s**********n
发帖数: 3199 | 1 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
年后，重读仍令人战栗。
这战栗大概也是相比五胡乱华，宋元易代，我更憎恨明清鼎革的缘故，不为野蛮屠戮，
只为食脑野狗，奈何！
其二《鬼哭》，讲谢迁起义故事，谢迁顺治六年被清廷重兵围剿，血站二月失败。
起义民众被屠，以至“尸填墀，血至充门而流”，惨死后鬼魂们在当初抗清与被屠所在
官宅（原属 王七襄，崇祯进士，降情），向平乱后归来的王七襄、及其访客王皞迪哭
诉：
先是“床底小声连呼：“皞迪！”，接着“已而声渐大，曰：“我死得苦！”因哭”，
最后，“满庭皆哭”。虽然凄惨，虽然旧识，王皞迪也吃不消。故事结局是王七襄设道
场超度了一众惨死鬼，然而“驱鬼”第一步却不顺利：王七襄指望用王道震慑惨死鬼－
－“公（王七襄）仗剑而入，大言曰：“汝不识我王学院耶？”，前刻还满庭皆哭诸鬼
，此刻却“百声嗤嗤，笑之以鼻”。彼时读到这句，曾经觉得只要有这个笑之以鼻在，
总不至太悲惨、悲伤，即使罹难惨死，做鬼了也还可以藐视对手，这份澹然与自信一直
保持到看黄宗羲抗清故事：
顺治三年，清人入关。大儒黄宗羲怒，扔掉书本不读，率弟子门人，招豪杰壮士，结寨
于四明山。到了晚上，浙东百姓赶来，投掷火把烧寨，部将茅涵、汪翰活活烧死，黄宗
羲逃脱。。。（又说：黄下属违背节制，就近取粮，激怒百姓，。。。黄回山时，寨子
已被山民焚毁，部众也或死或散）黄宗羲后来打听，原来四明山下的百姓们痛恨他们抵
抗流寇和清兵，就自发地组织消灭了他们这支“世忠营”。黄宗羲之后做明夷待访录。
嘻，国家兴亡还随匹夫浮云去，嘻，被“笑之以鼻”的到底是谁？
［＊］作者明言勿转载
［＊＊］《野狗》
于七之乱，杀人如麻。乡民李化龙，自山中窜归。值大兵宵进，恐罹炎昆之祸，急无所
匿，僵卧于死人之丛诈作尸。兵过既尽，未敢遽出。忽见阙头断臂之尸，起立如林。内
一尸断首犹连肩上，口中作语曰：“野狗子来，奈何？”群尸参差而应曰：“奈何！”
俄顷蹶然尽倒，遂无声。李方惊颤欲起，有一物来，兽首人身，伏啮人首，遍吸其脑。
李惧，匿首尸下。物来拨李肩，欲得李首。李力伏，俾不可得。物乃推覆尸而移之，首
见。李大惧，手索腰下，得巨石如碗，握之。物俯身欲 ，李骤起大呼，击其首，中嘴
。物嗥如鸱，掩口负痛而奔，吐血道上。就视之，于血中得二齿，中曲而端锐，长四寸
余。怀归以示人，皆不知其何物也。
［＊＊＊］《鬼哭》
谢迁之变，宦第皆为贼窟。王学使七襄之宅，盗聚尤众。城破兵入，扫荡群丑，尸填
墀，血至充门而流。公入城，打尸涤血而居。往往白昼见鬼，夜则床下磷飞，墙角鬼哭。
一日王生皞迪寄宿公家，闻床底小声连呼：“皞迪！”已而声渐大，曰：“我死得苦！
”因哭，满庭皆哭。公闻，仗剑而入，大言曰：“汝不识我王学院耶？”但闻百声嗤嗤
，笑之以鼻。公于是设水陆道场，命释道忏度之。夜抛鬼饭，则见磷火荧荧，随地皆出
。.....由此鬼怪遂绝。 |
g***t
发帖数: 91 | 2 洪武状元率众反清? 有点常识好不好
【在 s**********n 的大作中提到】
: 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
: 鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
: 其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
: 时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
: 大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
: 这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
: 乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
: 是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
: ”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
: 年后，重读仍令人战栗。
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wh
发帖数: 141625 | 3 野狗食脑让人想起蒲松龄的前辈、元末明初的瞿祐在《剪灯新话》里编的鬼怪故事，《
太虚司法传》有夜叉手撮死尸，摘头食之如啖瓜；有无头死尸追吃活人；有佛像吞食人
。写得也很森然。好像记得有吸脑髓的鬼故事，一时没找到。瞿祐上承唐宋传奇，下启
三言两拍和聊斋，气质更和后者合拍似的，有时愤懑有时情爱。
黄宗羲在明夷待访录里有没有评论群众老百姓？
【在 s**********n 的大作中提到】
: 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
: 鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
: 其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
: 时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
: 大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
: 这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
: 乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
: 是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
: ”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
: 年后，重读仍令人战栗。
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m***n
发帖数: 12188 | 4 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
坏，技术科学哲学思想，全无进步。
看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
。后者则除了屠杀破坏，一无是处。 |
a**u
发帖数: 7128 | 5 蒙古人野蠻殺戮導致了不光光中國的愚昧落後， 整個亞洲給蒙頭一棒， 把道德理論思
想打回到了原始社會。
【在 m***n 的大作中提到】
: 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
: 楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
: 想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
: 春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
