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发帖数: 9366 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
philphy (海天之间) 于 (Thu Feb 24 22:43:55 2011, 美东) 提到:
有一种观点叫做，有什么样的人民，就有什么样的政府。
我无意于指责中国老百姓的奴性，但是一个非常基本的事实是：中国政府的肆虐妄为，
很大程度上是老百姓怂恿的结果。为什么呢？
从历史上看，中国老百姓（至少是占人口大多数的农民）对民主自由根本不感兴趣，对
于经济利益和国家主权则是分外看重。1948年那些推车小车支援解放军的农民们，他们
何尝在乎国统区可以自由地看到世界各国的报纸？何尝在乎国统区有大大小小的示威游
行？新闻自由和游行自由，对于这些农民，甚至都比不上一分地重要。
可以说，毛泽东得到天下，就是人民的选择。这有错吗？一点都没有错，不仅毛泽东没
有错，人民也没有错，他们本来就不在乎自由民主。他们选择的，是一个能够给他们带
来土地的政权。虽然这是靠抢夺地主而得来的不义之财，老百姓也欣然接受。
从现状看，中国老百姓对民主自由也不感兴趣。如果你正视中国的现状，你会发现：绝
大多数老百姓更在乎自己的生活是否富裕，自己的社区是否宜居，自己的国家是否强大
。老百姓内心对这个国家是充满期望的。这就是中国人民的价值观：民富国强。
就连一些支持民主的愤青们和民运人士，也喜欢使用“罗马尼亚人均GDP超过XX美元”
，来论证民主的重要。他们并没有宣扬罗马尼亚革命给人民带来的是自由，反倒是宣扬
罗马尼亚革命给人们带来富裕。可见“民富国强”这个价值观在中国是绝对的主流。
如果有人以“自由”作为价值观，恐怕连不少民运人士都嗤之以鼻。
对于政府肆意抓捕作家，异议人士，老百姓反应冷淡。政府侵犯人权，干涉自由，这在
西方是极其严重的罪行，可是在中国，这是国情。刘晓波被捕，狱中获奖，在西方任何
一个国家都会掀起示威游行和群体抗议，可是在中国，百姓的反应如同木瓜。
如果一定要说中国老百姓对政府有什么要求，根据我的观察，大多数老百姓更加憎恨的
，是政府腐败。也就是说，只要政府清廉一点，那么抓一些异议人士，维护稳定，也是
可以理解的。
虽然民主制度是腐败的克星，但是老百姓更希望的是政府自上而下的反腐败，希望抓住
贪官个个枪毙。
这就是我对中国社会的总体观察。相信任何人如果仔细深入中国社会观察一下老百姓的
思想，会发现我的观察比某些民运人士的观察要符合实际地多。
中国共产党的一党专政完全不具备合法性。因为这个政权的所作所为不仅与人权国际公
约背离，而且也处处践踏自己的宪法。这个党甚至都没有合法注册过。
但是，中国共产党的一党专政具备合理性。合理在哪里？合理在：
1，中国老百姓希望民富国强，而不是自由民主。这是中国人民的核心价值观。
2，中国共产党执政三十多年来，中国的确走向了民富国强。任何民运人士都不得不正
视一个现实：中国的确在走向富强。绝大多数中国人的生活的确在改善。
一个合理而不合法的政权能够存在多久呢？那要看中国什么时候不再走向民富国强，或
者看中国人民什么时候意识到“自由”比“富裕”更加重要和根本。
不过据我目前的观察来说，这一天还很遥远。
还是那句话，什么样的人民，就应该配什么样的政府。这不是在贬低中国人，而是在阐
述一个无法否认的道理。
PS:我看到回帖里面有人说，不要把民富国强与自由民主割裂，不要为了民主而民主。
其实围绕这个话题我本来可以再写一个帖子。民富国强和自由民主当然不是对立的，
但是也不是一回事。有的国家同时实现了民富国强和自由民主，有些国家则未必。自
由是一种价值观，就是说，自由本身就是目的。你说自由是为了富裕，那对不起，咱们
的价值观不一致。“为了自由故，两者皆可抛。”，这就是自由主义者的价值观。把
自由作为实现富裕的途径，就等于默认还有实现富裕的其他途径，例如共产党的独裁。
如果你拒绝这种途径，而把自由视为一种唯一的致富手段，请问：你的逻辑是什么？
反过来，如果共产党通过各种方式暗示老百姓，我可以带领你们民富国强，但是前提是
稳定压倒一切，我要抓捕不稳定人士。请问，受到暗示的老百姓目睹国家的确正在走向
富裕的现状，有什么理由不信任他？
PS：我看到回帖有人说，民国大陆时期共产党的报纸宣传自由民主，说明当时人民的
价值观还是以自由为主。其实围绕这个话题我也可以再写个帖子。的确，当时共产党
宣传自由，但那不过是以国民党的价值观反驳国民党的手段而已。共产党的价值观是
“共产”，从来不是什么自由；而国民党的价值观则是“三民主义”，第二条就是民权。
国民党打着民权的旗号搞训政，自相矛盾，自然成了共产党的把柄。没错，民国时期
中国的主流价值观是宪政和自由。但是共产党高举这个旗帜把宪政消灭了，人民因为
通货膨胀和货币贬值抛弃了正在行宪的中华民国。这难道不说明中国人民更在乎什么
吗？对于那些不了解民国宪政史的人，建议你们用google搜索“行宪”。
PS:看到回帖有人说，我的观点如何解释“南北朝鲜，东西德国，海峡两岸”这样一个
“同民族不同制度”的现象。的确，以前每次听到有人说中国不适合民主，我就会反
驳说“台湾人是不是中国人？”
建立宪政有两种情况，一种情况是有识之士组织政府，走在人民前面，启发人民的自由
渴望和公民意识（孙文称其为“训政”）；另一种情况是本来就是觉醒的人民走在前面
逼迫政府给人民自由。在欧洲，第二种情况居多；而在亚洲，几乎所有的民主国家都是
第一种情况。
比如说，1947年国民政府颁布宪法，施行宪政，而当时中国还有2亿文盲。政府走在了老
百姓的前面。蒋介石到了台湾，组织台湾人民直选省长，县长，县议会。蒋经国撤销戒
严令，恢复组党自由，政府同样走在了老百姓的前面。
可以说，台湾现在之所以能够实现宪政，很大程度上是国民党政府推动的结果。如果国
民党仿效共产党的做法，今天的民进党不过就是第二个流亡美国的“中国民主党”而已。
可惜的是，中国大陆根本没有这种可能。共产党政府唯恐丧失政权，不可能走在人民的
前面；而人民崇尚“民富国强”，离向往自由还有十万八千里。
今天海峡两岸越走越远，台湾独立的可能越来越大，根本原因在于两岸人民的价值观越来
越不一致。马英九说过一句非常精辟的话，两岸的根本分歧不在于主权，而在于意识形态
与核心价值。
今天，不少韩国年轻人也说他们觉得与北韩并非一个民族。价值观的差别让同一个民族互
相觉得对方是异类，你相信吗？可这就是事实。
（最后，我说一句题外话。1947年11月，中国第一次大选的时候，国民政府组织童子军上街
放鞭炮，吹喇叭鼓励人民出来投票；政府能够鼓动有一半文盲的人民行使民主权利，在中国
恐怕也仅有这一次吧，就当是一场梦了）
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zzbc (不想当皇帝的士兵，不是好厨师。) 于 (Thu Feb 24 23:04:43 2011, 美东) 提到:
欢迎对中国现状和未来感兴趣的同学，进来聊聊。
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monkeylady (MonkeyQueen) 于 (Thu Feb 24 23:06:17 2011, 美东) 提到:
你们说，该咋办呢？
Phil， 说说蒋经国怎么就能办到呢？当时台湾的情形如何？台湾人也是中国人，都一
样奴吧。
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piyaoke (辟谣客－睡教大师) 于 (Thu Feb 24 23:17:08 2011, 美东) 提到:
