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发帖数: 9671 | 1 世界上最成功的社会主义国家：瑞典
原始来源：http://www.peacehall.com/news/gb/china/2010/10/201010281406.shtml
《南方周末》10年10月28日在改成了介绍瑞典经验的文章后刊登。
作者：驻瑞典哥德堡前总领事 高锋
我能有机会参加任老去世五周年纪念会，与大家一起讨论政治体制改革问题感到非常荣
幸。我没有见过任老，但对任老思想特别是他关于政治改革的远见卓识是很佩服的。正
如他指出，中国目前"仍是一个尚未解决贫富悬殊问题的社会，一个未能彻底解决腐败
问题的社会，究其根本原因就是政治体制改革相对滞后。""政治改革就是走向社会民主
和法治"."其中很重要的标志就是开放舆论，实现人民监督"。"舆论不开放，失去监督
，腐败得不到遏制，政改也推行不了"。"自由有什么可过敏的？民主有什么可过敏的？
没有自由能有民主吗？不民主能有自由吗？这是不可分的嘛。"政治改革像经济改革一
样，还是要学习借鉴国外先进的东西。政改要靠体制内，也要靠体制外，要内外结合，
上下互动，走改良主义的道路。这些话是多么尖锐，多么深刻，多么好啊！我们纪念他
就要继承他的遗志，像他一样献身中国改革开放事业。
纪念任老使我想起在广东工作过的另外一位中国改革开放的先驱-----习仲勋副委员长
。他为广东为中国的改革开放也做出了巨大贡献。1981年5月我曾有机会陪同习仲勋在
瑞典参观很受教育。可以说，我研究瑞典社民党是从他的访问开始的。我当时在使馆为
代表团当翻译。我陪习老参观了一个现代化农场。农场主原来是一个贵族，有一千公顷
的土地、两千公顷森林。但是他的手上全是老茧子，为什么一个贵族像个老农民？社民
党上台实行福利制度之前他家里雇了很多长工仆人。改革后他要为他们支付高工资，要
替他们交社会保险，而且还要每年谈判增加，他就受不了。只好把他们都解雇了，只剩
两个工人，农忙时他就开着机器和工人一起干。他还喂了1000头猪，全靠机器。宫殿一
样的大房子，全靠他夫人打理，忙不过来才请小时工。封建地主就这样改造成了现代企
业家。习老和这位贵族企业家亲切交谈，谈历史变迁和农场管理，甚至侃笑说，"这地
方真漂亮，我退休后真想到这里养老。"(博讯boxun.com)
我们还参观了一个工人家庭。他是托儿所的保育员，33岁的单身汉住个65平米的一室一
厅，外加厨房和卫生间。沙发、地毯、彩电、冰箱、电炉、烤箱应有尽有。那个居民区
共3000人，却有1400多套房子，从托儿所、九年制小学，青少年活动中心、游泳馆、体
育馆、足球场、图书馆、超市、医院设备齐全。这么多房子，这么少人，因此住房都很
宽敞，而且都配有冰箱、彩电、电炉、烤箱等现代化设备。房租自然不低，但很多人都
有房租补贴。因为政府规定了住房标准，除了客厅以外，平均一间房子超过1.5人的话
，就是拥挤了，国家就应该帮助达到这个水平。收入不高的家庭，要住得宽敞，就靠国
家房租补贴，对其福利水平之高，大家都非常吃惊。
看到医院里住的全是白发苍苍的老人，习老不禁询问他们以前的工作，当得知他们没有
一个是前政府高官后，他不禁感叹说："真不简单！"习老对参观很有感触，走前他对我
说，你会瑞典文，该好好研究一下社民党问题。
我先把参观情况报回国内，很快大参考发了，小参考也登了，后来人民日报也主动登了
。把瑞典情况介绍出去了。然后我继续研究，在瑞典搞研究有个好处，政府文件都公开
。我查阅了有关法律规定，做了全面研究，瑞典福利是怎么发展起来的，开始什么样子
，用什么制度来进行管理，内容如何，对社会的影响，写了个长篇，对瑞典福利进行了
全面客观介绍。我在文中说"这不是哪个党派的恩赐，实际上是社会生产力高度发展的
结果，是劳动人民斗争和创造的结果，是社会进步的结果"。然后我分析了一下政府的
预算，通过税收共收多少钱，用于社会福利、教育、科研和外交国防，这几项加在一起
