b**********t
发帖数: 353 | 1 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
研究。
肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
1.对于这样一个不成熟的理论和技术的研究或应用，谁来监管？
肖如果是在进行临床研究，那他在患者身上的研究有受到国家监管部门的监管吗？他有
阶段性的研究成果发表在国际刊物上吗？有人对他的阶段性成果进行评估并确定是否应
该进行下一步的更多患者参与的研究？
如果是当做一般的常规手术来进行，监管部门或行业协会难道就可以随便让这样的新理
论新技术进入常规临床？
2.从患者的利益考虑，谁来保护他们的利益？
从金钱上来讲，一般参加这样的研究性质的临床试验的患者都是免费接受治疗的，并且
有些还会有给参与者相当的金钱回报。肖传国是怎么做的？他对患者收取治疗费用了吗？
从患者本身的权利来讲，肖传国有如实的告知患者手术的风险和收益了吗？他还是跟患
者在玩文字游戏：治愈率80%和有效率80%？
肖的行为（不是指锤击方舟子）在如上问题中如果出现了偏差，比如他如果未经许可就
在那2000个患者身上进行不成熟的手术；如果他没有按照学术规则在国际刊物上发表关
于那2000多患者的阶段性的研究成果（如果他当自己是在进行研究的话）；如果他没有
如实的向患者用他们能懂的语言说明手术的风险和收益的话，那他就偏离了一个医生和
科学家的基本的道德底线。
谁来监管这些越线的医生、工程师、科学家？本不应该是方舟子，那有关部门在做什么
呢？ |
j**g
发帖数: 3091 | 2 你这是又犯了另一个方面的错误。 你知道每年多少老外到中国来做干细胞手术？
美国是美国，中国是中国。 美国你做人工流产手术，素不相识的人来枪杀你，前不久
的事。 中国有吗？ |
b**********t
发帖数: 353 | 3 一个医生对患者知情权的责任，一个科学家对数据真实性的责任，是这两个行业最基本
的道德底线，可惜肖都跨过了这两跟线。
中国是不成熟社会，监管混乱，所以才会有地沟油、毒奶粉、肖传国这些事件，而在这
些事件中，那些人都越过了基本的道德底线....
【在 j**g 的大作中提到】
: 你这是又犯了另一个方面的错误。 你知道每年多少老外到中国来做干细胞手术？
: 美国是美国，中国是中国。 美国你做人工流产手术，素不相识的人来枪杀你，前不久
: 的事。 中国有吗？
|
a****g
发帖数: 8131 | 4 恕我孤陋寡闻,什么是干细胞手术?
美国的流产手术多了,有几个人被枪杀的?
【在 j**g 的大作中提到】
: 你这是又犯了另一个方面的错误。 你知道每年多少老外到中国来做干细胞手术？
: 美国是美国，中国是中国。 美国你做人工流产手术，素不相识的人来枪杀你，前不久
: 的事。 中国有吗？
|
g******0
发帖数: 294 | 5 方轮又改变策略了，自己先树个莫须有的靶子，自己打
方不是已经认定0%了吗？
你怎么知道肖传国做手术没有国家认可？ |
g******0
发帖数: 294 | 6 干细胞手术是肖轮编出来的
【在 a****g 的大作中提到】
: 恕我孤陋寡闻,什么是干细胞手术?
: 美国的流产手术多了,有几个人被枪杀的?
|
b**********t
发帖数: 353 | 7 肖的手术是常规手术还是临床研究？
如果是常规手术，我们国家为什么让一个世界公认还不成熟的技术成为临床常规手术？
如果是临床研究，那这2000例患者早就超出1-3期临床试验要求的数量了，请问肖的各
期临床试验的结果报告在哪里？同行评议的意见呢？发表的paper呢？数据呢？
肖不过是钻了中国混乱的空子，拿老百姓当小白鼠，即使老百姓当了小白鼠，可是肖的
研究结果呢？2000例还不够他发paper得出结论的？如果结果好他造就发paper了。
【在 g******0 的大作中提到】
: 方轮又改变策略了，自己先树个莫须有的靶子，自己打
: 方不是已经认定0%了吗？
: 你怎么知道肖传国做手术没有国家认可？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 8 说到数据真实性，方舟子说肖的手术有效率是0%，这个数据真实吗
【在 b**********t 的大作中提到】
: 一个医生对患者知情权的责任，一个科学家对数据真实性的责任，是这两个行业最基本
: 的道德底线，可惜肖都跨过了这两跟线。
: 中国是不成熟社会，监管混乱，所以才会有地沟油、毒奶粉、肖传国这些事件，而在这
: 些事件中，那些人都越过了基本的道德底线....
|
h******i
发帖数: 7 | |
h****i
发帖数: 254 | 10 你这纯属瞎掰。
google到方舟子的“85％还是0％？”的评论。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100gnga.html
"彭剑等人寻访了在2006年8月到2007年上半年在郑州神源泌尿外科医院做过“肖氏反射
弧”手术的100多名患者，未发现有
一例大小便恢复正常，许多患者术后反而病情恶化。从手术时间看，这些患者至少应该
占了该中心证明所说的“117例”的相
当一部分。这对声称“85％的患者大小便已恢复正常”的院方提出了强烈质疑。“
【在 a*******s 的大作中提到】
: 说到数据真实性，方舟子说肖的手术有效率是0%，这个数据真实吗
|
|
|
a*******s
发帖数: 1698 | 11 记者说的话，也得有数据支持吧，患者的大小便情况恢复到什么水平，多少比例的患者
术后反而恶化了，从这里面我看不出来一点儿学术规范来，这个文章发到任何一个学术
杂志都会被打回来。
比如说，随便一个编辑和审稿人都会提出下面的问题：
100多名是多少人，105就是105，110就是110，为什么不说个具体数字？
恢复正常的标准是什么，可以自主排便，但是排便间隔比正常人短，这个对于术后病人
算不算正常？
没有一例正常，那么这些病人术后情况都是一样的吗？好的情况是什么，不好的情况是
什么，从这篇文章中我看不出病人的差异性。
【在 h****i 的大作中提到】
: 你这纯属瞎掰。
: google到方舟子的“85％还是0％？”的评论。
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_474068790100gnga.html
: "彭剑等人寻访了在2006年8月到2007年上半年在郑州神源泌尿外科医院做过“肖氏反射
: 弧”手术的100多名患者，未发现有
: 一例大小便恢复正常，许多患者术后反而病情恶化。从手术时间看，这些患者至少应该
: 占了该中心证明所说的“117例”的相
: 当一部分。这对声称“85％的患者大小便已恢复正常”的院方提出了强烈质疑。“
|
b**********t
发帖数: 353 | 12 手术数据又不在方的手中，他只是通过自己的调查，因为没有发现一例排尿恢复正常，
所以他质疑治愈率（不是有效率）是0%。
肖传国是怎么跟去做手术的患者讲的？这个手术还在研究阶段，结果不好说，可能会有
一定的改善，目前我们做了___例，术后能自主排尿的__例。如果肖是这样说的那他对
患者还算诚实，尽到一个医生的义务。但如果他跟患者玩文字游戏，说：这个手术我们
