M*********t
发帖数: 362 | 1 社会主义里，生产资料以公有制为主体。
公有生产资料属于全体人民。因此公有生产资料的经理管理情况就应该向全体人民公开
。 比如国企，其原料购进、产品销售、工资发放、利润多少，这些就应该向全体人民
公开 --- 不单是企业内部，而是全社会的人民，全体人民。从可行性上讲，当今信息
技术发达，做到这一点并不困难。把情况都放到网络上，任何人就都可以去查看。
又比如国资委的各种决策、国有银行的贷款情况，等等。只要是公有资产，其经营管理
就应该向全体人民公开。否则，你说是公有资产，可是公众根本就不知道是如何运作的
，那还算是公有吗？所以，公产就应该公开。 资本主义民主也提倡公开，他们的政府
行政预算都是公开的。但是，资本主义是私有制，生产资料是私有的。所以他们的公开
，跟生产资料无关，跟社会经济生产无关。生产资料的经营情况，叫做商业机密，是不
能告人的。而在社会主义国家，公产公开，包括了生产资料的公开。所以，公产公开，
是社会主义的原则。
社会主义里，官员是公有资产的控制管理者。公有财产属于全体人民。所以，竞争官位
、选举官员、罢免官员是每一个公民的权力。
简单地说，就是公仆民选。你可以选自己当公仆，毛遂自荐，为人民服务。也可以选其
他人，推选德高望重的人来管理公有资产。也可以把不和格的官员选下来，比如贪污腐
化的、能力底下的、私生活混乱的。这点在资本主义社会已经成为一个普遍的政治原则
。但在资本主义社会，生产资料的控制权是由个人的所有权决定的，官员的任免不能改
变生产资料的控制者。而在社会主义社会，公仆民选，将决定公有资产的控制者，使得
人民成为社会经济生产的主人。所以，公仆民选，也是社会主义的原则。
公产公开，公仆民选，这是社会主义的两条必不可少的重要原则。
任何反对“公产公开，公仆民选”的，都是反社会主义的。
任何避而不谈“公产公开，公仆民选”的，都是假社会主义。 |
k*****e
发帖数: 22013 | 2 全文基本同意
就是不同意这一条：
“但是，资本主义是私有制，生产资料是私有的。所以他们的公开
，跟生产资料无关，跟社会经济生产无关。”
美国高速公路是不是国有？
高速公路跟生产无关吗？公路是物流的基础，是重要的生产资料。
infrastructure基础设施建设大多数都是国家投入，都是生产资料。
最近的刺激经济的stimulus package，把税收用来给企业的补贴。
这部分国有的税收就直接用作了生产资料。
你对资本主义的定义还停留在tg洗脑课本的水平。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 社会主义里，生产资料以公有制为主体。
: 公有生产资料属于全体人民。因此公有生产资料的经理管理情况就应该向全体人民公开
: 。 比如国企，其原料购进、产品销售、工资发放、利润多少，这些就应该向全体人民
: 公开 --- 不单是企业内部，而是全社会的人民，全体人民。从可行性上讲，当今信息
: 技术发达，做到这一点并不困难。把情况都放到网络上，任何人就都可以去查看。
: 又比如国资委的各种决策、国有银行的贷款情况，等等。只要是公有资产，其经营管理
: 就应该向全体人民公开。否则，你说是公有资产，可是公众根本就不知道是如何运作的
: ，那还算是公有吗？所以，公产就应该公开。 资本主义民主也提倡公开，他们的政府
: 行政预算都是公开的。但是，资本主义是私有制，生产资料是私有的。所以他们的公开
: ，跟生产资料无关，跟社会经济生产无关。生产资料的经营情况，叫做商业机密，是不
|
M*********t
发帖数: 362 | 3 好吧, 就咬文嚼字一次:
“但是，资本主义是私有制，全社会的大部分生产资料是私有的。所以他们的公开，
跟大部分生产资料无关，跟大部分社会经济生产无关。” |
k*****e
发帖数: 22013 | 4 你到现在还没看到我的point。
tg洗脑课本里面定义的“社会主义/资本主义”概念完全是失实的。