，跟税收总收入差不多，所以我就说，他们税收虽然很重，但是仍然可以说"取之于民
，用于之民"。这个东西国内当时没人敢登，1981年10月1日以《瑞典社会福利纵谈》为
题发表在香港经济导报上了。谁感兴趣，还可以在中国选举与治理网或者中国改革网高
锋专栏里看看，那里有我过去发表过的大部分文章。
一、瑞典社会民主主义与中国改革
我们国家改革开放之前七十年代是很穷的，由于文化大革命的破坏国民经济将近破产的
边缘。刚才说到瑞典住房，七、八十年代，我们外交部的人住的什么房子呢？很多人根
本没房子住，从国外回来挤在招待所大厅里，用木板隔起来，几十个人，男的女的分开
住。国家干部都这样，其他人可想而知了。当时冰箱、彩电、地毯在国内高干家庭也不
多见。经过30年改革开放我们生活水平有很大提高，国家成了世界第二大经济体，进步
很大，大家都是公认的。但是问题也不少，主要是贫富悬殊，社会腐败。很多人生活提
高不大，特别是2亿农民工受到剥削压迫，缺乏基本人权。正如任老所指出"究其根本原
因就是政治体制改革相对滞后"。
近年以来罢工群体事件的迅速增加，标志着社会矛盾的尖锐化，这种矛盾越来越多，不
抓紧进行政体改革是不行的。不讲别的，咱们讲三十年代、四十年代，在延安时期，我
们党就把自由民主作为党的目标。很多人加入党，就是为建立一个民主富强自由的新中
国。但这个目标后来并没有实现。谢韬等一批老同志研究了国际共产主义运动和中国改
革开放的经验教训，提出保留毛泽东时代的政治体制，只在经济上改革开放，会导致蒋
介石国民党在大陆走向灭亡的命运。只有民主宪政，才能从根本上解决执政党贪污腐败
的问题，只有民主社会主义，才能救中国。谢老提到这么一个高度，他认为瑞典式的民
主社会主义比较好。
按照习老走前的指示，自80年代初期，我开始研究瑞典社民党和瑞典模式，一研究就是
三十多年。我可以证明民主社会主义确实可以帮助我们解决许多现有体制下解决不了的
问题。过去我们讲只有社会主义才能救中国，但是我们当时没有搞清什么是社会主义，
胡里胡塗地引进了斯大林式的假社会主义，非但没有解决中国问题，反而给人民带来了
很大苦难，造成几千万人的非正常的死亡。对比西北欧，特别瑞典社民党领导下的社会
主义取向的变革，劳动人民有充分民主权利，在国民收入分配中得到60%以上份额，全
面的社会保障，官员公正廉洁，劳资共存，社会差距很小，这才是人们向往的真正的社
会主义。
我下面想简单的介绍一下社民党的主要思想，他们怎么解决劳动矛盾，给大家提供一个
参考。社民党成立的时候，完全接受了恩格斯搞的德国社民党的爱尔福特纲领，就是要
通过生产资料国有化来实现工人阶级解放的思想。但是成立以后二十多年期间，没有得
到多数民众支持，老百姓更关心的是眼前的问题，对这些遥远的问题，相对不那么支持
。社民党虽然力量有很大增长，到二十年代还单独执政，但是得不到多数的支持，根本
没法执行国有化。
是继续等待国有化时机的成熟，还是先进行改革以争取多数，到底应该怎么办呢？党内
也有很多争论，1926年社民党一个理论家写了一本书，叫做《面对现实的社会主义》，
在几个重大的理论问题上进行了创新。他说社民党的目标是要工人阶级的社会解放，工
人阶级的社会解放应该是工人阶级全面参与社会变革，并在社会决策当中，拥有与其他
阶级同等的权利。为了达到这个目标，必须废除资产阶级私有制和与之相关的工人阶级
一无所有，取消资产阶级对财产和权利的垄断，也就是成为工人运动的纲领性要求。
但国有化是社民党人的一个要求，是我们要达到工人阶级解放的目标的一个武器，一个
手段，但不是我们的目的。对于私有制，国家可以通过立法废除它，也可以通过修改法
律来限制改造它。他说劳动保险法，8小时工作制和政府社会政策的许多内容，实际上
都是对私人所有权的限制，也是一种废除。所以对社会进行变革、对私人所有制进行改
造，可以通过许多不同方式来实现。他分析了劳动要素的作用后，认为工人劳动并不是
产品价值的唯一来源，资本利润和地租虽然不太合理，但是在未来的社会主义生产中，