已经做了上千例了，85%有效(但不告诉患者有效和治愈都是指的啥），那他就是在欺骗
患者，如果他这么做是为了钱，那就更可恶了。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 说到数据真实性，方舟子说肖的手术有效率是0%，这个数据真实吗
|
b**********t
发帖数: 353 | 13 这个数据应该是肖传国对外公布的，发paper的是肖传国，又不是记者。难道你做实验
，然后记者采访你，然后记者就可以代替你发文章了？
肖做了2000例，为啥连个研究结果都不能发表在学术刊物上？反倒是人家做了10几个病
人的发了 J of urology？这2000人就让肖打了水漂儿了？
【在 a*******s 的大作中提到】
: 记者说的话，也得有数据支持吧，患者的大小便情况恢复到什么水平，多少比例的患者
: 术后反而恶化了，从这里面我看不出来一点儿学术规范来，这个文章发到任何一个学术
: 杂志都会被打回来。
: 比如说，随便一个编辑和审稿人都会提出下面的问题：
: 100多名是多少人，105就是105，110就是110，为什么不说个具体数字？
: 恢复正常的标准是什么，可以自主排便，但是排便间隔比正常人短，这个对于术后病人
: 算不算正常？
: 没有一例正常，那么这些病人术后情况都是一样的吗？好的情况是什么，不好的情况是
: 什么，从这篇文章中我看不出病人的差异性。
|
a*******s
发帖数: 1698 | 14 方的这个0%，有没有定义有效和治愈的标准？只说0%，不告诉患者有效和治愈都是指的
啥，算不算欺骗患者？
btw，肖的任何一篇论文里面，都会提到有效和治愈的标准是什么，不然没法发表。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 手术数据又不在方的手中，他只是通过自己的调查，因为没有发现一例排尿恢复正常，
: 所以他质疑治愈率（不是有效率）是0%。
: 肖传国是怎么跟去做手术的患者讲的？这个手术还在研究阶段，结果不好说，可能会有
: 一定的改善，目前我们做了___例，术后能自主排尿的__例。如果肖是这样说的那他对
: 患者还算诚实，尽到一个医生的义务。但如果他跟患者玩文字游戏，说：这个手术我们
: 已经做了上千例了，85%有效(但不告诉患者有效和治愈都是指的啥），那他就是在欺骗
: 患者，如果他这么做是为了钱，那就更可恶了。
|
S******Q
发帖数: 475 | 15 据说是常规手术,应该是学霸制下强行通过的鉴定.
因为是常规手术,所以没有CLINICAL TRIAL必要的随访.2000多只能说明经济效益,不能
说明学术意义.
数据也许人家有,就是不给你看.顶多给你看个平顶山11,那2000例里面据说的有随访的
500例结果是个秘密.估计数字不大好看,否则早拿出来忽悠了.
【在 b**********t 的大作中提到】
: 肖的手术是常规手术还是临床研究？
: 如果是常规手术，我们国家为什么让一个世界公认还不成熟的技术成为临床常规手术？
: 如果是临床研究，那这2000例患者早就超出1-3期临床试验要求的数量了，请问肖的各
: 期临床试验的结果报告在哪里？同行评议的意见呢？发表的paper呢？数据呢？
: 肖不过是钻了中国混乱的空子，拿老百姓当小白鼠，即使老百姓当了小白鼠，可是肖的
: 研究结果呢？2000例还不够他发paper得出结论的？如果结果好他造就发paper了。
|
a*******s
发帖数: 1698 | 16 是记者去做的调查，得出0%的结论啊。是说只要名片上印着记者，做调查就不用公布数
据吗？不公布数据的调查符合学术规范吗？
【在 b**********t 的大作中提到】
: 这个数据应该是肖传国对外公布的，发paper的是肖传国，又不是记者。难道你做实验
: ，然后记者采访你，然后记者就可以代替你发文章了？
: 肖做了2000例，为啥连个研究结果都不能发表在学术刊物上？反倒是人家做了10几个病
: 人的发了 J of urology？这2000人就让肖打了水漂儿了？
|
b**********t
发帖数: 353 | 17 对于这2000例，肖有啥论文发表在国际刊物上了？这2000例足够对这个手术进行定论的
了吧？足够让他发文章指出手术中还有那些问题，需要什么样的改进吧，可是他做什么
了？除了不停的做手术、收钱、评院士。
患者没有知识和能力去看论文，医生有责任和义务用通俗易懂的语言让患者了解治疗的
风险及收益，你不能跟患者说手术后你刺激皮肤能有效的控制逼尿肌这类的话，而是要
了解患者来做手术的目的、期望，并对其进行解释，能否控制排尿、对术后生活有什么
帮助之类的等等，这些才是患者关心的。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 方的这个0%，有没有定义有效和治愈的标准？只说0%，不告诉患者有效和治愈都是指的
: 啥，算不算欺骗患者？
: btw，肖的任何一篇论文里面，都会提到有效和治愈的标准是什么，不然没法发表。
|
S******Q
发帖数: 475 | 18 人家是说0%全愈的,不是0%有效的,这很容易驳呀弄出两痊愈病人来不就得了吗?用得着
耍锤子吗?
要说这肖医生的病人都够白眼狼的,还有那末多LEGENDARY给免费无偿治疗的,怎么就不
能替恩人说句话呢?
【在 a*******s 的大作中提到】
: 是记者去做的调查，得出0%的结论啊。是说只要名片上印着记者，做调查就不用公布数
: 据吗？不公布数据的调查符合学术规范吗？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 19 肖说了呀，这中国人的情况发了文章人家也一样质疑，发美国人的情况才能让别人都闭
嘴。
记者有没有知识和能力去看论文？记者看了论文，应该在自己的文章中给读者解释清楚
啊，不能上来就是0%，连标准都没有吧。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 对于这2000例，肖有啥论文发表在国际刊物上了？这2000例足够对这个手术进行定论的
: 了吧？足够让他发文章指出手术中还有那些问题，需要什么样的改进吧，可是他做什么
: 了？除了不停的做手术、收钱、评院士。
: 患者没有知识和能力去看论文，医生有责任和义务用通俗易懂的语言让患者了解治疗的
: 风险及收益，你不能跟患者说手术后你刺激皮肤能有效的控制逼尿肌这类的话，而是要
: 了解患者来做手术的目的、期望，并对其进行解释，能否控制排尿、对术后生活有什么
: 帮助之类的等等，这些才是患者关心的。
|
a*******s
发帖数: 1698 | 20 病人隐私都不顾，还讨论学术规范呢？
【在 S******Q 的大作中提到】
: 人家是说0%全愈的,不是0%有效的,这很容易驳呀弄出两痊愈病人来不就得了吗?用得着
: 耍锤子吗?
: 要说这肖医生的病人都够白眼狼的,还有那末多LEGENDARY给免费无偿治疗的,怎么就不
: 能替恩人说句话呢?
|
|
|
S******Q
发帖数: 475 | 21 呵呵,病人知情权都没有现在倒保护起病人隐私权来了,说句不好听的这不是脱了裤子放
X吗
肖也没保护所谓的病人隐私呀?他不是提供患者姓名联系了,只不过人家没说痊愈,或者
只说截肢而已.连最最有名最最成功的小善善不也还用着尿布呢?