什么样的人民，就应该配什么样的政府--立论狗屁不通，逻辑劈叉。
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hsh (三胡) 于 (Thu Feb 24 23:37:18 2011, 美东) 提到:
区别大了
南北韩人种也一样
台湾一直有民间传媒，从来没有根除私有经济，统治阶层基本是留美出身
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zzbc (不想当皇帝的士兵，不是好厨师。) 于 (Thu Feb 24 23:38:24 2011, 美东) 提到:
个别同学爱把国家，人民， 政府，政党割裂开来看，有这种解析思路是好的，但这些
永远是裹在一起，甚至是密不可分的。
我得去觉觉了，明天周末可以多聊聊。
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mitbbsindc (谁人不识君) 于 (Thu Feb 24 23:39:20 2011, 美东) 提到:
挺
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hsh (三胡) 于 (Thu Feb 24 23:40:04 2011, 美东) 提到:
中国人奴性论可以休矣
有一种时髦的说法叫做：有什么样的人民就有什么样的政府。言外之意就是：中国人奴
性重，活该被专制。许多反对专制的人士也深深同意这种说法。基于此，连方励之都说
出中国民主化要再等300年这等脑残言论。我觉得，和政治相关的东西，越是在中国大
行于道越可疑，反向思考往往是正确结论。即使是反对专制的人士，也难免多年接触党
国宣传而被不自觉地洗脑。在此，我要对持此论的反对专制的同仁大喝一声：你在不自
觉的五毛，明白吗？
有人说，现在中国已经没有鲁迅了。我的看法是：当代鲁迅多得很，他们是被中共噤声
了，而不是自愿消失或者五毛了。人民的奴性和统治者的残暴是鸡生蛋蛋生鸡的关系。
现代科学已经证明是鸡先生蛋。对中国而言，统治者的残暴是鸡，人民的奴性是蛋。
我们有什么资格骂国人奴才？我们并没有上街抗议示威，我们中的许多人整天痛骂冲锋
在前的法轮功。如果国人都自愿当奴才的话，何来每年天价维稳开支？何来金盾五毛几
百万武警几百万军队？不用拿法轮功上台比中共还坏的脑残言论来丢人了：中国成为法
轮功政教合一的国家的几率是零。当今世界潮流是和平的颜色革命建立民主国家。公民
不要被统治者洗脑，以为革命就是暴力，而反对革命。反对革命是官老爷的责任。百姓
的责任是支持和平颜色革命，实现民主转型。
专制政权最怕的，是亿万百姓的觉醒。唾弃中国人奴性论，是公民觉醒的第一步。
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Kroll (e-shadow) 于 (Thu Feb 24 23:42:43 2011, 美东) 提到:
楼主对民主自由的理解肤浅的很，把民主自由和国富民强完全割裂开来。
请你想想，民主自由到底为了什么？是为了民主而民主吗？是为了选举而选举吗？
民主的意义在于社会利益的合理表达和分配，民主就是为了保护和协调每个人的利益。
中国总体是在走向富裕，但是是少数人比多数人先富起来，而且很大程度是一种不公平
的先富，而且这些累计的财富还是建立在对资源和环境的破坏和对农民工的掠夺基础之
上的，你觉得普罗大众会认同这个？
民主就是源自于对自身利益得到保护和富裕程度增加的一种原始渴望，是不分贫富贵贱
的，甚至不需与普通百姓去意识到民主的存在和意义，因为作为农民他需要得到土地并
保护土地的存续，他就希望对能决定他分地多少以及是否被征用的官们渴望有一种发言
权。
共产党搞土改时是得了人心，但是现在的所谓农村集体土地所有制，是糊弄农民的，表
面上是保护农民对土地的所有权，但需要征用时，毫不留情地就征用了，甚至强拆你的
房子。村里的村官们搞三产，侵犯农民土地也到处都是了。农民虽然可能教育程度不高
，理解不了民主，但是如果他们能表达，能选举，他们为什么不呢？
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dahuilanga (大辉狼啊) 于 (Thu Feb 24 23:46:26 2011, 美东) 提到:
这个民主，还是要从“人人生而平等”谈，不是原始渴望去谈。
也不能把人家定义为肤浅，观点之间没有肤浅这说。同一观点在表述上，才谈到肤浅，就是不能把真正精髓简练表达出来。
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dudupig (宝贝猪) 于 (Fri Feb 25 01:29:30 2011, 美东) 提到:
如果一个人不care民不民主，为什么非要那么不民主地把民主强加于那个人身上呢？
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intowind (intowind) 于 (Fri Feb 25 01:39:48 2011, 美东) 提到:
搂主说的很对
国人现阶段的确只关心自己是否富裕
当然这也与受到政府的压制不无关系
但总的来讲
小富则安,缺乏对自由民主的理解和向往是根源
也是几千年文化的遗传
乐观点来讲
正在改变
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denali (denali) 于 (Fri Feb 25 01:40:53 2011, 美东) 提到:
鲁迅早回答过了，哀其不幸，怒其不争而已。当然，如果是既得利益群体，那是另一回事
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lovemmit (二进制居士) 于 (Fri Feb 25 01:48:15 2011, 美东) 提到:
2，中国共产党执政三十多年来，中国的确走向了民富国强。任何民运人士都不得不正
视一个现实：中国的确在走向富强。绝大多数中国人的生活的确在改善。
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楼主，我想问一下，前段时间不是建国60周年么，怎么到了你嘴里成了执政30多年来？
莫非中华人民共和国的前30年是另外一个政党在执政？
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qed (弦月弯刀) 于 (Fri Feb 25 01:51:56 2011, 美东) 提到:
前30年折腾的太多,和平年代风调雨顺饿死几千万,
不用说,历史的倒退
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def0 (def0) 于 (Fri Feb 25 01:56:08 2011, 美东) 提到:
错。
真正的原因就是那句名言：If it ain't broke, don't fix it
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wizardh (wizard) 于 (Fri Feb 25 02:07:37 2011, 美东) 提到:
你的观点可以很轻易的否定。就是那位朋友说的南北韩的例子。
其实，反过来，可能更正确点。
为什么中国会出现这个现状呢。
因为人民都是可以被洗脑的，看看北韩就知道了。还有人民是可以被威胁的。因为谁都
不想死。
什么‘人民群众的眼睛是雪亮‘是个天大的谎言。底层人民由于知识的缺乏，确实不知