仍然是不可缺少的。
因此他主张进行下面的改革，通过立法对私人所有权进行限制，尽可能的扩大公共部门
和其他形式的集体生产，增加公共财产积累，通过税收和财政政策，对地租和资本利润
进行再分配，利用社会政策和教育政策提高工人地位等。
他认为这些政策，使得工人阶级对生产要素的各个方面都进行了参与和变革，从而也就
改造了社会。他对什么是社会主义，工人阶级怎么实现社会解放，提出的新的看法，做
出了新的解释。这个理论创新对社会触动很大，对三十年代社民党制定新的经济政策很
有帮助。后来社民党按他的功能社会主义理论进行了一系列改革，对资产阶级进行限制
，对工人阶级进行扶持，支持工人阶级与资产阶级进行斗争、进行谈判，在增加工资、
改善劳动条件的同时，尽量维护劳动市场和平，为生产发展，福利建设创造条件，通过
和平方式来改变社会，基本上就是这样一条思路走下来的。
对于劳资矛盾，他们认为在实现工业化后，劳资矛盾上升为社会主要矛盾是不可避免的
，社民党作为工人阶级政党，自然要反对资本主义，要站在工人阶级一边，代表劳动人
民利益。但是怎么代表？代表工人阶级利益的并不是说要否定资本的重要性，更不需要
打倒资产阶级。社民党所做的一切，就是不要资本家支配社会发展，不让他们去剥削社
会经济生活当中的其他成员。劳资之间矛盾是正常的并不一定对社会有害，相反只要是
能够建立劳资之间的平衡，就会有利于生产，有利于社会的和谐发展。
同时社民党看到了苏联东欧的发展，他们没收了生产资料，建立了公有制，却不给劳动
人民民主权利，更没有给劳动人民带来幸福，所以他们认为，把权力集中到国家和集中
到私人资本手里一样，有同样的危险性。
因此他们主张搞混合经济，这样的经济，既承认生产生活各方的共同利益，承认劳资利
益都很重要，都具有合法性。努力实现他们之间有力量平衡，就可以促进经济的发展。
在这个思想主导下，他们主张首先把工人阶级组织起来。自从社民党成立以来，就致力
于组织工会。19世纪末，在瑞典组织工会并不是非法的。但是资本家不承认这一套，你
组织工会，就把你开除，早期的社民党领导都被开除过，都做过监狱。社民党淡化国有
化主张后，工会力量发展很快。1932年提出了新经济政策、取得了多数群众支持并开始
长期执政。取得了国家政权也就取得了指导社会和经济发展的机会。
在执政过程中，社民党继续支持工人阶级，通过立法保证工人阶级的权力，通过立法建
立了一套福利的制度。工会则用人力物力坚决支持社民党执政，支持社民党"驯服资本
主义"，成了其社会主义改革的主力军。经过近百年的团结奋斗，瑞典社会发生了重大
的变化，表面上看，资本家和他们的公司还在，与过去资本主义没多大的区别，但是有
了高度的社会民主，市场经济也不再由过去的少数人控制。强大的工会，改变了生产当
中的权力关系。工资分配权力，不是由资本家单独说了算，而是经过平等谈判，取得了
不断提升的结果。通过立法，对企业运行制订了详细的规则，生产虽然还是资本家说了
算，但要听取工会意见，服从国家调节指导。
这与老一辈无产阶级革命家，想象的不太一样，没有推翻这个制度。但是在内部进行了
根本性、制度性改革。这就是为什么谢韬他们研究国际共产主义运动，研究我们改革开
放经验之后，提出我们国家以民主社会主义为榜样来进行改革。任老生前也主张政治改
革应该借鉴瑞典这样的西方发达国家经验，"马克思主义不是西方来的吗？市场经济不
也是西方有的吗？不要一提西方就反对！"
二、关键是工人阶级的参与
我们还讲到很重要的一个思想，就是改革不能靠一个清官，不能靠某几个人，这是对的
。一场大的改革，没有民众参加的是不可能成功的，我们现在很多的领导，上层领导，
认为没有政改的必要，他也不想政改。全面政治改革会威胁到他的家族利益，你要指望
他改革，那是没有戏了。我们党内有希望改革的积极分子，社会上有更多的人欢迎改革
，光靠党内的绝对不够的。像任老说的"要上下结合、内外结合"，社会上的力量，特别