【在 a*******s 的大作中提到】
: 病人隐私都不顾，还讨论学术规范呢？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 22 截肢左腿还是右腿，记者搞清楚了吗？
用尿布这点肖已经解释过了啊，是因为膀胱发育的不完全，你没有用你的知情权去了解
一下吗？
【在 S******Q 的大作中提到】
: 呵呵,病人知情权都没有现在倒保护起病人隐私权来了,说句不好听的这不是脱了裤子放
: X吗
: 肖也没保护所谓的病人隐私呀?他不是提供患者姓名联系了,只不过人家没说痊愈,或者
: 只说截肢而已.连最最有名最最成功的小善善不也还用着尿布呢?
|
S******Q
发帖数: 475 | 23 左右之分你问记者呗问我作什么?
难道肖做了这么多两千来例的膀胱发育都不完全,他不得不把小善善说成最成功?
按他自己的解释最成功应该是CURE啊?完全没有INCONTINENCE的问题的.要都是膀胱发育
不完全的怎么ＪＵＳＴＩＦＹ他自己的痊愈标准啊？
来不来就个隐私权堵别人的嘴,告诉你,病人完全可以CONSENT RELEASE HIS OR HER
MEDICAL INFORMATION FOR MEDICAL RESEARCH PURPOSES.实际上RECRUIT病人进ＣＩＮ
ＩＣＡＬ ＴＲＩＡＬ的都得签个ＣＯＮＳＥＮＴ．因为数据必须将来用来发表．
【在 a*******s 的大作中提到】
: 截肢左腿还是右腿，记者搞清楚了吗？
: 用尿布这点肖已经解释过了啊，是因为膀胱发育的不完全，你没有用你的知情权去了解
: 一下吗？
|
S******Q
发帖数: 475 | 24 算了做饭去了，基本跟有某些信仰人士一样，IMPOSSIBLE TO REASON OUT. |
b**********t
发帖数: 353 | 25 靠，这都是什么逻辑呀。记者是去干什么的？难道是去随访帮肖做科研的？记者做的是
新闻采访，不是科学研究，发什么论文?符合什么学术规范？记者要符合的是新闻规范
，记者要负责的是新闻的真实性，如果记者没去调查就说0%那是记者的问题，记者去调
查了没有发现治愈的，那就报道调查结果是0%。没人会从学术的角度来理解记者的这个
0%的结果。搞学术的人会去看学术文章，不会跑去看新闻调查来作为自己研究的依据。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 是记者去做的调查，得出0%的结论啊。是说只要名片上印着记者，做调查就不用公布数
: 据吗？不公布数据的调查符合学术规范吗？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 26 左腿右腿都能搞错的记者，写的东西还有人拿来当有效数据。
他那2000例是clinical trial吗？就好像谁不知道要用数据的话需要受试者授权似的。
而且，受试者授权给你的时候，你是要保证不泄露其私人信息的，你见哪个发表的文章
里面写了受试者姓甚名谁家住哪里的？
【在 S******Q 的大作中提到】
: 左右之分你问记者呗问我作什么?
: 难道肖做了这么多两千来例的膀胱发育都不完全,他不得不把小善善说成最成功?
: 按他自己的解释最成功应该是CURE啊?完全没有INCONTINENCE的问题的.要都是膀胱发育
: 不完全的怎么ＪＵＳＴＩＦＹ他自己的痊愈标准啊？
: 来不来就个隐私权堵别人的嘴,告诉你,病人完全可以CONSENT RELEASE HIS OR HER
: MEDICAL INFORMATION FOR MEDICAL RESEARCH PURPOSES.实际上RECRUIT病人进ＣＩＮ
: ＩＣＡＬ ＴＲＩＡＬ的都得签个ＣＯＮＳＥＮＴ．因为数据必须将来用来发表．
|
S******Q
发帖数: 475 | 27 yah, right, now you should help some patients sue Xiao, because he obviously
released patients' names and addresses to those damn reporters.
【在 a*******s 的大作中提到】
: 左腿右腿都能搞错的记者，写的东西还有人拿来当有效数据。
: 他那2000例是clinical trial吗？就好像谁不知道要用数据的话需要受试者授权似的。
: 而且，受试者授权给你的时候，你是要保证不泄露其私人信息的，你见哪个发表的文章
: 里面写了受试者姓甚名谁家住哪里的？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 28 学术打假可以不符合学术规范？你不说具体数据，这个0%就没法被正确理解，这不是所
谓的欺骗读者吗？
学术打假最NB的一点是，我自己什么都不用遵守，但是你必须要遵守所有的规矩。
你要说不发论文就不用遵守学术规范，你告诉我这个85%治愈率是在哪篇论文里提到的
？广告算是学术论文吗？
对了，说到新闻规范，方舟子翻译英文论文发表到报纸上，署上自己的名字，似乎被原
文杂志社的编辑认为不符合新闻规范啊，更不用说学术规范了。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 靠，这都是什么逻辑呀。记者是去干什么的？难道是去随访帮肖做科研的？记者做的是
: 新闻采访，不是科学研究，发什么论文?符合什么学术规范？记者要符合的是新闻规范
: ，记者要负责的是新闻的真实性，如果记者没去调查就说0%那是记者的问题，记者去调
: 查了没有发现治愈的，那就报道调查结果是0%。没人会从学术的角度来理解记者的这个
: 0%的结果。搞学术的人会去看学术文章，不会跑去看新闻调查来作为自己研究的依据。
|
a*******s
发帖数: 1698 | 29 所以说你也认为问肖要患者的名单是一种damn的行为了？
obviously
【在 S******Q 的大作中提到】
: yah, right, now you should help some patients sue Xiao, because he obviously
: released patients' names and addresses to those damn reporters.
|
S******Q
发帖数: 475 | 30 HEll no!! The side who release the info is obvioulsy the sinner. Patients
did not sign confidentiality consents with the reporter.
【在 a*******s 的大作中提到】
: 所以说你也认为问肖要患者的名单是一种damn的行为了？
:
: obviously
|
|
|
b**********t
发帖数: 353 | 31 你这个不是黑肖传国呢吗，他说过在中国人身上做出来的实验结果人家不采信？
记者也不见得就有知识和能力去看英文的专业文献，而且人家记者是在采访新闻，是要
搞清读者关注的真相，至于有没有改进逼尿肌的收缩，这个在学术上有说明了啥，这些
也不是广大群众关心的事，那是肖的同行们关注的，这也是专业学术杂志和大众传媒的
区别。
如果是患者，人家告诉你，做了这个手术你刺激你的皮肤，逼尿肌会有反应，但是你还
是一样不能控制排尿排便，你会去花钱做这个手术？
【在 a*******s 的大作中提到】
: 肖说了呀，这中国人的情况发了文章人家也一样质疑，发美国人的情况才能让别人都闭
: 嘴。
: 记者有没有知识和能力去看论文？记者看了论文，应该在自己的文章中给读者解释清楚
: 啊，不能上来就是0%，连标准都没有吧。
|
S******Q
发帖数: 475 | 32 I'm quitting. Mission impossible.