道什么是对，什么是错。知识分子，本应该充当社会的良心。监督政府，同时也教育民
众。这样社会才能向好的方向进步。
其实，我们都是生活在威胁下面。就像我，我就认同普世价值，民主宪政。但我不敢，
也没有途径表达自己观点。因为怕自己将来回国不好混。
现在中国是一个空前高压的社会。政府对民众的控制达到及至。一部分人被收买了，
另一部分生活在威胁中。
我一直很向往鲁迅那个时代，知识分子可以发文章争论各种观点。在那种争论中，年轻
人才能学到知识，才会学会思考。如果有言论自由。我们可以社会大讨论，共产主义到
底对不对？其实从这么长历史来看，它已经失败了。我绝不相信中国能仍这个思潮死灰
复燃。
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F555 (方恨少) 于 (Fri Feb 25 02:12:46 2011, 美东) 提到:
不要说别人老百姓如何，我们来到美国的人，有多少是为了赚多点钱，又有多少是为了
民主自由？
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wala (walawala) 于 (Fri Feb 25 02:20:20 2011, 美东) 提到:
我不觉得中国人奴性重，我觉得中国人很愚昧。
这些愚昧是长期一党独裁压制媒体压制自由思想造成的，中共军政府一贯的愚民政策非
常有效。目前中共的统治方法和满族人清朝类似。
目前国内象韩寒这样明白人是非常少，所以政府绝对要压制韩寒这种人，因为这个政府
很清楚：自其实是一个非法政府。
现在中共表面上还穿着皇帝的新装，但是最近10年中共权贵阶层近乎公开的公然瓜分国
家财产，让很多普通的老百姓都逐渐看穿了中共的邪恶本质，按我奶奶的说法： 现在
是她见过最乱的世道，现在也是最没有道德的社会。
我觉得这个人吃人的社会绝对不可能长期维持。
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Wensi (文思熊) 于 (Fri Feb 25 02:29:01 2011, 美东) 提到:
楼主说的很好。 的确都是人民的选择。。所以再搞什么民运革命啊似乎也不过是重蹈
覆辙。。。
不知道怎么办好啊。
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cocoa2009 (贪吃猫) 于 (Fri Feb 25 02:54:57 2011, 美东) 提到:
嗯。中国自古“有XXXX宁有种乎”，可见日本人奴性比中国要重。
"愚昧"是没错的，一个无聊的奥运开幕，这么多人愿意花钱看。
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cccpwx (Doraemon) 于 (Fri Feb 25 03:19:20 2011, 美东) 提到:
1948年那些推车小车支援解放军的农民们，他们何尝在乎国统区可以自由地看到世界各
国的报纸？何尝在乎国统区有大大小小的示威游行？新闻自由和游行自由，对于这些农
民，甚至都比不上一分地重要。
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http://ishare.iask.sina.com.cn/f/11380309.html?from=isnom
十字路口中的中国二元土地制度（主讲：秦晖、杨奎松）.mp3
土改的目的没有那么简单，给国民党的还乡团打回来，分了地主（不少都不是恶霸和而
且很无辜的）的财和沾了人家的血的农民，可能面临丢命。
这是战争动员的高明手段。
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kalisia (kalisia) 于 (Fri Feb 25 03:29:26 2011, 美东) 提到:
自从3000年前的西周到目前的红朝或后清，愚民是其基本国策之一。
「為道者，非以明民也，將以愚之也。民之難治也，以其智也。」(老子《道德經》)
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kalisia (kalisia) 于 (Fri Feb 25 03:31:53 2011, 美东) 提到:
政治课从小学思想品德一直开到研究生的社经必修课，世界有哪个国家能做到？？
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cccpwx (Doraemon) 于 (Fri Feb 25 03:35:17 2011, 美东) 提到:
从历史上看，中国老百姓（至少是占人口大多数的农民）对民主自由根本不感兴趣，对
于经济利益和国家主权则是分外看重。
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这个比较有道理。但是原因是因为中国到清朝的社会制度不是欧洲的封建社会而是
君主专制社会。（封建的准确定义是封侯建国，先秦时期的社会是封建社会）因为欧洲
的各个级别都有领土，农民被束缚在大大小小的领主的土地上，而且中世纪的教廷控制
也很可怕，所以欧洲革命的口号之一“自由”很有号召力。
但是在君主专制社会的中国，除了皇帝的位子不能动，宰辅之流都可以通过科举进
行选拔轮替，社会阶层流动不想欧洲那么死；也不存在大大小小类似封建领主的束缚和
教廷的控制。这也是孙中山革命的时候，不要自由这个口号的原因，中国人的自由当时
很多情况下是因为穷得没有自由了。所以有民生主义之说：一为在政治革命同时改善百
信生活；二为塞住经济革命之源（共产革命）。
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meiguohuaren (唐骏博士) 于 (Fri Feb 25 04:05:39 2011, 美东) 提到:
“或
者看中国人民什么时候意识到“自由”比“富裕”更加重要和根本。”
你这种人就该被送去民主印度的贫民窟饿几天肚子享受一下自由
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cccpwx (Doraemon) 于 (Fri Feb 25 04:10:50 2011, 美东) 提到:
不过就拿以前的朱元璋要杀贪官，把人家的皮剥了来，家天下的皇帝们也没有哪几个想
当昏君，不愿国强民富，自己流芳百世的。但是，历史上的明君圣君屈指可数，盛世也
是屈指可数；有国强民富的愿望的君王，很少有能力做到这些事。
现在的中共的领导人在这点上和封建君王们还不一样，几乎都意识到了这样的发展国民
获得太少，承受的太多，而且中国这样走下去很危险。但是，领导人的做法还是就是这
样搞下去，不行自己家捞饱了，移民跑国外去。
国强民富，这样怎么看了：
1.国家现在的税收及其他的资金来源，足可使其成为除了美国最有钱的政府，军力的发
展也有财力的保障。
2.国民的富足来看。如果说吃饱穿暖来看，比建国前三十年进步很多。但是从教育，医
疗，和住房的福利来看，比前三十年还差。说实在的，中国经济发展的成就的大饼最大
部分是被：中国的政府，特殊利益集团，以及跨国公司瓜分了，留给民企和百姓其实很
少。（秦晖就说过：中国这一种低福利低少自由的模式造就了经济奇迹。这种模式会造
成美国欧洲由于成本考虑，把很多产业和工作offshore，造成美国的蓝白领失业以及其
他发展中国家的产业发展比起来，又会造成美国跨国公司获得巨大利益，比如苹果公司
。对于中国，中国政府可以大量抽税，以及利益集团也可从利用垄断资源大量机会中谋