要看到两亿农民工，新型工人阶级。这批人为社会进步、为我们国家的建设事业，付出
了巨大的牺牲，做了巨大的贡献，但是现在连基本的人权都得不到。这些人最希望改革
，最需要变革。我们主张改革，提倡平等，提倡民主，最符合他们的愿望，符合他们的
利益，能得到他们的响应。而且建立福利，建立社会保障，更会受到他们欢迎和支持。
帮助他们组织起来，使他们都来参与社会变革，取得他们的支持，使他们成为我们政治
改革的主要载体，这个改革就谁都挡不住了。
这是瑞典成功的经验，就是要把工人阶级组织起来，瑞典800多万人，工会在八十年代
达到220万，四分之一的人组织在蓝领工会里头，白领工会还有100多万，学者工会还有
60万，人口的三分之一组织在工会里头，哪个政党可以横行霸道、欺压百姓？这是不可
能的。
我觉得我们的改革开放，走了这么长时间，有很大成绩，也有很多失误。一个很大的失
误，也可能是最大的失误就是忽视了农民工的参与。只要动员了农民工，帮助他们组织
起来，维护自己的利益，参与政治变革，参与政治改革，我们政体改革就肯定是有希望
的。当然我们不能忘记党内，老同志也好，我们的年轻的党员也好，有很多是支持改革
的，都是我们的后盾。
党内有温家宝总理等一批支持改革的领导人是我们的幸福。1988年底温家宝去瑞典访问
的时候，我当面跟他汇报过社民党问题，他很赞成我对社民党进行的研究。我说社民党
信仰马克思主义，70%、80%党员都是工人，为劳动人民建立了福利制度，找到了工人参
与国家管理的办法，是一个真正的工人阶级政党。最近温总理多次讲话支持政治改革。
他的"风雨不动、至死方休"的决心也应该是我们大家的决心。
我们共产党是工人阶级先锋队，党内有多少工人？我们社会、我们的改革为什么出了问
题？毛泽东的错误是一个问题，我们党内没有多少工人，没有多少工人阶级思想，没有
先进生产力的代表，绝大多数是老农民，怎么能搞社会主义？现在我们同意企业家入党
，如果他们肯为劳动人民服务，当然可以。但主要的应该发展工人阶级特别是农民工入
党，才能保持党的先进性阶级性。
三、政体改革要有明确目标和时间表
大家对我们国家继续改革，提出了好的建议，刚才王占阳老师讲的非常具体，研究的确
实很深刻。我觉得我们应该充分利用国内外、党内外的资源。国外资源，我觉得只能从
社会民主主义方面的来寻找，你不可能把资本主义、美国那一套搬来。当然他们也有可
以学习的地方，但是意识形态上根本不同，没法整。而社民党不同，也是工人阶级政党
，也信仰马克思主义，老祖宗是一家，意识形态甚至语言上都有相似之处。2001年，苏
联东欧垮台以后，社民党在党纲上明确规定，党的意识形态的基础是历史唯物主义。他
们说马克思主义送给社民党两个工具，一个是历史唯物论，另一个是劳资矛盾理论。我
们过去以阶级斗争为纲，把阶级斗争扩大化、绝对化，要对资产阶级进行全面专政，打
倒在地还要踏上一只脚！国际上还要打倒帝修反。现在却走到另一个极端，不讲阶级，
不让工人自己搞工会，对劳动人民的维权活动以维护稳定名义进行打压。这实际上是维
护资产阶级的利益，压制工人阶级和劳动人民，是完全错误的。
我们说是三个代表，我真不知道他们代表谁。所以我们的政体改革必须要明确方向，我
们要为大多数人，首先是为工人阶级和劳动人民，为我们国家民主富强，为我们人民自
由幸福而改革！没有目标的改革，摸着石头过河是不可能走得好的。
我觉得改革经济上来说，就是市场经济，这是发达国家经过多少年成功的经验，政治上
民主、自由，平等，这是符合劳动人民利益的，符合社会发展方向的基本价值观，这是
社会主义的价值观，不是资产阶级的。任老就是这样的主张，他也说三权分离，不是资
本主义的。你再去研究一下瑞典社民党的价值观，每一条都是社会主义，都是为劳动人
民服务的。我们完全应该，我们既然是为劳动人民，既然是搞马克思主义，完全可以把
它拿过来。
我们党内，从延安时期一直在讲民主，毛泽东还与黄炎培说我们找到一个道路，就是民
主，因此共产党不会蜕变。这些话自己早就忘了，有同志把它找了出来，还受到打压。