楼上的，你妈也叫你回家饭饭了吧？别浪费时间了． |
a*******s
发帖数: 1698 | 33 他说的是在中国人身上做出来的实验结果方舟子和记者们不采信。
记者连看英文文献的能力都没有，就不要参合学术上的事情了，只会误导读者。你说你
要是连量子力学都没学过，去写文章质疑人家量子通信中波函数塌缩是不是违反相对论
，这文章能让谁搞清真相？
手术前都会告诉你成功率是多少，好的结果是什么，最坏的结果是什么，你不签字，谁
敢给你做手术？
【在 b**********t 的大作中提到】
: 你这个不是黑肖传国呢吗，他说过在中国人身上做出来的实验结果人家不采信？
: 记者也不见得就有知识和能力去看英文的专业文献，而且人家记者是在采访新闻，是要
: 搞清读者关注的真相，至于有没有改进逼尿肌的收缩，这个在学术上有说明了啥，这些
: 也不是广大群众关心的事，那是肖的同行们关注的，这也是专业学术杂志和大众传媒的
: 区别。
: 如果是患者，人家告诉你，做了这个手术你刺激你的皮肤，逼尿肌会有反应，但是你还
: 是一样不能控制排尿排便，你会去花钱做这个手术？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 34 你都知道是隐私了，还去让人家提供信息，这是什么行为？
现在的情形很符合方舟子的逻辑啊：
不提供病人姓名--》说明没有一例成功的
提供病人姓名--》违反隐私保护规定
【在 S******Q 的大作中提到】
: HEll no!! The side who release the info is obvioulsy the sinner. Patients
: did not sign confidentiality consents with the reporter.
|
h****i
发帖数: 254 | 35 也不能太绝对。不能对肖要求太高。肖要是只是吹了点牛，没治坏病人，还探索了新疗
法。Who cares. This is China, it's to be expected that people's rights get
violated.
貌似无大恶，还治病救人。下一个。 |
b**********t
发帖数: 353 | 36 记者或方舟子的学术打假是一种新闻报道活动，要遵循的是新闻规范，而不是学术规范
，质疑和调查肖不是在同他进行学术讨论来论证他的手术的学术意义，记者是在对肖之
前报道的85%的治愈率这个数据的真伪进行质疑。
肖报告的85%的治愈率的文献你可以到J of Urology的那篇文章的引文里去找。那个是
肖以前发的学术论文。
方舟子翻译science的那个事你又把学术和新闻给搞混了，science编辑的回应写的非常
清楚，方舟子的那个翻译不是剽窃，那篇文章在美国不能在学术刊物上发表，注意是“
学术刊物”不是“新闻刊物”，方在国内发表的是一片科普文章，而不是学术论文，发
表文章的刊物也不是专业的学术期刊，而是面对大众的科普刊物。知道这两者的区别了
不？
【在 a*******s 的大作中提到】
: 学术打假可以不符合学术规范？你不说具体数据，这个0%就没法被正确理解，这不是所
: 谓的欺骗读者吗？
: 学术打假最NB的一点是，我自己什么都不用遵守，但是你必须要遵守所有的规矩。
: 你要说不发论文就不用遵守学术规范，你告诉我这个85%治愈率是在哪篇论文里提到的
: ？广告算是学术论文吗？
: 对了，说到新闻规范，方舟子翻译英文论文发表到报纸上，署上自己的名字，似乎被原
: 文杂志社的编辑认为不符合新闻规范啊，更不用说学术规范了。
|
b**********t
发帖数: 353 | 37 我发这个帖子不就是在说明记者和方舟子根本就没有在参与什么学术讨论吗？肖传国是
否对数据进行造假，这个是学术问题？这个明显是学术道德问题。方舟子不是在评价肖
的理论是否正确、是否有学术价值，而是在质疑肖宣称的85%治愈率这个数据的真伪，
质疑肖是否侵害了患者的知情权。这个跟学术完全是两码事。
你举得那个量子力学的例子正好说明问题，外行当然不能写信质疑是不是违反相对论，
但是外行可以质疑你的理论和数据是不是抄袭了别人的理论和结果，你的数据是否真实
，你是否为了让实验符合你的理论预测而编造了数据。这就不是学术讨论了，这是学术
打假，是对学术道德的拷问。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 他说的是在中国人身上做出来的实验结果方舟子和记者们不采信。
: 记者连看英文文献的能力都没有，就不要参合学术上的事情了，只会误导读者。你说你
: 要是连量子力学都没学过，去写文章质疑人家量子通信中波函数塌缩是不是违反相对论
: ，这文章能让谁搞清真相？
: 手术前都会告诉你成功率是多少，好的结果是什么，最坏的结果是什么，你不签字，谁
: 敢给你做手术？
|
b**********t
发帖数: 353 | 38 呵呵，所以对三鹿要求也不能太高，不就是掺了点三聚氰胺吗，大部分婴儿不都还活着
呢吗，还探索了提高蛋白含量的新方法，呵呵
【在 h****i 的大作中提到】
: 也不能太绝对。不能对肖要求太高。肖要是只是吹了点牛，没治坏病人，还探索了新疗
: 法。Who cares. This is China, it's to be expected that people's rights get
: violated.
: 貌似无大恶，还治病救人。下一个。
|
h****i
发帖数: 254 | 39 理想情况下这些都不该发生。但中国离理想状况十万八千里，不能好高骛远。
我支持肖方二人做个marriage counseling，互相诉诉冤屈。本是同根生，相煎何太急
。一个继续治病／科研，一个继续打
假。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 呵呵，所以对三鹿要求也不能太高，不就是掺了点三聚氰胺吗，大部分婴儿不都还活着
: 呢吗，还探索了提高蛋白含量的新方法，呵呵
|
m**u
发帖数: 541 | 40 方一postdoc都做不好的主，还好意思说啥＂学术＂。看来咱中国人的学术水平真不是
一般的牛。
这两天评诺贝尔奖，居然没请方当评委，太不像话了。 |
|
|
w******e
发帖数: 411 | 41 不太明白，怎么总有人替肖说话，即使不管手术有没有效，他雇凶伤人总是真的吧，这
么下三滥的事情都做了，都犯了法了，还有啥可说的？
全世界都错了，也不能说你的错就不是错，全世界都造假，也不能说你造的假是真啊。 |
g******0
发帖数: 294 | 42 once brain is fucked by Fang, never recover |
c*****l
发帖数: 61 | 43 Although I do not read or speak Chinese, I have had access to an English
version of Fang’s article, translated by an independent source. We believe
that Fang’s article would not be considered acceptable journalism in the
United States. He did not give the names of the researchers who carried out
the research or the journal in which it was published, nor did he include
quotes from other scientists. All these aspects would be essential for a
journalistic article in a US publication.
However, a charge of plagiarism would be difficult to uphold since Fang did
say the work was performed by researchers at Princeton University, and–
unless the translation I have is wrong–he neither implied that the work was
his own by witing in the first person nor directly copied the language in
the Science paper.