资本主义实际上既有公有制也有私有制，这公有制也不是所谓“社会主义萌芽”
税收是从国家诞生的时候就有的，资本主义国家一贯都有税收，也一贯都公开，
国家财政收入，很大一部分也是用来投入生产，调控经济。
他们一直都有公有制。
社会主义实际上既没有公有制也没有私有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有。
私有就更没有了，以前可以到人家家里砸锅大炼钢铁，没收财产割资本主义尾巴，
到今天，即使有了物权法，仍然可以强拆房子。完全不讲私有财产神圣不可侵犯。
我们有的只有官有制。
你要改造我国现有的“社会主义制度”也可以，民主化，最好的结果就是变成
北欧现在那个样子。北欧和美国的主要区别就是大政府，税收比例高，
用你的语言来说就是：公有制成分增大。这不就是你想要的结果吗？
你给别人取个名字叫“资本主义”，你给自己取个名字叫“社会主义”，
实质有什么区别？一只猴子带个红帽子也好，带个绿帽子也好，猴子还是那只猴子。
【在 M*********t 的大作中提到】
: 好吧, 就咬文嚼字一次:
: “但是，资本主义是私有制，全社会的大部分生产资料是私有的。所以他们的公开，
: 跟大部分生产资料无关，跟大部分社会经济生产无关。”
|
M*********t
发帖数: 362 | 5
你的基本概念理解是错误的。公有资产和公有生产资料是两回事。资本主义国家政府的
财政收入，就是税收，主要用于军费、政府行政开支、教育、医疗、福利等等，投入生产
的比例极低。
你说“社会主义实际上既没有公有制也没有私有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有
。”其实你偷换了一个概念。正确的说法应该是：“中国实际上既没有公有制也没有私
有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有。”所以我们需要在中国推动民主，把官有变
回公有。这就需要我提出的几个原则。公产公开、公仆民选是其中两个。
说我的社会主义观点是tg洗脑，只能说你既不了解经典社会主义理论，也没有看过我对
社会主义的全部观点。我的社会主义定义，简单说就是 [ 社会化大生产 + 生产资料公
有为主私有为辅 + 生活资料私有]。你如果有兴趣，可以到我的博客看看:
http://www.mitbbs.com/pc/pccon.php?id=5033&nid=76934
我说公有制的时候，你就理解成百分之百的绝对公有制。这其实说明你自己对公有制的理解还停留在教科书所教给你的。如果你是受的中共教育，就说明你是受了中共洗脑而不自知。如果你是受的国民党民进党教育，就说明你是受了国民党民进党的洗脑而不自知。
自己被洗脑而不自知，而且关于西方政府干预经济的历史，你的了解也是似是而非的。建议你多读一些书，多了解一些历史。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 你到现在还没看到我的point。
: tg洗脑课本里面定义的“社会主义/资本主义”概念完全是失实的。
: 资本主义实际上既有公有制也有私有制，这公有制也不是所谓“社会主义萌芽”
: 税收是从国家诞生的时候就有的，资本主义国家一贯都有税收，也一贯都公开，
: 国家财政收入，很大一部分也是用来投入生产，调控经济。
: 他们一直都有公有制。
: 社会主义实际上既没有公有制也没有私有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有。
: 私有就更没有了，以前可以到人家家里砸锅大炼钢铁，没收财产割资本主义尾巴，
: 到今天，即使有了物权法，仍然可以强拆房子。完全不讲私有财产神圣不可侵犯。
: 我们有的只有官有制。
|
k*****e
发帖数: 22013 | 6
生产
人力资源是不是生产必须的？教育/医疗/福利就是对可再生人力资源的投入。
怎么能说不是投入生产？企业对员工也要提供教育(培训)，医疗和福利，