我们现在改革，实际也不用说西方如何，我们要求实现我们党在延安时期提出的目标，
要求兑现宪法中对公民权利的承诺。邓小平同志对政治改革过去也讲了很多，我们继续
办就是了。我们没有别的东西，不是资产阶级的，也不是西方的，就是我们党一贯的主
张，从延安时期到十三大，一贯主张，这也是马克思主义，通过邓小平思想和民主社会
主义，给我们留下的历史遗产。
我们发展方向是这样，目标首先是兑现宪法35条。具体做法我觉得可以建立一个时刻表
，或者说路线图。我们实现现代化，提高人民收入，有个时间表，多少年达到收入多少
的目标。我们政治改革也要有个时间表，我们五年内应该能实现县级的普选，选县长，
十年之后，能不能实现省长的普选？二十年，在我们改革开放50周年，我们国家应该可
以直接选举总统，主席。我觉得可以逐步的实现它。如果二十年达不到，可以三十年。
有了这样的一个路线图、时间表以后，每年怎么办，每年怎么改革，就很容易具体化，
很容易实现。
过去毛泽东讲得很好，党外无党，帝王思想。我们要争取民主党派，就说民主怎么好，
要保证他们平等自由。但解放后就忘了，要人家接受党的领导。现在还有几个民主党派
，但是实际上大家都明白，他们根本不起什么作用，他们也不敢起任何作用。我们的目
标，第一要民主，要实现民主选举，这早在延安时期就提出了。
第二要自由，这在宪法上早就写出来了。出版自由没有，连党的高级官员也不能自由讲
话、连搞个政治改革建议，也没人敢印。有个国内刊物刊登了任仲夷这样老资格的共产
党人的文章竟然会被追查，主编竟被撤职，竟然有这样的事。这还是共产党领导的国家
吗？怎么好像是生活在国民党统治时期！结社自由为什么不能办呢？你要成立工会、成
立党就成立好了！但他们听到就害怕，说你要颠覆国家。这是没有自信心的表现。这和
当年的国民党有什么区别？我们有7000万党员，有300万军队又有广大人民的支持，几
个赤手空拳的老百姓怎么颠覆得了？其实他们不过是想说点不同意见而已！有些同志怕
乱，以为一放开，就会天下大乱。过去在东欧剧变初期曾经有一段时间比较混乱，一下
子成立了很多党，几十个党都在议会里头，吵来吵去，使得议会很难决策。但这是一个
很容易解决的问题。
在许多民主国家，你可以成立政党，可以参加竞选，但要想进入议会，就会遇到一个门
槛，你要得到全国选票的百分之几，才能进入国家议会。你得几万的选票，有时几百万
选票也是没用的。咱们也可以规定个5%甚至更高的门槛，要进入全国人大要得三、四千
万选票才有可能，哪个党能在几年内达到几千万，很难的。所以你看那些民主国家，有
时也会发生些混乱，但一般不会大乱。而那些专政国家表面上可以很平静，但一旦爆发
出来，则会大乱，有时是灾难性的大乱。
国内民主党派，应该允许其自由发展！我们不是要开放吗？不能只对资金货物开放，也
应该对思想、党派开放。对台湾开得应该更大一些，可以让国民党甚至民进党到大陆来
发展，来自由竞选，我们也可以到台湾发展、去竞选，这样两岸很快就可以实现和平统
一了，台湾自然而然地就回来了。只要确定一个路线图，或者一个时间表，一个程序，
大家都朝这个目标努力，就不会造成动乱。怎么会动乱，军队是国家的，不能动，警察
也不会动，老百姓也不会闹事，因为他们之间的矛盾可以通过选举符合自己利益、代表
自己利益的人进入国家机构来解决。
只要抓紧时间，建立一个总体改革方案，搞一个路线图或者时间表，同时挖掘我们党内
外的资源，动员民众，特别是动员广大农民工的参与，我们的改革开放特别是政治改革
肯定是有希望的。 |
z*****n
发帖数: 7639 | 2 土工搞的是披着社会主义皮的封建主义。
少拿北欧来扯了。北欧都是多党议会制你怎么不说？切！
【在 b*****t 的大作中提到】
: 世界上最成功的社会主义国家：瑞典
: 原始来源：http://www.peacehall.com/news/gb/china/2010/10/201010281406.shtml
: 《南方周末》10年10月28日在改成了介绍瑞典经验的文章后刊登。