译文：
虽然我不会说汉语，我有一个独立人士翻译过来的方文章的英文版。我们认为方的文章
在美国作为写作报道是不可被接受的。他既没有写出该研究中研究者的姓名及其发表的
杂志，也没有引用其他科学家的话。所有这些东西是在美国发表一篇写作报道必要的。
但是，剽窃指控却是难于确认，因为方的确说了该项工作是普林斯顿大学的研究者做的
，除非我所到的翻译有误，他既没有以第一人称的方式暗示他做了该项研究，也没有直
接拷贝那篇《科学》论文的语言。
journalistic article 原来这个是学术报告。unacceptable也是不严重的。要去查一下journalism的中文翻译是什么吗？
《科学》的编辑当时估计在想怎么有这样狗屁倒灶的事情上门？
别扯了，我只知道整段整段的翻译，叫译作，不叫自己写的科普文章。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 记者或方舟子的学术打假是一种新闻报道活动，要遵循的是新闻规范，而不是学术规范
: ，质疑和调查肖不是在同他进行学术讨论来论证他的手术的学术意义，记者是在对肖之
: 前报道的85%的治愈率这个数据的真伪进行质疑。
: 肖报告的85%的治愈率的文献你可以到J of Urology的那篇文章的引文里去找。那个是
: 肖以前发的学术论文。
: 方舟子翻译science的那个事你又把学术和新闻给搞混了，science编辑的回应写的非常
: 清楚，方舟子的那个翻译不是剽窃，那篇文章在美国不能在学术刊物上发表，注意是“
: 学术刊物”不是“新闻刊物”，方在国内发表的是一片科普文章，而不是学术论文，发
: 表文章的刊物也不是专业的学术期刊，而是面对大众的科普刊物。知道这两者的区别了
: 不？
|
c*****l
发帖数: 61 | 44 你见过谁说他不应该判刑。
讨论的是事情的起源，他判多少年是自有现在法律的惩处。
【在 w******e 的大作中提到】
: 不太明白，怎么总有人替肖说话，即使不管手术有没有效，他雇凶伤人总是真的吧，这
: 么下三滥的事情都做了，都犯了法了，还有啥可说的？
: 全世界都错了，也不能说你的错就不是错，全世界都造假，也不能说你造的假是真啊。
|
h****i
发帖数: 254 | 45 Science说他这文章发得不上路，但是不算剽窃。你的观点是？
believe
out
did
was
【在 c*****l 的大作中提到】
: Although I do not read or speak Chinese, I have had access to an English
: version of Fang’s article, translated by an independent source. We believe
: that Fang’s article would not be considered acceptable journalism in the
: United States. He did not give the names of the researchers who carried out
: the research or the journal in which it was published, nor did he include
: quotes from other scientists. All these aspects would be essential for a
: journalistic article in a US publication.
: However, a charge of plagiarism would be difficult to uphold since Fang did
: say the work was performed by researchers at Princeton University, and–
: unless the translation I have is wrong–he neither implied that the work was
|
k*******n
发帖数: 8891 | |
c*****l
发帖数: 61 | 47 嗯，对，这封信就是这个调调。其实这个编辑前后两段有点矛盾。
我自己看过两篇文章，大部分就是直接翻译。
关键按方自己的标准，这可是赤裸裸的剽窃。你要有兴趣可以google一下方对剽窃的定
义。
按版上的定义，现在新闻报道造假不算造假，记者有造假的权利，科普文章抄袭不算抄
袭，科普工作者有抄袭的自由。
【在 h****i 的大作中提到】
: Science说他这文章发得不上路，但是不算剽窃。你的观点是？
:
: believe
: out
: did
: was
|
h*******9
发帖数: 807 | 48 肖传国压根没有打算做什么临床研究，就是打算靠这个手术骗钱，他不是跟人家合开了
个神源医院，专门做这个手术的吗 |
h*******9
发帖数: 807 | |
m****o
发帖数: 837 | 50 well said.
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
|
|
s****Y
发帖数: 1004 | 51 肖传国的手术么，必是吹出来的了。
医疗这事情，有质疑就要谨慎
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
q******j
发帖数: 577 | 52 Still could not figure out why there are still some people defending Xiao.
Even if the 100 examples the reporter surveyed are unfornatedly all of those
failed ones of the 2000 cases (still less than 10% of failure), Xiao should
at least easily point out some successful cases, right? 85% of 2000=1700,
that is a huge number. Are those Xiao supporters so confident about Xiao
who still have not published any papers about his 1700 sucessful cases? On
the other hand, reasonable questioning and regulation should be encouraged,
especially in a country that is plagued by fraud and fake products. Not
sure what the motives of those Xiao supporters? What are the principles or
interests they are arguing for? |
w********g
发帖数: 75 | 53 anonymaus纯属胡说,肖传国如果真是治愈了哪怕一个病人也不至于做这种报复的事情了
。因为拿出一个solid的证据方舟子自然就得闭嘴了。正因为一个也拿不出，只好进行
肉体上的消灭了。 |
w********g
发帖数: 75 | 54 anonymaus纯属胡说,肖传国如果真是治愈了哪怕一个病人也不至于做这种报复的事情了
。因为拿出一个solid的证据方舟子自然就得闭嘴了。正因为一个也拿不出，只好进行
肉体上的消灭了。 |
m*****k
发帖数: 55 | |
w******e
发帖数: 411 | 56 How about a brain fucked by Xiao??
【在 g******0 的大作中提到】