利；但是老百信得利很少。)
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toldo (托耳朵) 于 (Fri Feb 25 05:37:01 2011, 美东) 提到:
中新版近期难得的平和说理深入讨论的好帖子
不管说的是对是错，希望能有更多这类帖子才能吸引人气
希望斑竹们多加鼓励
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LoneWolf (孤独的狼) 于 (Fri Feb 25 07:31:29 2011, 美东) 提到:
这个是西方的狗才吧。
看到中国发展，世界权力中心东移，
又没法控制，心理不平衡，
所以就跳出来咒骂几句，可以理解。
中国确实有很多问题。所以现在
中国政府在整形补强。实施房产税，
缩小贫富差距，现在都正在进行。
但是，社会变革不可能一夜之间
完成。需要一步一步地来，要慢，
要有耐心。
最近闹腾的什么茉莉花革命，我看
一点希望的没有，所以，我都懒的
置评。我更关注的是两房债卷。
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larvender (薰衣草) 于 (Fri Feb 25 08:32:39 2011, 美东) 提到:
你说得十分有理
观察很正确
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davidwright (davidwright) 于 (Fri Feb 25 09:20:22 2011, 美东) 提到:
这就是流氓老将的素质，一张嘴就是排泄物。
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zzbc (不想当皇帝的士兵，不是好厨师。) 于 (Fri Feb 25 09:24:33 2011, 美东) 提到:
完了完了，这个帖子注定要毁了 ：） 正常人立马不来了，一旦成了露天厕所。
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davidwright (davidwright) 于 (Fri Feb 25 09:25:49 2011, 美东) 提到:
很奇怪啊，说脏话的是你，你还要贼喊捉贼。
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quan2009 (cheng) 于 (Fri Feb 25 09:58:12 2011, 美东) 提到:
I agree. I can't see any hope of China's furture.
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hsh (三胡) 于 (Fri Feb 25 10:07:07 2011, 美东) 提到:
If we all wish upon a rainbow, there will be a miracle
不要小看世界潮流
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zuyeye (econ) 于 (Fri Feb 25 10:20:37 2011, 美东) 提到:
"民主制度是腐败的克星" lol, just look at India...
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hsh (三胡) 于 (Fri Feb 25 10:22:32 2011, 美东) 提到:
印度的腐败程度差中国远了
印度不民主就不腐败了？
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grasshopper (大肚子哥哥 (singing crickets)) 于 (Fri Feb 25 10:44:59 2011, 美东) 提到:
前三分之一绝对正确
后面讲一点： P民老百姓现阶段只关心自己生活是否富裕舒适， 根本不关心什么国家是否强大
不要把P孩愤青当成主流
我所认识的连大妈大爷们都是只要有人能让他们奔香港台湾去当永久居民就会给你磕头叫爷爷的
另外就是，长远的讲中国老百姓追求的不只是民富国强， 也包括民主自由，尤其是自由
这个不是某人张嘴就能抹杀的，为何大家没有首先上街争取民主自由？那是因为我共总是把P民的生活压在疲于奔命糊口上
等到 P 民问出来为何我们每天工作14个小时，却一直在在追求可望而不可及的“富裕” 的时候，我共的寿命就到了头了
追求幸福生活，富裕生活， 民主自由，世界各国P民都是如此，我兲朝P民也不是树上结的
中国国情P用没有
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proteingirl (蛋白质女孩) 于 (Fri Feb 25 10:47:36 2011, 美东) 提到:
中国人也不可能闹什么革命，都是指望着别人去闹自己捞好处，自己是不会去闹的。楼
主说的很在理，基本上老百姓都被洗脑了。
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WoodenTitan (树巨人*J*) 于 (Fri Feb 25 10:54:31 2011, 美东) 提到:
呵呵，你好像恰恰论证了生存权的重要性。老百姓不得不把生存放第一位， 特别是比
起看外国报纸听外国新闻等。
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hsh (三胡) 于 (Fri Feb 25 10:54:45 2011, 美东) 提到:
想革命的永远是少数
现在是和平的颜色革命时代了，不用那么怕
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grasshopper (大肚子哥哥 (singing crickets)) 于 (Fri Feb 25 10:57:10 2011, 美东) 提到:
其实上次革命是人民的选择
下次还是
我共变了， 已经不是那个知道给人民土地的我共了
别看影帝在台上讲得天花乱坠， 地下各层官僚都是鱼肉乡里
中国没有本事比美帝创造更多的财富，可是官僚阶层却比任何国家都庞大，都贪婪，财
富从哪里来？
只能是与民争利
所以“ 给老百姓富裕” 只能变成影帝的 " 给老百姓尊严“ 一样成为笑话
老百姓可以骗一次两次三次四次五次，但是总有醒悟过来的时候
当老百姓都问出来为何我们整天疲于奔命，却一直在追求 富裕的时候，就意识到该维
护自己的权益了（其实现在已经开始了）
所以自由民族虽然抽象，却从来不是与P民生活不相干的
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powershadow (鲍鱼○英语好好玩) 于 (Fri Feb 25 11:01:58 2011, 美东) 提到:
说得不错啊
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fairness (blue jay) 于 (Fri Feb 25 11:16:23 2011, 美东) 提到:
如果共产党不搞新闻封锁，让民众自由接触外界信息，自由判断取舍，中国人哪来什么
奴性？香港人、台湾人、海外华人不是中国人吗？
看似俏无声息的茉莉花行动为什么能让领导们大惊失色？偶觉得，互联网的发明和在中
国的广泛应用让他们看到了末日......
