机枪2133，高射机枪100，20毫米以上高射炮120（日88式75高炮20，苏85高炮12），枪榴弹筒1837，50掷弹筒676，60迫击炮3647，81迫击炮220，82迫击炮986，81口径97迫击炮1，100毫米迫击炮20，81口径11年式曲射炮4，4.2英寸化学迫击炮93，120毫米迫击炮117，150毫米迫击炮12，92步兵炮232，57无后坐力炮28，各式战防炮139（美57炮2），60火箭筒492，105口径单管火箭炮13，105口径六管火箭炮30，11年平步炮5。以上实力统计原表按照军与炮兵师、高炮团统计，按造别分列，已扣除损失数，似不包括缴获特别是重武器缴获，否则绝不至没有90火箭筒与75无后坐力炮，美式榴弹炮也不会只有72门。
这个实力即使不算多么强大，至少也不是轻步兵武器。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 非自动火器和冷兵器的差别，跟陆海空三军全面立体火力和轻步兵武器的差别，还真不
: 好说哪个大。
: 抗美援朝战争史里提到的说法，我查了一下，网上是说是纽约论坛先驱报的说法，可能
: 这份报纸是纽约唐人街出品的。呵呵。
: 至于美军的损失，请问你说的美国陆军在二次战役伤亡78千的数字哪里来的？俘虏就被
: 您华丽的无视了？呵呵。敢情战伤就不算伤亡了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 日军没有独立空军，美军在菲律宾的空中力量也相当强大但被日军全歼。日军全歼2.3万美陆军，美军非死即俘都是不可恢复的纯损失。志愿军在二次战役歼灭的美陆军最多不过七八千，还有相当是可恢复的战伤。哪个败的更惨？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 把菲律宾军拉进来凑人数？呵呵。
: 日军的空军海军就被您遗忘了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 日军的飞机的数量和战斗力跟日军有没有独立空军有关吗？你管他是不是独立空军呢？
呵呵。
无论如何，美军在菲律宾是被装备不弱于自己的陆海空三栖作战的日军打败的，而他们
在朝鲜是被没有空军没有海军严重缺乏火力的轻步兵志愿军打败的。这个难度差得可不
是一点半点。
3万美陆军，美军非死即俘都是不可恢复的纯损失。志愿军在二次战役歼灭的美陆军最
多不过七八千，还有相当是可恢复的战伤。哪个败的更惨？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军没有独立空军，美军在菲律宾的空中力量也相当强大但被日军全歼。日军全歼2.3万美陆军，美军非死即俘都是不可恢复的纯损失。志愿军在二次战役歼灭的美陆军最多不过七八千，还有相当是可恢复的战伤。哪个败的更惨？
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 美军当年还被装备大刀长矛的印第安人打败。这个难度差得可不是一点半点。
http://en.wikipedia.org/wiki/St._Clair's_Defeat
Battle of the Wabash
1000美军对1000印第安人，结果印第安人仅伤亡60人就歼灭950名美军，打出了1：15的
交换比。Political scientist Wilbur Edel认为，这是美国陆军史上最大的败绩。
http://www.amazon.com/gp/product/0275958213
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军的飞机的数量和战斗力跟日军有没有独立空军有关吗？你管他是不是独立空军呢？
: 呵呵。
: 无论如何，美军在菲律宾是被装备不弱于自己的陆海空三栖作战的日军打败的，而他们
: 在朝鲜是被没有空军没有海军严重缺乏火力的轻步兵志愿军打败的。这个难度差得可不
: 是一点半点。
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: 3万美陆军，美军非死即俘都是不可恢复的纯损失。志愿军在二次战役歼灭的美陆军最
: 多不过七八千，还有相当是可恢复的战伤。哪个败的更惨？
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 日军在东南亚取得的胜利，自身的兵力火力并不明显优于对手，有时还处于劣势，基本
也是靠步兵作战。但是胜利却远比tg的韩战辉煌。比如日军攻克马来亚新加坡俘虏十几
万英联邦军是在兵力火炮和坦克都仅为对手一半的情况下取得的。
隆美尔的凯塞林山口战役，在兵力和技术兵器（坦克飞机大炮）数量都不如对方的情况
下指挥2万德意联军击败了3万英美联军。德意军人员和坦克损失都仅是对方五分之一(人
员损失比是2000对10000坦克损失是36对180)。这还是在德意军中有相当数量是以废材著
称的意大利人的情况下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军的飞机的数量和战斗力跟日军有没有独立空军有关吗？你管他是不是独立空军呢？
: 呵呵。
: 无论如何，美军在菲律宾是被装备不弱于自己的陆海空三栖作战的日军打败的，而他们
: 在朝鲜是被没有空军没有海军严重缺乏火力的轻步兵志愿军打败的。这个难度差得可不
: 是一点半点。
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: 3万美陆军，美军非死即俘都是不可恢复的纯损失。志愿军在二次战役歼灭的美陆军最
: 多不过七八千，还有相当是可恢复的战伤。哪个败的更惨？
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