: once brain is fucked by Fang, never recover
|
s********g
发帖数: 176 | 57 bingo 别说了 他们有任务 你跟他们拼精力肯定拼不过 不过这任务完成的不怎么好 灌
了n天的水了 肖传国的形象却是越来越差 说了那么多没一点mske sense 逻辑和智商都
属于3流货色 跟老肖请的杀手差不多 这钱又白花了
【在 S******Q 的大作中提到】
: I'm quitting. Mission impossible.
: 楼上的，你妈也叫你回家饭饭了吧？别浪费时间了．
|
b******a
发帖数: 588 | 58 不是编辑前后矛盾，而是判断是否剽窃的一个重要标准是是否把内容据为己有，明显方
舟子没有这个企图，所以够不成剽窃，但是这种写作方法是不能被接受的。
新闻报道是要对内容的真实性负责，嘿嘿，不过这个真实性就要看报道的人从什么角度
出发了，比如肖的这个报道，如果是从病人术后能不能自主排便的角度报道，记者调查
了几十人，然后报道说调查了几十人，无一人术后能自主排便，手术治愈率为0，你也
不能说记者是在报道假新闻；但如果记者从是否有改进的角度来报道，说治疗后100人
中有80人在症状上有了改善，手术有积极意义，这就变成了挺肖，也不是假新闻。所以
说，一件事有很多个面，看你从哪里出发想要表达啥了，呵呵。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 嗯，对，这封信就是这个调调。其实这个编辑前后两段有点矛盾。
: 我自己看过两篇文章，大部分就是直接翻译。
: 关键按方自己的标准，这可是赤裸裸的剽窃。你要有兴趣可以google一下方对剽窃的定
: 义。
: 按版上的定义，现在新闻报道造假不算造假，记者有造假的权利，科普文章抄袭不算抄
: 袭，科普工作者有抄袭的自由。
|
w****g
发帖数: 175 | 59 支持楼主，这么简单易懂的道理，偏偏有人不懂，真是奇了怪了。 |
T**0
发帖数: 564 | 60 这题目就决定了内容是废话. 方舟子和肖传国不是一个专业的, 有什么学术之争. 当然
是道德之争. |
|
|
d********a
发帖数: 3698 | 61 这手术肖也没有拿枪逼着病人去做，也没有去骗人去做，手术风险说得很清楚。
现在国内别说医疗事故，就是一般正常的手术医药副作用不如意，病人都大闹。
医院旁边都常住了一圈律师愿意接医疗事故的案子好赚钱。
我那里市医院前年一年输了好几个案子赔了几千万。
肖传国要是做砸了手术，那是病人和肖之间事情，自然有人去起诉他，医疗事故自然有权威来鉴定，
和你何关？
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
l*******e
发帖数: 1869 | 62 楼主小看了肖大夫，人家在中国把这个手术当成收费的常规手术，是中国政府权威机构
认证，鉴定，批准的，就和当年权威机构批准陈进用上亿元人民币进行汉芯一号研究一
样。
当然中国药检局局长已经被判了死刑，执行了吗 ？ 不知道是不是他参与批准的。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
a********h
发帖数: 245 | 63
有权威来鉴定，
也没有去骗人去做 -->现在看，肯定有欺骗！
【在 d********a 的大作中提到】
: 这手术肖也没有拿枪逼着病人去做，也没有去骗人去做，手术风险说得很清楚。
: 现在国内别说医疗事故，就是一般正常的手术医药副作用不如意，病人都大闹。
: 医院旁边都常住了一圈律师愿意接医疗事故的案子好赚钱。
: 我那里市医院前年一年输了好几个案子赔了几千万。
: 肖传国要是做砸了手术，那是病人和肖之间事情，自然有人去起诉他，医疗事故自然有权威来鉴定，
: 和你何关？
|
l*******e
发帖数: 1869 | 64 街上的江湖医生用枪逼着病人吃他的药吗 ？
三鹿牌奶粉是厂家用炸弹威胁孩子们的家长买的吗 ？
地沟油是商场，饭店用刀子逼着顾客买了用，或者就着菜吃的吗 ？
这个不是手术砸了的问题，是这个手术到底能不能治病，而且病人是不是知道了这个手
术真实的风险和效果，以及一个国家是不是应该允许这样的手术作为“常规"手术，收
费（而不是作为临床试验付费）给病人做。肖的美国合作者告诉参加他初步临床试验的
美国病人，这个手术在中国，“已经是一个常规手术“，这个才是我们这里应该关注的
要点。
有权威来鉴定，
【在 d********a 的大作中提到】
: 这手术肖也没有拿枪逼着病人去做，也没有去骗人去做，手术风险说得很清楚。
: 现在国内别说医疗事故，就是一般正常的手术医药副作用不如意，病人都大闹。
: 医院旁边都常住了一圈律师愿意接医疗事故的案子好赚钱。
: 我那里市医院前年一年输了好几个案子赔了几千万。
: 肖传国要是做砸了手术，那是病人和肖之间事情，自然有人去起诉他，医疗事故自然有权威来鉴定，
: 和你何关？
|
a**********u
发帖数: 28450 | 65 忍不住说声操你妈，脑残到你这种程度，需要多大的勇气啊
有权威来鉴定，
【在 d********a 的大作中提到】
: 这手术肖也没有拿枪逼着病人去做，也没有去骗人去做，手术风险说得很清楚。
: 现在国内别说医疗事故，就是一般正常的手术医药副作用不如意，病人都大闹。
: 医院旁边都常住了一圈律师愿意接医疗事故的案子好赚钱。
: 我那里市医院前年一年输了好几个案子赔了几千万。
: 肖传国要是做砸了手术，那是病人和肖之间事情，自然有人去起诉他，医疗事故自然有权威来鉴定，
: 和你何关？
|
h******i
发帖数: 7 | 66 Re 这个
【在 s********g 的大作中提到】
: bingo 别说了 他们有任务 你跟他们拼精力肯定拼不过 不过这任务完成的不怎么好 灌
: 了n天的水了 肖传国的形象却是越来越差 说了那么多没一点mske sense 逻辑和智商都
: 属于3流货色 跟老肖请的杀手差不多 这钱又白花了
|
x*****9
发帖数: 48 | 67 又来了一位，连肖的手术是临床试验还是常规手术也不知道，连肖的数据是否发表过也
不知道，连肖是否告知病患手术风险也不知道，连医患之间是否签有手术合同也不知道
，基本上就是什么也不知道，居然能一拍脑袋就洋洋洒洒地写这么一大篇，还告诉我们
应该是这个问题，而不是那个问题。你们这些人啊。 |
p*********w
发帖数: 23432 | 68 说的有道理啊
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
s******i
发帖数: 485 | 69 整个一个文盲， 还好意思在这混？
回家好好补课去。
【在 a****g 的大作中提到】
: 恕我孤陋寡闻,什么是干细胞手术?
: 美国的流产手术多了,有几个人被枪杀的?
|
s******i
发帖数: 485 | 70 Strongly nod
我以前发了一片“从方舟子看生物千老的悲惨命运”都置顶了，结果被生物版主给删了。
看看那些学生物的多么自卑。
【在 m**u 的大作中提到】
: 方一postdoc都做不好的主，还好意思说啥＂学术＂。看来咱中国人的学术水平真不是
: 一般的牛。
: 这两天评诺贝尔奖，居然没请方当评委，太不像话了。
|
|
|
g******0
发帖数: 294 | 71 这些一点都不重要
重要的是占领道德最高点，使自己有悲惨的中国人民的救星的感觉，
最重要的是亲爱的伟大的方"证据确实,板上钉钉"的说肖是骗子
【在 x*****9 的大作中提到】
: 又来了一位，连肖的手术是临床试验还是常规手术也不知道，连肖的数据是否发表过也
: 不知道，连肖是否告知病患手术风险也不知道，连医患之间是否签有手术合同也不知道
: ，基本上就是什么也不知道，居然能一拍脑袋就洋洋洒洒地写这么一大篇，还告诉我们
: 应该是这个问题，而不是那个问题。你们这些人啊。
|
h****p
发帖数: 175 | 72 support you.