: 有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
: 坏，技术科学哲学思想，全无进步。
: 看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
: 但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
: 。后者则除了屠杀破坏，一无是处。
|
s**********n
发帖数: 3199 | 6 汗，我对明史还真的确实没有常识。。。
这些史实我是摘的人家博文中内容，我自己没有本事考证的，也不排除我辗转抄人家的
时候又抄错了，囧。。。
我不是认真做研究的人，有时间再说吧。。。不过欢迎指教 :D
至于我想表达的私人想法，暂时和这些错误关系不大。
【在 g***t 的大作中提到】
: 洪武状元率众反清? 有点常识好不好
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s**********n
发帖数: 3199 | 7 明武？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b4040570100z5c4.html
嗯，确实更可恨可怕。尤其可怕：
好象动物进化史上的豺狗，捕猎方式无法令我认同，我也从不服膺承认它们是强者－－
和虎、豹这些我仰慕欣赏的王者比－－但是不得不承认，它们“恶劣”的进化策略，也
是成功的策略。无可奈何。虎、豹若不肯屈从那些“成功”的策略，草原上就必须自强。
【在 m***n 的大作中提到】
: 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
: 楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
: 想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
: 春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
: 有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
: 坏，技术科学哲学思想，全无进步。
: 看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
: 但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
: 。后者则除了屠杀破坏，一无是处。
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s**********n
发帖数: 3199 | 8 嗯，同意中国（文化）在东亚的地位；中华文明沉船对东亚，对东亚黄种人的意义。
同意南宋倾覆的打击对日后东亚发展的恶劣影响（还包括满蒙的联系），不过这么大规
模的倾覆，如果能归结到外部的满蒙，倒是真的好事－－只怕中土文明要克服的不单几
个蛮族。
南朝、南宋、晚明后期的变化我都很有兴趣－－虽然我个人觉得本族悲剧的根本关系不
在外族不在蛮族－－但是管窥先人的缓慢发展，尤其晚明，毕竟很难不惋惜啊。
【在 a**u 的大作中提到】
: 蒙古人野蠻殺戮導致了不光光中國的愚昧落後， 整個亞洲給蒙頭一棒， 把道德理論思
: 想打回到了原始社會。
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s**********n
发帖数: 3199 | 9 都没看过 XD
搭车问，据说《子不语》出版的多是洁本，悲剧啊，，，哪里去找全本？
《明夷》我翻过的几页中看不出批评。黄诗文我翻过的一咪咪，我也看不出一丝怨尤。
blog上人家那篇文章比较触动我的是，开始我以为群鬼“笑之以鼻”的是王自居清廷官
员，觉得冤鬼们毕竟不买清廷帐－－但是读了作者考据，觉得也可以作“嘲笑士大夫修
身齐家平天下”解，ie，嘲笑的不是清廷（蛮族成功），而是直指笑士大夫（中土文化
）是笑话。这方面黄宗羲我觉得在受刺激后，在《明夷待访录 原君》是有尝试修正、
挽救士人的世界观的，所谓对家天下的批评。
再废话几句，蒲本意无从得知，但群鬼嗤笑的含义，我觉得很耐寻味，可以展开一点－
－被驱役的大众和上面的统治者（皇帝or whatever），哪方会更同情、支持他们的志
愿、报复？古往今来，文人志士take for granted大众甘愿被他们代表，被他们“教化
”。文人多少脑筋用在对上策略上，这固然没错，但以为“大众”甘愿被他们领袖就未
免幼稚－－相比自以为会有人民天然支持的黄宗羲等抗清志士的经历－－我以为更惨
的还是人民做主人后共和国下，那些连“任重道远”的自负也不足以支持他们的文人们，
无论独立的精神还是体面的肉体，都一败涂地，已经不是斯文扫地可以形容的。
so，笑之以鼻中惨死鬼笑的是谁呢？
【在 wh 的大作中提到】
: 野狗食脑让人想起蒲松龄的前辈、元末明初的瞿祐在《剪灯新话》里编的鬼怪故事，《
: 太虚司法传》有夜叉手撮死尸，摘头食之如啖瓜；有无头死尸追吃活人；有佛像吞食人
: 。写得也很森然。好像记得有吸脑髓的鬼故事，一时没找到。瞿祐上承唐宋传奇，下启
: 三言两拍和聊斋，气质更和后者合拍似的，有时愤懑有时情爱。
: 黄宗羲在明夷待访录里有没有评论群众老百姓？
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l*****f
发帖数: 13466 | 10 恩，说是武状元，其实也未必是，好象就是中了武举。
不过，这故事好重口味不敢细看：P
强。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 明武？
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b4040570100z5c4.html
: 嗯，确实更可恨可怕。尤其可怕：
: 好象动物进化史上的豺狗，捕猎方式无法令我认同，我也从不服膺承认它们是强者－－
: 和虎、豹这些我仰慕欣赏的王者比－－但是不得不承认，它们“恶劣”的进化策略，也
: 是成功的策略。无可奈何。虎、豹若不肯屈从那些“成功”的策略，草原上就必须自强。
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l*****f
发帖数: 13466 | 11 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
【在 s**********n 的大作中提到】
: 都没看过 XD
: 搭车问，据说《子不语》出版的多是洁本，悲剧啊，，，哪里去找全本？
: 《明夷》我翻过的几页中看不出批评。黄诗文我翻过的一咪咪，我也看不出一丝怨尤。
: blog上人家那篇文章比较触动我的是，开始我以为群鬼“笑之以鼻”的是王自居清廷官
: 员，觉得冤鬼们毕竟不买清廷帐－－但是读了作者考据，觉得也可以作“嘲笑士大夫修
: 身齐家平天下”解，ie，嘲笑的不是清廷（蛮族成功），而是直指笑士大夫（中土文化
: ）是笑话。这方面黄宗羲我觉得在受刺激后，在《明夷待访录 原君》是有尝试修正、
: 挽救士人的世界观的，所谓对家天下的批评。