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grasshopper (大肚子哥哥 (singing crickets)) 于 (Fri Feb 25 11:20:48 2011, 美东) 提到:
应该这么说： P民不在乎民主自由这些概念，但是却在乎自由民主导致的社会问题制度
问题对他们生活的影响
绝大多数P民还没有意识到这其中的关联
而民运分子大多没有向P民们宣传清楚这其中的关联
老百姓对概念不感兴趣，而民运们过多的着重于概念和口号
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zzbc (不想当皇帝的士兵，不是好厨师。) 于 (Fri Feb 25 11:22:51 2011, 美东) 提到:
黑砖窑之所以存在，是因为干活的全是智障。
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hsh (三胡) 于 (Fri Feb 25 11:26:10 2011, 美东) 提到:
民运没有宣传渠道
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zzbc (不想当皇帝的士兵，不是好厨师。) 于 (Fri Feb 25 11:42:46 2011, 美东) 提到:
民运没法提供香车美女别墅人上人花天酒地，所以没有号召力。 看问题要看本质。
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fatalme (don't ever give it up) 于 (Fri Feb 25 12:00:35 2011, 美东) 提到:
agree，英雄的血都不能唤醒的民众尤其可悲。
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kerin (zzsr) 于 (Fri Feb 25 12:04:02 2011, 美东) 提到:
中国人都太聪明了，想靠别人改革自己捡便宜。希望政府不腐败就好？可是没有人民的
监督政府怎么会自律？
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Eukaryote201 (Shawn) 于 (Fri Feb 25 12:25:43 2011, 美东) 提到:
又把文化决定论搬出来了。文化和体制是互相影响的，你没办法单纯说文化决定体制或
者体制决定文化。
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wjqmichael (McWang) 于 (Fri Feb 25 12:48:01 2011, 美东) 提到:
写的很好。支持一下
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P0125 (P0125) 于 (Fri Feb 25 12:58:12 2011, 美东) 提到:
你说很多人骂轮子，我就再骂一次再骂轮子
灭轮子灭晚了，自从95年看到轮经上“不准摸字”“师傅发功推迟末日几十年”的蛊惑
，我就觉得该灭了李洪志这个骗子
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notacold (似剩非剩) 于 (Fri Feb 25 13:00:29 2011, 美东) 提到:
最近网上义和团在集结，楼主要小心挨打。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:26:36 2011, 美东) 提到:
民主自由和国家富强本来就是两码事，民主这个概念的出现是基于人人生而平等的理念
，是同历史上的等级制度对应的，你把因果倒置了，而且没有看到民主概念的历史演进
。民主的作用确实是协调不同利益团体的利益分配，但这不能直接导致国富民强，蛋糕
分的再合理也不能使蛋糕变大，国家富强更多是资源、经济政策等等的原因。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:28:32 2011, 美东) 提到:
在说一句，你理解的这个民主其本质是平均，这个是不对的，民主从来都不是要平均财
富，民主更多的是要求公平的环境。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:34:24 2011, 美东) 提到:
最烦什么知识分子教育民众这一套说辞，知识分子教育民众和政府教育民众有什么区别
，谁给知识分子权利让他们去教育民众了？
中国的问题之一就是总是要求要统一思想，知识分子就做你该做的就好了，民众有民众
的诉求和生活，民众有自己的选择。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:39:17 2011, 美东) 提到:
愚昧不完全是因为政府洗脑，更多的是因为传统，民主这个东西对老百姓来说太新鲜，
而且又在中国从来没有真正实现过，所以大家都不知道是怎么回事，这个不象科学能看
到实效，所以科学还能顶个球，民主连个球都不顶。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:43:47 2011, 美东) 提到:
世界权利中心东移？干苦力当奴隶也叫有权利? LOL
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 13:46:53 2011, 美东) 提到:
摆脱，印度的腐败程度比中国厉害好不好？看看transparent international发布的
corruption perceptions index，印度在中国后面.......