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
l*******e
发帖数: 1869 | 73 http://bbs.creaders.net/life/
为什么肖传国不愿意为桑兰做手术？
送交者: 真是好玩 2010年10月04日12:00:18 于 [五 味 斋] 发送悄悄话
肖传国宣扬说“邓朴方、桑兰都曾经找过我，希望我帮他们做手术。”
笔者觉得这不像无中生有。以肖传国在报纸上大作广告以及他们身体情况，希望肖来做
手术色很自然的。
可是这手术肖大夫作了没有呢？显然是没有。
那为什么肖大夫不愿意给他们作呢？比如说，为什么不愿意给桑兰作呢？
应该不是钱的问题。他们两人都不缺钱。即便桑兰不愿意花这笔钱，而老肖又想用这个
机会多挣一些的话，以桑兰的名气以及这手术的创造性，也不难拉到一笔可观的资助。
那为什么肖大夫甘愿放弃这个名利双收的机会呢？答案只有一个：不敢。即便是肖大夫
敢作敢为敢赌，遇到这事儿也不敢。因为他自己知道，自己的手术是个什么样子。这手
术一作，说不定就身败名裂了。
那肖大夫又为什么还敢开医院，大批大批地为那些不知名的患者们做手术呢？比较这两
种不同的情形就知道，差别就是名气，也就是曝光率。肖为桑兰做差了，由于媒体的宣
传，肯定没有人会接着来要他做了，他的人体试验，就没法继续进行了。但是为那些不
知名的患者们做，舆论没有盯着，失败了一个再找下一个就是了。
从这里就可以看出，舆论的监督，特别是来自专业以外的舆论的监督，对于防止一些人
的胆大妄为，是多么重要。
【在 g******0 的大作中提到】
: 这些一点都不重要
: 重要的是占领道德最高点，使自己有悲惨的中国人民的救星的感觉，
: 最重要的是亲爱的伟大的方"证据确实,板上钉钉"的说肖是骗子
|
a*******s
发帖数: 1698 | 74 翻译的文章，不列原作者，只属上自己的名字，符合新闻规范还是学术规范？
面向大众就不用讲学术规范是吗？那广告是面向大众的啊，也不是学术刊物啊，没有什
么可打假的啊？
【在 b**********t 的大作中提到】
: 记者或方舟子的学术打假是一种新闻报道活动，要遵循的是新闻规范，而不是学术规范
: ，质疑和调查肖不是在同他进行学术讨论来论证他的手术的学术意义，记者是在对肖之
: 前报道的85%的治愈率这个数据的真伪进行质疑。
: 肖报告的85%的治愈率的文献你可以到J of Urology的那篇文章的引文里去找。那个是
: 肖以前发的学术论文。
: 方舟子翻译science的那个事你又把学术和新闻给搞混了，science编辑的回应写的非常
: 清楚，方舟子的那个翻译不是剽窃，那篇文章在美国不能在学术刊物上发表，注意是“
: 学术刊物”不是“新闻刊物”，方在国内发表的是一片科普文章，而不是学术论文，发
: 表文章的刊物也不是专业的学术期刊，而是面对大众的科普刊物。知道这两者的区别了
: 不？
|
a*******s
发帖数: 1698 | 75 为什么方舟子要宣扬转基因呢？为什么要对一个学术上还没有定论的东西大力鼓吹呢？
为什么呢？有人说方舟子收了孟山都的钱，笔者认为这不像无中生有。
【在 l*******e 的大作中提到】
: http://bbs.creaders.net/life/
: 为什么肖传国不愿意为桑兰做手术？
: 送交者: 真是好玩 2010年10月04日12:00:18 于 [五 味 斋] 发送悄悄话
: 肖传国宣扬说“邓朴方、桑兰都曾经找过我，希望我帮他们做手术。”
: 笔者觉得这不像无中生有。以肖传国在报纸上大作广告以及他们身体情况，希望肖来做
: 手术色很自然的。
: 可是这手术肖大夫作了没有呢？显然是没有。
: 那为什么肖大夫不愿意给他们作呢？比如说，为什么不愿意给桑兰作呢？
: 应该不是钱的问题。他们两人都不缺钱。即便桑兰不愿意花这笔钱，而老肖又想用这个
: 机会多挣一些的话，以桑兰的名气以及这手术的创造性，也不难拉到一笔可观的资助。
|
l*******e
发帖数: 1869 | 76 转基因的论战，现在全世界志愿参加双方立场辩论的平民，科学家无数。不能随便说必
须收钱吧 ？
转基因最大的隐患是 （1）可能改变生态； （2）可能让转基因的激活因子感染人体激
活癌细胞。但是这些隐患的严重程度，反对方都认为不值得计较。方舟子本来就是偏执
的人，他选了一个立场就拼命捍卫。对我们老百姓来说，应该鼓励这种辩论继续下去，
真理越辨越明白，最终对我们健康有利：不管我们愿不愿意，转基因是大势所趋，都吃
所谓 organic food, 没有那个经济能力。
【在 a*******s 的大作中提到】
: 为什么方舟子要宣扬转基因呢？为什么要对一个学术上还没有定论的东西大力鼓吹呢？
: 为什么呢？有人说方舟子收了孟山都的钱，笔者认为这不像无中生有。
|
h********r
发帖数: 316 | 77 肖能那样，还有一个人就是他的导师裘法祖！
2000例手术，而且是别人没有做过的，如果真有效，东西呢？ 从心里我希望真有效，可是东西呢？ 一个好的医生和学者2000例能总结的和能发表将是一个宝，可是肖呢？
除了每天忽悠外，还有什么？ 不能说人家打假就说人家报复你，而是你要拿出干货来
！真有货， 哪怕拿出一点就可以让方舟子无话可说、 |
f**********r
发帖数: 18251 | 78 搞不好这记者就是刘菊花
【在 a*******s 的大作中提到】
: 是记者去做的调查，得出0%的结论啊。是说只要名片上印着记者，做调查就不用公布数
: 据吗？不公布数据的调查符合学术规范吗？
|
d********a
发帖数: 3698 | 79 医疗消费和普通消费太不一样。
象很多晚期肿瘤手术和化疗的治疗1年生存率就是个位数，
病人也知道就是这样去各省级肿瘤医院去住院得排好几个月的队。
说实话，很多情况不作手术还能活久点，不过大部分有条件的病人还是要求做的，
很多肝，肾移植之类手术都开展3040年了。
3年存活率也就2030%,绝大多数活不到5年。
【在 l*******e 的大作中提到】
: 街上的江湖医生用枪逼着病人吃他的药吗 ？
: 三鹿牌奶粉是厂家用炸弹威胁孩子们的家长买的吗 ？
: 地沟油是商场，饭店用刀子逼着顾客买了用，或者就着菜吃的吗 ？
: 这个不是手术砸了的问题，是这个手术到底能不能治病，而且病人是不是知道了这个手
: 术真实的风险和效果，以及一个国家是不是应该允许这样的手术作为“常规"手术，收
: 费（而不是作为临床试验付费）给病人做。肖的美国合作者告诉参加他初步临床试验的
: 美国病人，这个手术在中国，“已经是一个常规手术“，这个才是我们这里应该关注的
: 要点。
:
: 有权威来鉴定，
|
l*******e
发帖数: 1869 | 80 "说实话，很多情况不作手术还能活久点，"
朋友，请用证据证明你的“实话“。请你不要偷换了话题，无论放疗，化疗，还是移植
，这些手术都是经过了严格的审核，才可以成为病人排队交钱去做的“常规手术“。据
我所知，医药公司开发的化疗药物很多，真正被批准的是很少数。我们谈论的，是肖的
手术在申请中国常规治疗方式的时候，有没有猫腻（造假），另外有关部门审核的时候
，是不是严格把关，真的了解这个手术的真实的成功率和副作用。
我很了解美国 FDA 审核新药物，新手术的过程，这几年只有越来越严格，所以许多药
厂日子难过。一个药物，手术的成功率低，并不一定是被批准的障碍，但是一个药厂，
医生在申请的时候如果故意作弊，那在美国是致命的自杀行为。肖传国如果真的做了方
舟子他们指控的那种胡编数据，故意夸张成功率的行为，我支持依法严惩（可以执行死
刑），这个和手术本身难度，成功率无关。
你看明白我说的是什么吗 ？
【在 d********a 的大作中提到】
: 医疗消费和普通消费太不一样。
: 象很多晚期肿瘤手术和化疗的治疗1年生存率就是个位数，
: 病人也知道就是这样去各省级肿瘤医院去住院得排好几个月的队。
: 说实话，很多情况不作手术还能活久点，不过大部分有条件的病人还是要求做的，
: 很多肝，肾移植之类手术都开展3040年了。
: 3年存活率也就2030%,绝大多数活不到5年。
|
|
|
u*****g
发帖数: 1632 | 81 都不是好鸟
【在 b**********t 的大作中提到】
: 很多讨论都在关注肖的那个理论和手术究竟有没有效。其实肖方之争在我看来根本就不
: 是什么学术之争，而是关于医德和学术道德之争。
: 方是没有资格对肖的理论的学术价值进行评价的，因为他不是这方面的专家，不能做同
: 行评议。其实从J of Urology的editor和其他一些同行的评价中可以看到，目前国际上
: 同行专家最基本的观点就是，这个理论和手术需要进一步研究，而不应该推广。肖很多
: 年前在美国获得过NIH的67万临床研究经费，去年又有一个美国人在NIH获得了200多万
: 的经费研究这个理论和手术。这些都说明了医学界对这个理论和手术的态度：需要进行
: 研究。
: 肖传国把这样一个不成熟的理论和技术，在国内做了2000例的手术。2000例是个什么概
: 念，足够一个新药完成3期临床试验的了。这里面就有几个问题要问了：
|
c*****l
发帖数: 61 | 82 呵呵，这个世界真是想说你什么就是什么。
记者说肖作假，求证过桑兰，桑兰说跟肖没有联系过。
难不成记者又在造假。靠，现在这些新闻还能看吗？
想想肖真不值， 既然吹桑兰要找他做手术，在他出事之前，未见报道过，也没有上他
医院的广告，明显没收益。反而进了拘留所，倒被报道了。
【在 l*******e 的大作中提到】
: http://bbs.creaders.net/life/
: 为什么肖传国不愿意为桑兰做手术？
: 送交者: 真是好玩 2010年10月04日12:00:18 于 [五 味 斋] 发送悄悄话
: 肖传国宣扬说“邓朴方、桑兰都曾经找过我，希望我帮他们做手术。”
: 笔者觉得这不像无中生有。以肖传国在报纸上大作广告以及他们身体情况，希望肖来做
: 手术色很自然的。
: 可是这手术肖大夫作了没有呢？显然是没有。
: 那为什么肖大夫不愿意给他们作呢？比如说，为什么不愿意给桑兰作呢？
: 应该不是钱的问题。他们两人都不缺钱。即便桑兰不愿意花这笔钱，而老肖又想用这个
: 机会多挣一些的话，以桑兰的名气以及这手术的创造性，也不难拉到一笔可观的资助。
|
S******Q
发帖数: 475 | 83 这也太一知半解,偷换概念了.