: 再废话几句，蒲本意无从得知，但群鬼嗤笑的含义，我觉得很耐寻味，可以展开一点－
: －被驱役的大众和上面的统治者（皇帝or whatever），哪方会更同情、支持他们的志
|
s**********n
发帖数: 3199 | 12 *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
“赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
小奇葩不算）的政治可能性了。。。
有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
，诸子多有反映（儒、墨、道都能立即想的到明显厌战思想），但是，厌战之下各国仍
然都认为需要尽快一统天下（鸵鸟抱静守雌的不算），都不认为存在其他可能性，比如
类似西周甚至春秋的相对平稳的诸侯共存政治。即使个把小众声音，比如齐人鲁仲连之
流，也令我好奇他的不帝秦，到底是反帝呢，还是反秦而已。
二是，六国余党推翻暴秦后，居然迅速和平的推选出新的独裁政府。。。社会上层（原
六国贵族）方面，忘记啥文章，六国贵族连属的请刘邦称帝－－当然不排除是（刘邦）
政治把戏，但其中确实流露出各国贵族不希望再回到战国了，又没有回到春秋的可能，
相比秦，还算认同流氓汉王。社会下层也类似的欢迎独裁：一方面是战国膨胀的国家势
力（比如“暴”秦）对宗族势力的破坏，过渡到汉以后（大）宗族势力，大家族的复兴
，其结果之一是导致社会缺乏（战国列国那样国家－个人直接关联下的）凝聚力；另一
方面唯一能凝聚散沙状宗族社会的力量－－皇权，皇权的神圣化，从汉初在儒家（当然
儒家是为自己的理想）支持下的神圣化努力－－这努力也迎合民众的需要，到汉末皇权
神圣在民间巩固，皇室（比如宗庙？）一系列神圣化措施被重新取消。
囧，扯远了，就是好奇中国为啥历来非要大统一呢，我超讨厌这个。。。儒家的西周分
封理想也好；道家小国寡民也好，都不错啊；唯独法家的帝国独裁－－我很不感冒啊。
。。至于汉以后那些大一统帝国，都不知道是神马复杂的混合物～～～
起义
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
: 年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
: 变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
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s**********n
发帖数: 3199 | 13 哎，南北朝虽然神经病多了点，（玉台新咏终于快要读完了。。。）感觉国君们真是很
有文学啊，和后来没事画画猫胡子的轻佻端王还不一样的，这些皇帝不知道算不算历史
上最有可能同情支持黄宗羲这类仁义之士的了（当然黄未必看的上他们，哈哈）
康梁啊，，，哎，我太白丁了，问了也白问，等我先学习学习，再来同你请教。。。
起义
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
: 年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
: 变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
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l*****f
发帖数: 13466 | 14 co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 哎，南北朝虽然神经病多了点，（玉台新咏终于快要读完了。。。）感觉国君们真是很
: 有文学啊，和后来没事画画猫胡子的轻佻端王还不一样的，这些皇帝不知道算不算历史
: 上最有可能同情支持黄宗羲这类仁义之士的了（当然黄未必看的上他们，哈哈）
: 康梁啊，，，哎，我太白丁了，问了也白问，等我先学习学习，再来同你请教。。。
:
: 起义
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l*****f
发帖数: 13466 | 15 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
行：
郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
其不可六矣。且夫天下游士，离亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下者，但日夜望咫尺之地
。今乃立六国后，唯无复立者，游士各归事其主，从亲戚，反故旧，陛下谁与取天下乎
？其不可七矣。且楚唯毋强，六国复桡而从之，陛下焉得而臣之？其不可八矣。诚用此
谋，陛下事去矣。”汉王轰食吐哺，骂曰：“竖儒，几败乃公事！”令趣销印。
还有几百年后，出身羯族，不甚读书的石勒听儒生讲到这段故事：
勒雅好文学，虽在军旅，常令儒生读史书而听之，每以其意论古帝王善恶，朝贤儒士听
者莫不归美焉。尝使人读《汉书》，闻郦食其劝立六国后，大惊曰：“此法当失，何得
遂成天下！”至留侯谏，乃曰：“赖有此耳。”其天资英达如此。
呢。
【在 s**********n 的大作中提到】
: *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
: 差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
: 是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
: “赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
: 写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
: 嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
: 秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
: 小奇葩不算）的政治可能性了。。。
: 有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
: 战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
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wh
发帖数: 141625 | 16 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
: 有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
: 行：
: 郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
: 良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