: 作者：驻瑞典哥德堡前总领事 高锋
: 我能有机会参加任老去世五周年纪念会，与大家一起讨论政治体制改革问题感到非常荣
: 幸。我没有见过任老，但对任老思想特别是他关于政治改革的远见卓识是很佩服的。正
: 如他指出，中国目前"仍是一个尚未解决贫富悬殊问题的社会，一个未能彻底解决腐败
: 问题的社会，究其根本原因就是政治体制改革相对滞后。""政治改革就是走向社会民主
: 和法治"."其中很重要的标志就是开放舆论，实现人民监督"。"舆论不开放，失去监督
: ，腐败得不到遏制，政改也推行不了"。"自由有什么可过敏的？民主有什么可过敏的？
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j**n
发帖数: 13789 | 3 这个是民主社会主义
和TG的专制资本主义
正好相反 |
b*****t
发帖数: 9671 | 4 tg哪儿是资本主义，明摆着封建专制嘛
【在 j**n 的大作中提到】
: 这个是民主社会主义
: 和TG的专制资本主义
: 正好相反
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k*****e
发帖数: 22013 | 5 说过n次了，最准确的描述是：
有中国特色的半封建半官僚资本主义初级阶段。
【在 b*****t 的大作中提到】
: tg哪儿是资本主义，明摆着封建专制嘛
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k***n
发帖数: 11247 | 6 谁让中国人都聪明勤劳勇敢？都当好吃懒做的强盗土匪，就能早日实现平等大锅饭 |
m********y
发帖数: 21909 | 7 哈哈，瑞典是选举的，像和瑞典一样，要开放党禁报禁---言论自由---- |
t******o
发帖数: 2792 | 8 封建体现在哪里？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 说过n次了，最准确的描述是：
: 有中国特色的半封建半官僚资本主义初级阶段。
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j*******i
发帖数: 2424 | 9 中国的问题除了政治，还有老百姓的素质，现在这素质就算搞民主估计也是一菲律宾式
的民主。
南方日报这文章明着像是宣传社会主义的正确性，其实是在拍习太子的马屁。 |
t******o
发帖数: 2792 | 10 资本主义还是社会主义，涉及的是经济自由的问题
专制极权还是民主宪政，涉及的是政治自由的问题
前者可以讨论，后者没有商量。
一般来说，西方国家里，最自由的是美国，最不自由的是瑞典。这里的自由指的是经
济自由。
好比说，瑞典收80%的税，美国收30%的税，权责对应，收多少钱办多少事，所以瑞
典的福利可以从摇篮到坟墓（当然现在事情正在起变化，但大体不错），而美国则是全
民医保都在扯皮。收税越多，个人和企业的经济自由度就越低，反之经济自由度越高。
这也就是瑞典的社会主义和美国的资本主义的主要分别，当然瑞典也有资本市场，
美国更是有国家干预，但在经济领域的左右标定大致如此。
两者中哪个更好见仁见智，我个人倾向少限制的资本市场，但对高福利的社会主义也
可以勉强接受。但有一点，一个国家采取何种模式，是多交税还是少交税，是选择高自
由低福利还是低自由高福利，则应该遵循公众领域事务少数服从多数的原则，这即是政
治自由。
如今美国obama支持者和茶党吵得如火如荼，争的是经济自由度的高低，正在行使商
量（吵架的权利），而中国，还停留在争论中国人是否有商量的权利的阶段，都什么年
月了，版上诸位，这个真的还需要争论么？ |
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k*****e