晚期肿瘤手术前,病人对手术后生存率,并发率都是知情的.不是明明晚期了你拍着胸脯
子告诉人家起码80%有效50%有效.交钱手术就成.
【在 d********a 的大作中提到】
: 医疗消费和普通消费太不一样。
: 象很多晚期肿瘤手术和化疗的治疗1年生存率就是个位数，
: 病人也知道就是这样去各省级肿瘤医院去住院得排好几个月的队。
: 说实话，很多情况不作手术还能活久点，不过大部分有条件的病人还是要求做的，
: 很多肝，肾移植之类手术都开展3040年了。
: 3年存活率也就2030%,绝大多数活不到5年。
|
S******Q
发帖数: 475 | 84 还有些人老方舟子怎么样方舟子怎么样,累不累?方舟子黑了肖传国就白了?方舟子造假
了,老肖就没飞锤子?没伪造手术疗效数据骗取经济和学术效益了? 你要批方舟子你单开
贴说,用这种打击方舟子来证明肖传国的方法简直太幼稚可笑了?医学科学和其他科学一
样鉴真的方法无非那几样.其中结果的可重复性是非常重要的.能重复吗?拿数据说话.
至于迫不得已又拿病人隐私权遮掩羞处的那些,不要那么本本主义好不好?病人隐私权是
相对的.只要病人同意,他们的名字照样可以上电视上报纸.如果肖大夫问了一圈成百上
千的痊愈病人竟然没有一个愿意现身说法的,这大夫当的,这人缘,可真够悲哀的了. |
a*******s
发帖数: 1698 | 85 你也承认方舟子也造假了？
【在 S******Q 的大作中提到】
: 还有些人老方舟子怎么样方舟子怎么样,累不累?方舟子黑了肖传国就白了?方舟子造假
: 了,老肖就没飞锤子?没伪造手术疗效数据骗取经济和学术效益了? 你要批方舟子你单开
: 贴说,用这种打击方舟子来证明肖传国的方法简直太幼稚可笑了?医学科学和其他科学一
: 样鉴真的方法无非那几样.其中结果的可重复性是非常重要的.能重复吗?拿数据说话.
: 至于迫不得已又拿病人隐私权遮掩羞处的那些,不要那么本本主义好不好?病人隐私权是
: 相对的.只要病人同意,他们的名字照样可以上电视上报纸.如果肖大夫问了一圈成百上
: 千的痊愈病人竟然没有一个愿意现身说法的,这大夫当的,这人缘,可真够悲哀的了.
|
u*******i
发帖数: 33 | 86 桑兰在自己的微博上写肖传国曾说过那样的话，她说肖在造谣。
【在 c*****l 的大作中提到】
: 呵呵，这个世界真是想说你什么就是什么。
: 记者说肖作假，求证过桑兰，桑兰说跟肖没有联系过。
: 难不成记者又在造假。靠，现在这些新闻还能看吗？
: 想想肖真不值， 既然吹桑兰要找他做手术，在他出事之前，未见报道过，也没有上他
: 医院的广告，明显没收益。反而进了拘留所，倒被报道了。
|
S******Q
发帖数: 475 | 87 我没研究过,也不感兴趣.但是我觉的肖传国多半是造假了.
【在 a*******s 的大作中提到】
: 你也承认方舟子也造假了？
|
c*****l
发帖数: 61 | 88 @桑兰de文明号：http://sinaurl.cn/h4qeMX “邓朴方、桑兰都曾经找过我，希望我帮他们做手术。” 我这还是第一次听说，我有找过肖传国？我凹凸了？.......我的一个姐姐在纽约去中医诊所看病，那医生和我那个姐姐炫耀“知道桑兰吗？她都是我给治的！”姐姐立马起身：“桑兰和我很熟！”...看来我也成了“羊头”了！
你觉得桑兰发这个消息是她看到记者的新闻之前还是之后？
反正记者随便一写，肖就说过一句话了，然后大家又可以尽情的打假了。
我觉得上边转的那篇文章好玩在，新闻上说肖在撒谎，他说肖没撒谎，只是心虚不敢做
手术。总之肖就和桑兰扯上关系，吹不吹牛，都是肖的作假。
【在 u*******i 的大作中提到】
: 桑兰在自己的微博上写肖传国曾说过那样的话，她说肖在造谣。
|
s**a
发帖数: 1906 | 89 基本上都是肖进去以后媒体说肖曾经说过
而且转来转去都是一样的稿子
肖有可能说过，但是至少不是在公开的场合说的。
【在 c*****l 的大作中提到】
: @桑兰de文明号：http://sinaurl.cn/h4qeMX “邓朴方、桑兰都曾经找过我，希望我帮他们做手术。” 我这还是第一次听说，我有找过肖传国？我凹凸了？.......我的一个姐姐在纽约去中医诊所看病，那医生和我那个姐姐炫耀“知道桑兰吗？她都是我给治的！”姐姐立马起身：“桑兰和我很熟！”...看来我也成了“羊头”了！
: 你觉得桑兰发这个消息是她看到记者的新闻之前还是之后？
: 反正记者随便一写，肖就说过一句话了，然后大家又可以尽情的打假了。
: 我觉得上边转的那篇文章好玩在，新闻上说肖在撒谎，他说肖没撒谎，只是心虚不敢做
: 手术。总之肖就和桑兰扯上关系，吹不吹牛，都是肖的作假。
|