: ？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
: 下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
: 能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
: 殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
: ，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
|
l*r
发帖数: 79569 | 17 怎么还不交世说笔记呢。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
: 是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
|
m***n
发帖数: 12188 | 18 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
旗，明朝没有，但是有世袭武官。
至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
法应对治水问题。
2）北方草原游牧势力的威胁。没有一个大一统的政府，南方的农业文明不可能和平存
在，必然成为被毁灭和掠夺的对象。农业政权和草原的战争，不是用侵略能解释的。而
是生活方式的问题，“匈奴以杀戮为耕作”。草原部落是以掠夺为生存方式的。清代分
割汉蒙，也就是不许蒙古部落再随便掠夺汉人，结果导致清代300年蒙古人口直线下降。
相比之下，在中国以南，因为没有这两个问题，就形成不了大的帝国，只有小国分布。
印度古代虽然遭到雅利安人入侵还有后来的亚历山大，蒙古，突厥穆斯林入侵，但是总
体上有北方沙漠和森林阻挡，入侵者到了南方就少了动力。所以印度北方一般多有大的
统一政权，比如被英国灭亡的蒙古莫卧而帝国，南方则是小国林立，国家政权形态也丰
富多彩，有伊斯兰国家，有各种印度教神权国家，有以猴子为国王，神官为实际管理者
的，也有古希腊式的民主城邦政权。
和古代中国正是鲜明对比。
呢。
【在 s**********n 的大作中提到】
: *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
: 差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
: 是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
: “赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
: 写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
: 嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
: 秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
: 小奇葩不算）的政治可能性了。。。
: 有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
: 战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
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l*****f
发帖数: 13466 | 19 上课读世说应该狠好玩儿。。。。是中文上的吧
我是觉得历史是必然的，一些看来偶然的东西其实也是必然。石勒那段应该是最先记载
于十六国春秋，南朝人可能是辗转得来又收入世说。晋书载记再抄一遍。石勒这个识鉴
还是有的。
【在 wh 的大作中提到】
: 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
: 是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
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l*****f
发帖数: 13466 | 20 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
有不少篇幅是对此种制度的批评。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
: 首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
: 的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
: 比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
: 的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
: 古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
: 层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
: 旗，明朝没有，但是有世袭武官。
: 至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
: 1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
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wh
发帖数: 141625 | 21 没空啊，赶活。昨天学了伤逝，看得好黯然。原来鲁迅的伤逝是从这里来的。我喜欢雅
量胜过任诞哎，任诞好玩，但常常把自己的特立独行建立在他人的痛苦上……哈哈。任
诞篇里的倒不都是任诞。
【在 l*r 的大作中提到】
: 怎么还不交世说笔记呢。。。
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wh
发帖数: 141625 | 22 读中文原版，用英文解释阐发，哈哈。老师说凡是不符史实的多半是从语林抄来的——
这个语林这么好玩，可能笔误多。不过古人篡改历史的好像不少，挺随便没啥心理障碍
似的，哈哈。嗯我看历史很少，就看不出什么必然规律了，也觉得各种理论各执一词，
烦得我虚无主义起来，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 上课读世说应该狠好玩儿。。。。是中文上的吧
: 我是觉得历史是必然的，一些看来偶然的东西其实也是必然。石勒那段应该是最先记载
: 于十六国春秋，南朝人可能是辗转得来又收入世说。晋书载记再抄一遍。石勒这个识鉴
: 还是有的。
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wh