发帖数: 22013 | 11 人治，土地所有制，中央集权...
【在 t******o 的大作中提到】
: 封建体现在哪里？
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t******o
发帖数: 2792 | 12 封建是什么
你说的这三者和封建有什么关系。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 人治，土地所有制，中央集权...
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k*****e
发帖数: 22013 | 13 封土建国
这三点难道不是封建制度的典型特征吗？
再加一条：太子党相当于世袭贵族。
【在 t******o 的大作中提到】
: 封建是什么
: 你说的这三者和封建有什么关系。
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t******o
发帖数: 2792 | 14 三点中人治绝非封建独有
土地所有制如今所有权是公有，封建制可不是。
至于中央集权，无论古代中国还是欧洲，和封建完全是背道而驰。
马恩的五种社会形态说放到中国历史完全是削足适履，所谓的奴隶社会，完全没有证据
说明中国有过存在，但我们从小就是这么学的。至于封建社会就更倒霉了，一切不好的
脏水都往封建身上泼。
1.封建就是封土地建诸侯，分封制，是权力分散，地方自主性增加，而不是相反。与之
相对的是郡县制。就中国而言，西周是典型的封建制，东周是瓦解过程，秦汉则形成了
以郡县制为代表的中央集权大帝国，此后一直延续到清末。柳宗元写封建论，就是批判
当时藩镇封建割据的趋势，拥护中央集权。所以我不止一次的看到今天的史学名家说类似的话，比如任何一个严肃的史学家都不会用封建这个名词描述秦以后的中国社会。
2.无论东西，封建都不能作为专制的代名词，封建有上下之分，但不等于上级对下级的绝对权力，而是强调一种权利和义务的关系。比如孔孟讲“君君臣臣”，后半句是“君不君臣不臣”。就是说君不履行君的义务的时候臣也不必履行臣的义务，这是双向选择而不是单向支配。专制则是君不君时，臣也不能不臣，这就是封建和专制的区别。同样的，欧洲典型封建社会时也强调领主和封臣的权责对应关系。领主有哪些权利，封臣又有哪些义务要么规定的，要么遵循惯例，不是绝对的服从。自由大宪章就是典型的梳理大领主和封臣之间关系的文献，但却成为宪政之滥觞，像“无代表权不纳税”这样标志性的口号同样也是当时封建关系的体现。
至于世袭，专制社会更常见，也不是封建独有。
我之所以反对很多人使用封建这个名词，实在是因为封建制实在是比天朝专制制度文明得多得多一种体制。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 封土建国
: 这三点难道不是封建制度的典型特征吗？
: 再加一条：太子党相当于世袭贵族。
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k*****e
发帖数: 22013 | 15 才看到你的回帖
你说的是欧洲那种真正的封建，
我说的"封建"就是指一般意义上大家所“误解”的那个封建
即秦朝到清朝这段时期。
另外补充一下，
现在的土地所有制，名义上是公有制，实际上公有制根本就没实现过。
普通老百姓对土地没有半毛钱的处置权，土地的支配权全部归政府所有，
所以土地所有制实际上是政府所有制，跟"普天之下，莫非王土"也没啥区别。
类似的话，比如任何一个严肃的史学家都不会用封建这个名词描述秦以后的中国社会。
【在 t******o 的大作中提到】
: 三点中人治绝非封建独有
: 土地所有制如今所有权是公有，封建制可不是。
: 至于中央集权，无论古代中国还是欧洲，和封建完全是背道而驰。
: 马恩的五种社会形态说放到中国历史完全是削足适履，所谓的奴隶社会，完全没有证据