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woshiboshi (woshiboshi) 于 (Fri Feb 25 14:53:23 2011, 美东) 提到:
按照楼主的理论，请问如何解释，大陆和台湾，香港的差别，韩国和朝鲜，东德和西德
。
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easyaccess (傻笑金刚) 于 (Fri Feb 25 14:58:35 2011, 美东) 提到:
顶！
这个体察和分析都很到位。总有人要来驳斥一下，但是观点并不重要，事实就是事实。
就像郎咸平所说，国有国运，我们普通人还是很无奈的。
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cccpwx (Doraemon) 于 (Fri Feb 25 15:22:27 2011, 美东) 提到:
记得不错的话,郎咸平的国运论出自宝钢演讲。
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philphy (海天之间) 于 (Fri Feb 25 15:43:24 2011, 美东) 提到:
我在主贴里PS已经回复。
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majia111 (majia111) 于 (Fri Feb 25 15:50:18 2011, 美东) 提到:
我不同意中国的现状是源于中国百姓的劣根性，台湾人与大陆人都是出自同一个宗源，
为什么才分开短短几十年就有这么大的不同呢？为什么台湾人就看重民主自由，而不是
象大陆百姓那样只以经济效益至上呢？现在大陆的经济发展比台湾猛，可还是没有多少
台湾人愿意被TG统治不是？所以，人性真是次要的，关键还是制度与教育。
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LoneWolf (孤独的狼) 于 (Fri Feb 25 15:55:53 2011, 美东) 提到:
骂人也找不出词来了。
要说奴隶，最多的还是把黑人从非洲贩来的吧？
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chfox (wolverine) 于 (Fri Feb 25 16:00:48 2011, 美东) 提到:
我看是没有一个公义标准。近视的结果。
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cccpwx (Doraemon) 于 (Fri Feb 25 16:02:58 2011, 美东) 提到:
现在最可怕的是中共是一个维护既得利益集团千秋万代为核心的组织，靠利益粘合各级
官僚机构；但是现在无论中共出让任何的东西以换取稳定都极大可能将导致中共的下台
或解体（舆论自由，司法独立，向既得利益集团内部开刀割肉给P民等）。
现在的中共和中国在我看来比北朝鲜还危险，北朝鲜即使不改政体，只要明天金正恩喊
出：“我们要搞包产到户，搞改革开放”，朝鲜的危局都可以缓解很长一段时间。
文革浩劫过后，中共有改良派进行部分政治体制改革，拨乱反正。
六四过后的困局，也是邓小平的改革开放的全面经济改革，作为一个胡萝卜，挂在P民
面前。
关键是，现在中共还能以什么口号和理念，或出让什么东西为代价能够让对立双方再次
走上同一条路上（哪怕只是一段时间，就像中共的改良派在不触动一党专政的前提下，
还是于自由派的知识分子走过了相对较好的80年代的近十年；哪怕像国共第一次北伐战
争，虽然最终目的不统一，但阶段目标一致。）这个契机在现在是根本看不到的。
裆中央有枪而且敢于镇压杀人以及官僚集团和p民的矛盾日益激化像两个方面，可能在
今后的相当长时间里面形成一个类似经济里面的“滞涨难题”，长期持久的折磨和祸害
中国。
最后的可能结果：就是全社会的道德沦丧更加加剧，去杨佳化更严重，郑民生化（弱者
把愤怒和屠刀指向更弱者来发泄）加剧。
问个问题：对于基督教来说，一个民族道德极度堕落，上帝会用洪水把这个民族从地球
上efface。对于无神论来说，一个民族道德极度堕落，是什么结果？
历史上有记载民族国家人品丧尽后是怎么收场的？
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zhuangpai (zhuangpai) 于 (Fri Feb 25 16:06:40 2011, 美东) 提到:
中国人一点不奴性，相反是暴力倾向严重。如果人民还顺着，是因为政府的抢架在脖子
上，打不过，只好顺着。但凡有机会，百姓就暴动了。
不过，我同意有什么样的人民就有什么样的政府。人民是暴民，政府就是暴政。人民不
遵守法律，政府也不遵守法律。似乎中国人都以能打破法律约束为荣，都觉得事情到我
头上就该例外。所以，只能是以暴易暴，混乱无序。
法律是可以约束所有人的，也包括政府。如果每个人都较真，必须按法律来办事，既约
束了自己也约束了政府，同时既保护了自己，也保护了政府的正常运作。
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fragrance (盈盈) 于 (Fri Feb 25 16:31:29 2011, 美东) 提到:
如果你了解一点历史，就知道你的话是多么愚昧了。。。
无论是中国古代，还西方近现代，开启民智、讨论时弊，都是知识分子做的。。。
电路坏了不找电工找谁呢？术业有专攻，
知识分子不是要“统一思想”，是要发起和引导讨论，在（相对）公开、透明、平等的
讨论和争论中，一个社会的“共识”自然会形成。我从来认为，如果中国实现了民主和
自由，也一定和欧美有非常不同的形态。
所谓“共识”，就是一个社会的核心价值观。
比如说“不能偷和抢别人的东西”，就是核心价值观之一。这些“虚幻”的东西，其实
维系这我们每天的油盐柴米酱醋茶。
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philphy (海天之间) 于 (Fri Feb 25 16:37:18 2011, 美东) 提到:
你说的很对，“不能偷和抢别人的东西”就是价值观。
不能抢的东西如果还能包括“言论自由”的话，那中国就会是另外一番样子。
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summersamba (笑笑) 于 (Fri Feb 25 16:37:19 2011, 美东) 提到:
re
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rh (上官明日香) 于 (Fri Feb 25 16:45:25 2011, 美东) 提到:
同意。
中国的现实环境还不能真正实现民主
现在重要的是先推翻土共，恢复帝制，复辟大清
实行宪政下的开明君主制
然后逐步启蒙民众，在民富国强的同时推广民主自由
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philphy (海天之间) 于 (Fri Feb 25 16:51:56 2011, 美东) 提到:
在现有制度下，人民生活继续改善既是事实，也是预期。这也是现有制度能够维持的基
本理由。
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swordsman (笑傲江湖) 于 (Fri Feb 25 16:58:41 2011, 美东) 提到:
你要分清教育和传播思想的区别，教育的话被教育者是必须接受的，而传播思想是民众
自我选择是否接受，这两者有着本质的区别。
核心价值观也从来不是教育出来的，而是社会群体自发形成的，知识分子可以塑造影响
社会的核心价值观，但却不能决定社会价值观，否则和洗脑有啥区别？
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dumpit (dumpit) 于 (Fri Feb 25 17:41:03 2011, 美东) 提到:
中国的现状还会出现大思想家, 大发明家, 各种大家吗? 敢吗? 能吗? 除了山斋还是山
斋, 没有思想的自由, 就没有引领世界的可能, 人种大概也会一代一代越来越倒退, 越
来越被奴役, 直到奴性到基因里, 然后直到被外族灭掉...
没有发明创造(思想的,以及其它的), 最后会很惨啊...