发帖数: 141625 | 23 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
: 接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
: 大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
: 去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
: 与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
: 教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
: 一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
: 书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
: 定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
: 有不少篇幅是对此种制度的批评。
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l*****f
发帖数: 13466 | 24 现在还有读书人么。。。。
当然如果上大学的都算那么胡温都是，哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
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l*****f
发帖数: 13466 | 25 英文阐发狠厉害啊，好多语句想不出怎么翻译
史官应该一般还是蛮严谨的吧，不过这种笔记就随便一点了。至于真相连当前事情都不
清楚。。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 读中文原版，用英文解释阐发，哈哈。老师说凡是不符史实的多半是从语林抄来的——
: 这个语林这么好玩，可能笔误多。不过古人篡改历史的好像不少，挺随便没啥心理障碍
: 似的，哈哈。嗯我看历史很少，就看不出什么必然规律了，也觉得各种理论各执一词，
: 烦得我虚无主义起来，哈哈。
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G********l
发帖数: 115 | 26 囧，看完还是不知所云。。。多一句废话，儒家的政治主张 -.-
嗯，以前开卷看到司马淡品评诸子拜倒了，今次看你引用，决心要翻完，倒是撞到（注
引用）晏子劝谏景公勿用孔子的讲法 :D
政治体制自身发展角度，记得柳宗元《封建论》讨论郡县制vs封建制很有趣，很受启发。
当时也是稀里糊涂的匆匆翻过，不过留下郡县制对应大一统，封建制对应类似西周松散
联邦。
另一方面，又有些黄宗羲先导的意味。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
: 有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
: 行：
: 郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
: 良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
: ？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
: 下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
: 能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
: 殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
: ，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
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G********l
发帖数: 115 | 27 哇，多谢，很受启发。
记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
谨慎。
（对了，看到过竺可桢用他古代中国气候的分析结果解释中国汉服，虽然简短粗糙，还
蛮有意思，比如为什么汉服不用西式的对襟。。。）
至于冷兵器时代应对农耕民族应对游牧民族的需要，这个我以为不如“水利－－农业社
会仰赖的支柱”方面的需要有力－－燕、赵、秦这类诸侯国都有实力单独应对蛮族－－
不提长江流域诸国，东方的齐国，单只考虑秦，认为它兼并各国的动力来自蛮族的压力
，恐怕讲不通。实际上，我记得，直到西汉早期，汉军武器、体制各方面对匈奴都有很
大优势－－一个汉兵可以应对数个胡兵。
中国历史循环这些陈词滥调不值一驳。题外一句，稍微细致一些，中国历朝更迭还有一
个有趣的地方就是前朝末期临时的混乱体制，常常被下一朝作为正规的常制继承。汉、
隋、唐、宋要找的话都能找出明显例子。现在on top of my mind的就是秦末兵制，秦
并吞六国，兵制亟待更迭完善，然而匆忙中临时性兵制－－用六国流民罪臣戊边，用秦
兵守戊各国要冲－－其中用流氓罪民充边被汉继承为常制，留下无穷后患－－这个是民
国战果派某人观点，我觉得很有意思。。。
ps，复活节岛上的人和文明社会 是怎么回事？
另外，期待前文五代、五胡的比较。。。哈哈，这两个，我也都没常识的，你提到一个
单一破坏、一个有进展很有趣。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
: 首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
: 的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
: 比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
: 的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
: 古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
: 层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
: 旗，明朝没有，但是有世袭武官。
: 至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
: 1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
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l*****f
发帖数: 13466 | 28 所谓殊途同归，司马谈这么说，其实还是蛮难深入理解的
封建这个印象里前头几个朝代一般要吵吵，汉分封有七国之乱，晋分封有八王之乱。。
。。