难道这部分投资就不是投入生产？
那么请问，迄今为止的历史上，挂名“社会主义”的国家或前国家中，
为什么没有一个民主的？全都是独裁？
中国的独裁是偶然的？还是出于列宁式“社会主义”理论的必然？
【在 M*********t 的大作中提到】
:
: 你的基本概念理解是错误的。公有资产和公有生产资料是两回事。资本主义国家政府的
: 财政收入，就是税收，主要用于军费、政府行政开支、教育、医疗、福利等等，投入生产
: 的比例极低。
: 你说“社会主义实际上既没有公有制也没有私有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有
: 。”其实你偷换了一个概念。正确的说法应该是：“中国实际上既没有公有制也没有私
: 有制，独裁不民主不公开，就谈不上公有。”所以我们需要在中国推动民主，把官有变
: 回公有。这就需要我提出的几个原则。公产公开、公仆民选是其中两个。
: 说我的社会主义观点是tg洗脑，只能说你既不了解经典社会主义理论，也没有看过我对
: 社会主义的全部观点。我的社会主义定义，简单说就是 [ 社会化大生产 + 生产资料公
|
M*********t
发帖数: 362 | 7
==> 这里面的区别你都不清楚? “生产人力资源”，跟企业生产产品是两回事情。
==> 我的结论就是缺少了几个原则：公产公开、公仆民选、立法司法行政经济四权分立
、舆论自由、多党竞争执政。
【在 k*****e 的大作中提到】
:
: 生产
: 人力资源是不是生产必须的？教育/医疗/福利就是对可再生人力资源的投入。
: 怎么能说不是投入生产？企业对员工也要提供教育(培训)，医疗和福利，
: 难道这部分投资就不是投入生产？
: 那么请问，迄今为止的历史上，挂名“社会主义”的国家或前国家中，
: 为什么没有一个民主的？全都是独裁？
: 中国的独裁是偶然的？还是出于列宁式“社会主义”理论的必然？
|
k*****e
发帖数: 22013 | 8
马克思经济理论的大毛病，就是把人力和其他劳动对象割裂开来，
光说工人劳动创造价值，然后资本家的管理劳动，商人的物流劳动他就故意忽略不谈
所以才生造出一个剩余价值这个子虚乌有的概念。
人力，技术，信息等等都是资源，都需要投入，跟对原材料的投资是一样的。
既然是“社会主义”的理论缺陷，中国社会现状又是这种理论缺陷的必然产物，
那你又怎么能说我是偷换概念呢？我说“社会主义”没有公有制又有什么错？
前存或现存“社会主义”国家里面，哪一个有你说的这几个原则？
为什么列宁式“社会主义”理论没能产生出这几个原则？
【在 M*********t 的大作中提到】
:
: ==> 这里面的区别你都不清楚? “生产人力资源”，跟企业生产产品是两回事情。
: ==> 我的结论就是缺少了几个原则：公产公开、公仆民选、立法司法行政经济四权分立
: 、舆论自由、多党竞争执政。
|
M*********t
发帖数: 362 | 9
==> 既然知道马、列都有错误、缺少了一些重要原则，为什么还坚持错误？
==> 过去的社会主义不代表所有的社会主义。就如同雅各宾法国代表不了资本主义一样。
==> 关于说为什么他们的社会主义缺少这些原则，这是另外一个问题。你如果有兴趣就
可以研究研究，我是没大兴趣。
我关心的是当前中国需要什么。误邦国说社会主义是五不搞。我就说他是胡说八道。真
正的社会主义就要公产公开、公仆民选、四权分立、舆论自由、多党竞争执政。
【在 k*****e 的大作中提到】
:
: 马克思经济理论的大毛病，就是把人力和其他劳动对象割裂开来，
: 光说工人劳动创造价值，然后资本家的管理劳动，商人的物流劳动他就故意忽略不谈
: 所以才生造出一个剩余价值这个子虚乌有的概念。
: 人力，技术，信息等等都是资源，都需要投入，跟对原材料的投资是一样的。
: 既然是“社会主义”的理论缺陷，中国社会现状又是这种理论缺陷的必然产物，
: 那你又怎么能说我是偷换概念呢？我说“社会主义”没有公有制又有什么错？