: 说明中国有过存在，但我们从小就是这么学的。至于封建社会就更倒霉了，一切不好的
: 脏水都往封建身上泼。
: 1.封建就是封土地建诸侯，分封制，是权力分散，地方自主性增加，而不是相反。与之
: 相对的是郡县制。就中国而言，西周是典型的封建制，东周是瓦解过程，秦汉则形成了
: 以郡县制为代表的中央集权大帝国，此后一直延续到清末。柳宗元写封建论，就是批判
: 当时藩镇封建割据的趋势，拥护中央集权。所以我不止一次的看到今天的史学名家说类似的话，比如任何一个严肃的史学家都不会用封建这个名词描述秦以后的中国社会。
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t******o
发帖数: 2792 | 16 很多史家都认为先秦特别西周和欧洲的封建是很近似的，基本特点相同。
如果说秦以后是封建，那先秦算什么。封建的反面是中央集权的郡县制。我知道你是按
我们从小学的那个说法，但稍严肃一点的史家都认为这个说法讲不通。
至于“土地的支配权全部归政府所有”，“普通老百姓对土地没有半毛钱的处置权”，
那不就是非私有制，非私有制不能称作“公有”？那不就是国有，或是集体所有制么。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 才看到你的回帖
: 你说的是欧洲那种真正的封建，
: 我说的"封建"就是指一般意义上大家所“误解”的那个封建
: 即秦朝到清朝这段时期。
: 另外补充一下，
: 现在的土地所有制，名义上是公有制，实际上公有制根本就没实现过。
: 普通老百姓对土地没有半毛钱的处置权，土地的支配权全部归政府所有，
: 所以土地所有制实际上是政府所有制，跟"普天之下，莫非王土"也没啥区别。
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: 类似的话，比如任何一个严肃的史学家都不会用封建这个名词描述秦以后的中国社会。
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k*****e
发帖数: 22013 | 17 连集体所有都不算，因为这个集体只有极少数几个人有处置权，
集体中的大多数人都没有，
所谓“国有”也不对，大家都是这个国家的人，99%的人都没有。
国有，集体所有，公有，都是造出来的名词，用来骗人的。
我看就是私有制：政府官员私有制。他们想拆哪就拆哪，连法律都不必遵守。
【在 t******o 的大作中提到】
: 很多史家都认为先秦特别西周和欧洲的封建是很近似的，基本特点相同。
: 如果说秦以后是封建，那先秦算什么。封建的反面是中央集权的郡县制。我知道你是按
: 我们从小学的那个说法，但稍严肃一点的史家都认为这个说法讲不通。
: 至于“土地的支配权全部归政府所有”，“普通老百姓对土地没有半毛钱的处置权”，
: 那不就是非私有制，非私有制不能称作“公有”？那不就是国有，或是集体所有制么。
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t******o
发帖数: 2792 | 18 呵呵，这也有个名词叫公有私用制。
绝对不是私有制，私有制是不可侵犯的，官员们站错了队随时可以没收的。
可以说是党有制，这个才是真正不可侵犯的，但基层党员也是P民。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 连集体所有都不算，因为这个集体只有极少数几个人有处置权，
: 集体中的大多数人都没有，
: 所谓“国有”也不对，大家都是这个国家的人，99%的人都没有。
: 国有，集体所有，公有，都是造出来的名词，用来骗人的。
: 我看就是私有制：政府官员私有制。他们想拆哪就拆哪，连法律都不必遵守。
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