发。
【在 G********l 的大作中提到】
: 囧，看完还是不知所云。。。多一句废话，儒家的政治主张 -.-
: 嗯，以前开卷看到司马淡品评诸子拜倒了，今次看你引用，决心要翻完，倒是撞到（注
: 引用）晏子劝谏景公勿用孔子的讲法 :D
: 政治体制自身发展角度，记得柳宗元《封建论》讨论郡县制vs封建制很有趣，很受启发。
: 当时也是稀里糊涂的匆匆翻过，不过留下郡县制对应大一统，封建制对应类似西周松散
: 联邦。
: 另一方面，又有些黄宗羲先导的意味。。。
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G********l
发帖数: 115 | 29 好多大命题啊 :D
很同意士大夫的重要性，背后是中土政治高度文化，文化极度政治化。成也萧何、败也
。。。不过审美价值真是。。。来自统治顶端的文化，气相疏阔雍容，闲朗秀逸，无与
伦比：
比如嵇康养生论这个比喻：精神之於形骸，犹国之有君也。神躁於中，而形丧於外，犹
君昏於上，国乱於下也。
再比如诗经里我念念不忘的：退食自公，委蛇委蛇。
中土政治搞不清，除了偶尔碰到有趣的讲法（荡开一下，比如管子，伊设计的农、工、
商、士各乐其土的社会理想，而且允许农、工、商向士阶层流动。。。哈哈，有趣），
我碰到的大多还是谢安之流东山小草。
关于中国（贵族，包括君臣）集团政治，是否存在过西周春秋？感觉战国诸侯国国君独
裁已经形成。可惜春秋向战国过渡的文献缺乏？（战国秦汉伪史盛行）孔子以为春秋旧
义“越境乃免”理所当然，到战国，虽然不能大张旗鼓，用来明哲保身还是可行的。到
大一统士就真的只有不获岩上眠了 :D
顺便说，战国末期，奇怪的楚国出现了一位奇怪的人物－－屈原。后世俗儒追慕他（们
）忠君爱国，我以为是误会。贾生、太史公推崇，班固苛责，我觉得都不得要领。觉得
屈原自沉倒和由魏入晋的几位宗室姻亲（何晏、嵇康等等）遭遇相似，与其说大义蹈死
，不如说出于自身利益－－屈原是楚宗亲，楚国覆亡是其最切身和沉痛的家族、个人损
失。这方面，立场和屈原比较接近的，我觉得是宗室刘向，不过刘没有那么悲惨的个人
经历，谈不上国破家亡。。。
嗯，以前真没注意过“土地关系”向“人伦”的转变－－赞！Now these pieces fit
together? 土地－世家 向 人伦－平民 的过渡。。。加上汉人自己总结很清楚的由战
国入汉后自己地位的变化（《解嘲》《答客难》等等），觉得这两点是不是总括汉以后
士地位的变迁呀？哈哈，简单说：每况愈下，一降再降。
春秋战国平交诸侯、乃至分庭抗礼，战国秦汉开始沦为鹰犬，以后犬马。。。到唐宋开
始丧失独立的人格。这方面，我不如你推重宋，宋繁冗严密的科举文官体系＋教育普及
学术平民化，对学术无疑巨大正面影响。但是系统削弱世家（包括抑制宗族），在政治
上形成皇帝－－冗编平民文官集团，这种做法，和外戚、宦官、南朝后期低阶官员擅权
是不是出于皇帝的同一目的－－不愿和文官分享统治，阉割士。这种阉割政治下的缺乏
独立（不是指学术独立）的平民学术？我个人感情上以为不要也罢。。顺便唏嘘一下苏
轼，黄台诗案（记错请纠正）时，之后豁达于自己满腹不合时宜的苏大学士还是少年，
这少年以为自己就要交代了，狱中反思认错的诗文，及至死里逃生出狱后欣喜万分的诗
文－－如此折磨三才之首。。。后来被有些人成为人类文明史上污点的明朝，呵呵，我
暂时分不出说哪个更令人作恶。
宋明庙堂外还有一批士，南宋江湖诗人词人们寄食宦门；晚明继续寄食生活，不过贵宦
之外，也迎合市民，也发市民财。这些人，我倒更接近晚明那些淫靡颓唐但是自觉且乐
于游离在正统君臣关系之外的那些荒唐分子。。。
哎，本来想用汉末人反思的君臣两立观结尾巴。。。囧，翻了一会申鉴，想用功一下吧
，又没找到原文，，，我，，，又，，，记错了？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
: 接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
: 大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
: 去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
: 与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
: 教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
: 一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
: 书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
: 定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
: 有不少篇幅是对此种制度的批评。
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G********l
发帖数: 115 | 30
嗯！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 所谓殊途同归，司马谈这么说，其实还是蛮难深入理解的
: 封建这个印象里前头几个朝代一般要吵吵，汉分封有七国之乱，晋分封有八王之乱。。
: 。。
:
: 发。
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l*****f
发帖数: 13466 | 31 旱灾神好像有的，可能叫女魃？记不清了
秦的水利狠厉害。
五代跟五胡比应该狠有趣。演义里英雄好汉倍出的一个残唐五代，一个隋唐，偏两晋没
啥流行的，也蛮有趣
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇，多谢，很受启发。
: 记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
: 人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
: 关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
: 话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
: 在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
: ，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
: 先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
: 哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
: 但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
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G********l
发帖数: 115 | 32 ...