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justdoit (donthateme) 于 (Fri Feb 25 17:45:20 2011, 美东) 提到:
”中国共产党执政三十多年来“， 敢情你把共产党年龄都算不清楚，我们还讨论什么。估摸着，这前三十年干的事情都不算了是吧。跟你们这帮五毛真是没法讨论。在你那狭隘的小脑瓜里，民主估计就只剩下言论自由了，民主就是用来嘴上可以发发劳骚的自由。
还有，别他妈的口口声声说中国人有什么奴性，你把因果关系搞清楚没有，中国人为什么这么顺服，这是谁造成的。将进一个世纪的焚书坑儒，党同伐异之后，还有那个中国人敢站出来说句真话，在那个兄妹相欺的荒唐年代，中国人的血性在就在你们共产共妻的奴化教育中冥灭掉了。
泄嗽敢庋狈。皇且蛭衲阏庋墓诽啵Υπ啦玫暮么Γ叶笊比魏我恢中碌奶粽叫缘乃枷搿４有【徒邮苷庋南茨越逃岳习傩沼械难≡衤穑磕憔褪侨盟茄。嵌疾恢廊绾窝≡瘛后头了你还骂他们天生就是奴泥，基因里就是被剥削的料。你他妈妈的还
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我老来告诉你民主的几个好处
1，有了民主，我们想去哪儿就去哪儿，北京不是当官才能住的地方，要出国我也不至
于只能去爱晒俄比亚。
2，有了民主，当官的就要夹着尾巴做人，而不是骑在老百姓头上拉屎，一不小心还要
把你和谐掉
3， 有了民主，国家会发展的比现在还好。农民不至于喝稀饭养着你们个城里人。
4， 有了民主，老百姓包包里更有钱，高楼大厦里的东西都是实实在在摸得到的。国家
是富裕了，钱都进你们个猪头的口袋里了
。。。。。。。
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LucifeeChen (路西菲陈) 于 (Fri Feb 25 17:55:04 2011, 美东) 提到:
我不是什么体制内的
但我觉得现在的中国挺好的
有实力就行
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waytogo (waytogo) 于 (Fri Feb 25 18:04:03 2011, 美东) 提到:
“1948年那些推车小车支援解放军的农民们，他们何尝在乎国统区可以自由地看到世界
各国的报纸？何尝在乎国统区有大大小小的示威游行？”
这个真有晋惠帝“何不食肉糜”的智商，都会反问咧！
看老将这样思考问题，优越感真是油然而生啊
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NaziZombies1 (NaziZombies1) 于 (Fri Feb 25 18:47:50 2011, 美东) 提到:
不论楼主的观点对错与否，不提供任何解决方案的分析文章是毫无价值的。不要告诉我
只要中国人民改变自己的奴性问题就迎刃而解了。
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loveqq (Love QQ) 于 (Fri Feb 25 18:59:27 2011, 美东) 提到:
因为中国大多数人从过去到现在都还是维持生存的状态，等中国大多数人都富裕了，会
不会看重
自由呢？
也不一定，比如新加坡？？
但是绝对不会像现在这样，明目张胆的欺诈和剥削了吧
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marclee (marc) 于 (Fri Feb 25 19:30:47 2011, 美东) 提到:
说的基本上还是不错的。。。
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watermelon2 (watermelon) 于 (Fri Feb 25 19:37:46 2011, 美东) 提到:
看到现在浮躁的国家，特别担忧，可是我作为一个这么渺小的人，为国家的改变能做什
么呢？
和鲁迅一样么？真的有时候很想回国去做些什么，但是觉得好似螳螂挡车。唉！
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JackFighter (时而冷静，时而癫狂) 于 (Fri Feb 25 20:20:35 2011, 美东) 提到:
从一点一滴做起吧，比如捐助一个穷苦的学生，比如普及一条环保的知识。任何一个独
立的个体的力量
从一开始都是渺小的。
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xinchong (xc) 于 (Fri Feb 25 20:35:04 2011, 美东) 提到:
反过来说也成立，有什么样的政府，就有什么样的人民。
像现在中国有不顾人民死活的政府，下面就有什么凶残暴戾的人民。
吏治腐败，社会风气恶化，黑恶势力猖獗；文化日益庸俗化，笑贫不笑娼成社会常态，
价值观、人生观违反基本伦理道德；人们普遍丧失理想和追求，以追逐名利、升官发财
、满足个人欲望为人生主要目的；学术腐败，基础研究荒芜。资金外逃，官员外逃，裸
官现象越演越烈；巧取豪夺，压榨国人，加剧了财富流失。股市黑暗犹如赌场，基层老
百姓财富被掠夺。利益集团、垄断企业、富裕阶层与政府勾结，巧取豪夺。社会阶层化
及贫富分化日益严重，富二代、官二代、穷二代的阶层化日益清晰，仇富思想及社会阶
级矛盾正在上升。转基因食品泛滥。通货膨胀明显，加剧百姓经济负担，及造成社会恐
慌心态。
这三十年来，当今的共产党真是对国家对民族干了很多坏事啊。
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xinchong (xc) 于 (Fri Feb 25 20:41:02 2011, 美东) 提到:
资本主义是金钱社会，资本就是地位和实力的象征，谁垄断了资本，谁就有话语权。特
别是在垄断资本主义发展到了一定阶段，产生了金融寡头，控制了经济金融甚至货币发
行权、控制了主流媒体，而对选举影响最大的就是金钱和媒体。正是凭借对金钱和媒体
的控制，垄断资本集团就可以介入、影响、控制选举结果。马克吐温的《竞选州长》就
诙谐生动而又真实的描述了媒体在选举中的作用和美国选举的实质。控制选举最关键的
一个环节是两党各自党内的初选候选人确定，这个过程是选民无法参与的，也是不透明
的。表面上看是任何党内有资格的党员都可以提出参加竞选，但实质上，如果事先没有
垄断资本集团在资金和媒体上的支持，即便出来竞选也是只能白烧钱而毫无胜算。所以
，只有在事先得到了某种掌控资本和媒体的力量支持，才敢报名参与。如果哪位钱包只
揣个几万美元、甚至几百万美元，没人支持就想去试一下身手，估计那点钱估计还不够
烧一个星期就赔进去了，连个响都听不到。美国的大选是烧钱的游戏，是有钱人或者是
得到有钱人支持的人才能参与的游戏。
中国实现了民主，当官的就要夹着尾巴做人？有了民主，老百姓包包里更有钱？
你做梦去吧。
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xinchong (xc) 于 (Fri Feb 25 20:46:34 2011, 美东) 提到:
恢复帝制？ Are you kidding?