: 前存或现存“社会主义”国家里面，哪一个有你说的这几个原则？
: 为什么列宁式“社会主义”理论没能产生出这几个原则？
|
p*******e
发帖数: 1749 | 10 是否对私有财产和公民纯粹的个人权利有有利保护是区别民主和民粹的关键
国有企业自然应该是纳税人管理，私企可以有限度的保护商业机密
比如可口可乐秘方可以保护，如果有了艾滋病药方也可以适当保护，限制药品价格
【在 M*********t 的大作中提到】
: 社会主义里，生产资料以公有制为主体。
: 公有生产资料属于全体人民。因此公有生产资料的经理管理情况就应该向全体人民公开
: 。 比如国企，其原料购进、产品销售、工资发放、利润多少，这些就应该向全体人民
: 公开 --- 不单是企业内部，而是全社会的人民，全体人民。从可行性上讲，当今信息
: 技术发达，做到这一点并不困难。把情况都放到网络上，任何人就都可以去查看。
: 又比如国资委的各种决策、国有银行的贷款情况，等等。只要是公有资产，其经营管理
: 就应该向全体人民公开。否则，你说是公有资产，可是公众根本就不知道是如何运作的
: ，那还算是公有吗？所以，公产就应该公开。 资本主义民主也提倡公开，他们的政府
: 行政预算都是公开的。但是，资本主义是私有制，生产资料是私有的。所以他们的公开
: ，跟生产资料无关，跟社会经济生产无关。生产资料的经营情况，叫做商业机密，是不
|
|
|
M*********t
发帖数: 362 | 11
公产公开，当然不是公开私有生产资料。
科学技术比较特别，不太好说。比如盗版和知识产权之争，就有点按需分配和按劳分配
之争的样子。只是现在共产主义还是没影子的事。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 是否对私有财产和公民纯粹的个人权利有有利保护是区别民主和民粹的关键
: 国有企业自然应该是纳税人管理，私企可以有限度的保护商业机密
: 比如可口可乐秘方可以保护，如果有了艾滋病药方也可以适当保护，限制药品价格
|
z*******0
发帖数: 578 | |
M*********t
发帖数: 362 | 13 中共的忽悠，其实是相当成功的。
他们用社会主义来为专制辩护。老百姓现在基本不相信了。这一点共产党没有成功。
但是一提社会主义，老百姓都以为就是中共的那一套，不知道社会主义首先就应该是自
由、民主的。这一点，中共又是相当成功的。 |
p*******e
发帖数: 1749 | 14 还真是，其他的政权，无论纳粹还是国民党，还是印尼的军人政权，还是美国的麦卡锡
主义，对左翼、社会主义的思潮都屡禁不止，严打不尽，杀人无数仍然没有效果
没想到世界上最成功的反共主义，被中国共产党实现了
【在 M*********t 的大作中提到】
: 中共的忽悠，其实是相当成功的。
: 他们用社会主义来为专制辩护。老百姓现在基本不相信了。这一点共产党没有成功。
: 但是一提社会主义，老百姓都以为就是中共的那一套，不知道社会主义首先就应该是自
: 由、民主的。这一点，中共又是相当成功的。
|
M*********t
发帖数: 362 | 15
呵呵，是老大哥先实现的。
苏联解体，宣告了 [ 纯公有制 + 计划经济 + 一党专制 ] 的失败。
现在的中国，是 [ 公私并存 + 市场政府并存 + 一党专制 ]，民心也几乎丢光。
苏东，中国前、后三十年，共同点就是一党专制。
只要是一党专制，不管是什么主义，早晚都会被淘汰。
最近，突尼斯、埃及等的一党专制就都跨了。利比亚巴林等国还在折腾，只有终止专制
才可能太平。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 还真是，其他的政权，无论纳粹还是国民党，还是印尼的军人政权，还是美国的麦卡锡
: 主义，对左翼、社会主义的思潮都屡禁不止，严打不尽，杀人无数仍然没有效果
: 没想到世界上最成功的反共主义，被中国共产党实现了
|