和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
辞竞句，而且不吝指教
仰慕//run
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
: 南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 33 汗，主要是俺不学无书
灌水聊天，读书共勉哈
【在 G********l 的大作中提到】
: ...
: 和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
: 辞竞句，而且不吝指教
: 仰慕//run
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T****r
发帖数: 22092 | 34 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇，多谢，很受启发。
: 记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
: 人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
: 关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
: 话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
: 在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
: ，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
: 先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
: 哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
: 但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
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wh
发帖数: 141625 | 35 同赞。
啊只看头像没看到换了id。都是数学家啊。
【在 G********l 的大作中提到】
: ...
: 和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
: 辞竞句，而且不吝指教
: 仰慕//run
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T****r
发帖数: 22092 | 36 我就不说你啥了
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，主要是俺不学无书
: 灌水聊天，读书共勉哈
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wh
发帖数: 141625 | 37 你是不是也想赞一赞她？哈哈。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我就不说你啥了
|
T****r
发帖数: 22092 | 38 我？她？哼哼。
如果她不写首诗给我读的话，我是不会给她好言语的
她还欠着我一首诗
【在 wh 的大作中提到】
: 你是不是也想赞一赞她？哈哈。
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l*****f
发帖数: 13466 | 39 好像是你欠我的吧
【在 T****r 的大作中提到】
: 我？她？哼哼。
: 如果她不写首诗给我读的话，我是不会给她好言语的
: 她还欠着我一首诗
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l*****f
发帖数: 13466 | 40 赞长篇大论，拜读拜读
呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
似，不过其人又不同了
关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
引唐书李德裕所说，建议皇帝用人需用世家子弟，而实际上寒士出头的机会也很少；宋
朝文官“繁冗”而多平常人家，真正使“士”平民化。他是以为宋以前士以道为己任，
宋以后才以天下为己任，如范仲淹先天下之忧而忧这样的言论；范自己就出身贫寒。宋
朝号称与士大夫共制天下，我觉得这个与外戚，宦官是不同的，外戚与宦官凭借的还是
皇权，这一点黄宗羲的明夷待访里也提到过，外戚与宦官把握朝政实质上是皇权独大的
反应，他们依靠的是与皇家的私人关系。至于门阀我觉得应该是自然消亡加上外力，要
说皇帝的干预，那是唐朝就有的，唐高宗吧好像，命令四姓不得自相婚嫁之类，不过这
个规定能否实行很疑问，反正霍小玉传里李益还是娶他的卢表妹。。。。乌台诗案东坡
毋宁更是党争所累？唉少年总归要中年以致老年
江湖诗人是姜白石他们吧，明末一般荒唐家伙是谁？唐伯虎祝枝山他们是比较中期的？
有的人事是蛮讨人喜欢，不过他们在政治上文化上影响力不大。。。。唉好像我还一般
喜欢那些凛然的家伙，复社几社一帮人都蛮值得好好发掘的
君臣两立观是这个么，荀悦是荀彧哥哥吧
荀悅《漢紀》曰：臣有六：有王臣，有良臣，有直臣，有具臣，有嬖臣，有佞臣。以道
事君，匪躬之故，達節通方，立功興化，是謂王臣；忠順不失，夙夜匪懈，循理愛和，
以輔上德，是謂良臣；犯顔拂意，砥矢弗撓，直諫遏非，不避死罪，是爲直臣；奉法守
職，無能往來，是謂具臣；便僻苟容，順意從諛，是謂嬖臣；傾險讒回，誣上惑下，專
權擅寵，惟利是務，是謂佞臣。或有君而無臣，或有臣而無君。用善則治，用惡則亂，
難則交爭，故明主慎所用焉。
【在 G********l 的大作中提到】
: 好多大命题啊 :D
: 很同意士大夫的重要性，背后是中土政治高度文化，文化极度政治化。成也萧何、败也
: 。。。不过审美价值真是。。。来自统治顶端的文化，气相疏阔雍容，闲朗秀逸，无与
: 伦比：
: 比如嵇康养生论这个比喻：精神之於形骸，犹国之有君也。神躁於中，而形丧於外，犹
: 君昏於上，国乱於下也。
: 再比如诗经里我念念不忘的：退食自公，委蛇委蛇。