历史岂能倒退？别开玩笑了。
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rh (上官明日香) 于 (Fri Feb 25 21:29:29 2011, 美东) 提到:
这怎么是倒退?！
大家都共识1949才是倒退好不好！
现在中国完全没有民主，历史也证明了共和国不适合中国
只有我大清复辟，立宪修法，才能把中国再次引回正确的轨道
我大清皇帝威加四海世所仰望，肯定能给人民带来真正意义上的民主
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jirentixiang (jiren) 于 (Fri Feb 25 22:00:40 2011, 美东) 提到:
没有民主，哪里有自由的思想？没有自由的思想，哪里有科学技术的进步？没有科技进
步，就只能一天2美元血汗工厂造破鞋烂袜子了。
自从工业革命以来，最自由民主的国家就是最富强国家，先是英国，后是美国。中国十
三不靠，三四十年内赶上韩国都没门，就别说美英了
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jirentixiang (jiren) 于 (Fri Feb 25 22:09:07 2011, 美东) 提到:
你大清是阻碍中国民主化的第一个障碍，本来君主立宪是个很好的选择，中国式光荣革
命后几亿人养爱新觉罗一家没啥问题，虚君共和本来是妥协，可慈禧荣禄袁世凯这些王
八蛋不妥协，非得闹个鸡飞蛋打，满清的历史机会100年前就已经过去了，现在再提纯
属有病。退一万步讲，就算养个立宪君主，我们汉人有姓李的，有姓赵的，有姓朱的，
干嘛养你爱新觉罗啊？满人入关杀了几千万汉人的账还没算呢
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lsunspot (小雀斑) 于 (Fri Feb 25 23:08:40 2011, 美东) 提到:
强悍的人生不需要解释。TG 6.4一举安天下。全世界的反共者都傻眼了只能干看。JJYY
一百年你们也干不成个吊事。
真有这功夫，多学学TG起家的功夫，懂啥叫农村包围城市不？你们就要去农村深入群众
，越穷越远越革命。如果这点事都办不成那就撸撸睡把。
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abalone (hope) 于 (Fri Feb 25 23:09:39 2011, 美东) 提到:
我告诉你，民众是没法判断取舍的。
如果真如你所说每个人都“自由”的判断取舍，最终的结果并不是自由。而是能合力的
那一部分人。合力从何而来，要么是政府（比如中国），要么是财团（比如美国）。所
以社会必然是少数人统治多数人。
炒过股票就知道了，老百姓的判断力几乎为零。如果没有庄家发力，或者黑嘴忽悠，最
终的结果就是停滞不前。
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lsunspot (小雀斑) 于 (Fri Feb 25 23:13:35 2011, 美东) 提到:
强悍的人生不需要解释。TG 6.4一举安天下。全世界的反共者都傻眼了只能干看。JJYY
一百年你们也干不成个吊事。
真有这功夫，多学学TG起家的功夫，懂啥叫农村包围城市不？你们就要去农村深入群众
，越穷越远越革命。如果这点事都办不成那就撸撸睡把。
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abalone (hope) 于 (Fri Feb 25 23:16:56 2011, 美东) 提到:
怎么定义民主自由？
怎么看出它和社会问题的联系？
我觉得没有必然联系，不是说美国民主美国没有社会问题，那么中国民主中国也没有社
会问题。
你就想想，假设美国失去了全球霸权，整体收入水平和东欧类似。那么美国内部肯定内
斗的乌七八糟的。
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abalone (hope) 于 (Fri Feb 25 23:26:19 2011, 美东) 提到:
我觉得中国最主要的，还是一点一点的改变现有制度
比如慢慢的让底层人民有表达利益诉求的渠道，比如把信访真正落到实处，比如逐渐通
过制度限制一把手的权力。
大谈民主，自由的口号其实没意义，因为在一个政府完全不控制的社会，本质上就是谁
有钱谁是老大。现在美联储是全世界的印钞机，当然比中国政府更老大。但是美联储只
会更变本加厉的剥削中国人。
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weewow (梭影清遊) 于 (Fri Feb 25 23:45:52 2011, 美东) 提到:
與樓主同感。記得上次與版友商榷，是否高估了中國民眾。我一直都認為，中國離公民
社會尚遠。中國目前的體制不但不鼓勵公民教育，反而壓制民間自發的公民啟蒙。近10
年內，不說有沒可能結束一黨專制，即便是結束了獨裁，中國還是沒有真正的民主社會。
唯一感到欣慰的是，在幾個大城市可以看到強權壓制下仍以各種方式不屈不撓進行的公
民啟蒙。希望有一日中國的民眾可以建立真正的民主政治，公民社會。
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weewow (梭影清遊) 于 (Fri Feb 25 23:47:03 2011, 美东) 提到:
強RE！
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asuras (asdf) 于 (Sat Feb 26 00:18:05 2011, 美东) 提到:
这个奴才比较狡猾狡猾地，借农民的感想“新闻自由和游行自由，对于这些农民，甚至
都比不上一分地重要。”抒发了自己的真实情感。
这个奴才知道自己是奴才，对主子有些不满，但想想主子这么多年来让自己吃的好了，
穿得比以前好了，如果奴才们自由了可以游行了，可能还过不上现在的日子，于是心安
理得了。
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cccpwx (Doraemon) 于 (Sat Feb 26 01:57:15 2011, 美东) 提到:
中国转向新加坡的模式的可能性，到底有多大？
李家天下可能更受人诟病，但是国民的物质利益分配还是能让百姓满意。
共产党越老越糊涂，连向自己身上割肉的的勇气和不要捞过界都不知道。还整天想着割
P民的肉，付不起的阿斗（对于还想维持中共统治的人来说。）
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Wensi (文思熊) 于 (Sun Feb 27 03:35:30 2011, 美东) 提到:
楼主的观点一点没错， 因为现在的中国政府就是人民选择的。。。
现在人们选择在国内还是来美国， 基本都是考虑那里生活更好。 因为美国更自由而来美国的中国人少的可怜。
国内老百姓现在对政府不满的大多数也都是因为自己过得不理想。有几个真正是因为没有自由，没有民主
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waikanae (waikanae) 于 (Mon Feb 28 01:32:15 2011, 美东) 提到:
鲁迅说过，现有臣民，后有暴君。就是这个意思。 |
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