: 中土政治搞不清，除了偶尔碰到有趣的讲法（荡开一下，比如管子，伊设计的农、工、
: 商、士各乐其土的社会理想，而且允许农、工、商向士阶层流动。。。哈哈，有趣），
: 我碰到的大多还是谢安之流东山小草。
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l*****f
发帖数: 13466 | 41 恩听说过这种说法
所以新宋里阿越一定要发展火器啊
【在 T****r 的大作中提到】
: 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
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T****r
发帖数: 22092 | 42 不对，你这属于赖帐行为。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好像是你欠我的吧
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T****r
发帖数: 22092 | 43 其实当时发展火器不是一个良好的解决办法。
火器对金属铸造的技术要求比较高，那时候的铸造金属都不太合格。有点摸到门道
的，是金属锻造技术，对材料的依赖性还比较强。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩听说过这种说法
: 所以新宋里阿越一定要发展火器啊
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l*****f
发帖数: 13466 | 44 完全不懂
人历史系穿越都能造火药
俺算本行的都clueless....//惭愧下
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实当时发展火器不是一个良好的解决办法。
: 火器对金属铸造的技术要求比较高，那时候的铸造金属都不太合格。有点摸到门道
: 的，是金属锻造技术，对材料的依赖性还比较强。
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wh
发帖数: 141625 | 45 你本行金属锻造啊？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 完全不懂
: 人历史系穿越都能造火药
: 俺算本行的都clueless....//惭愧下
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l*****f
发帖数: 13466 | 46 不是不是，化学啊，火药不是炼丹来得么，新宋里石越要改进火药配方因为传统的威力
不够大。也有改进火炮设计之类，弄了个兵器研究所，沈括都给他打工
【在 wh 的大作中提到】
: 你本行金属锻造啊？
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wh
发帖数: 141625 | 47 噢。这个bos和pqwer会感兴趣，他们喜欢武器。你是哪方面的化学呢？我认识有机的，
无机的，物化的，工程的，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是不是，化学啊，火药不是炼丹来得么，新宋里石越要改进火药配方因为传统的威力
: 不够大。也有改进火炮设计之类，弄了个兵器研究所，沈括都给他打工
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l*****f
发帖数: 13466 | 48 都全了
我做分析
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。这个bos和pqwer会感兴趣，他们喜欢武器。你是哪方面的化学呢？我认识有机的，
: 无机的，物化的，工程的，哈哈。
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l*r
发帖数: 79569 | 49 就跟computer science major不会攒机器一样，也算是。。。正常吧。。。咳咳
【在 l*****f 的大作中提到】
: 完全不懂
: 人历史系穿越都能造火药
: 俺算本行的都clueless....//惭愧下
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l*****f
发帖数: 13466 | 50 你啊？
【在 l*r 的大作中提到】
: 就跟computer science major不会攒机器一样，也算是。。。正常吧。。。咳咳
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G********l
发帖数: 115 | 51 嗯，I'm too quick to conclude，武断＋无知好多荒谬结论。。。很同意你讲屈、嵇
、刘这几个人虽有相似，无法被简单概括。下面纯灌水：
我会偏颇，还有点个人原因－－屈原和嵇康都是我的偶像啦，但我本人对忠君爱国－－
正统道德价值观深恶痛绝－－于是跳出来将偶像们和儒家修修补补的那套玩意划清，自
娱自乐啦。:D 哎，罪过～～～当时还隐忍了一下，没有牵出另一位偶像－－被后人附
会耻仕二朝的陶渊明。我对后人私谥靖节（是金镂错采和大榭对举耿耿于怀那家伙吗）
也不买账。牵到陶，顺便可以再牵两个。
一是你称之为陈先生的陈寅恪，对他印象之一是你说他有时也（相对其他大家而言）不
免先下结论，再找证据。陈先生短文《陶渊明之思想与清谈之关系》你有印象么？当时
就想同你讲，其中溢美之辞－－very pleasent to read, but I'm not convinced at
all。不过陶内在--我相信却有我目前看不出，至少陈先生也未点破的很有力的东西－
－这些东西也许与苏轼推重不无关系。乌台诗案（多谢纠正）后苏轼拟作，我想也许是
他试图从陶诗中寻求精神出路－－乌台诗案之于苏轼，我觉得象龙场之于阳明－－都是
巨大的精神困境，苏轼能重拾平衡想必得力于陶。。。
另一位从陶牵出的是不知道算不算晚明荒唐人的李贽。我对李完全不懂，只是看他《四
书评》中没头没脑赞誉陶渊明是古今唯一会读书人感到很奇妙的莫名（至少诸葛亮读书
也囫囵吞枣吧。。。）。晚明还有你不感冒的李渔－－嗯，南宋江湖诗人有姜夔之流。
可惜江湖诗人这个群体，我只有最近知道姜夔这个名字而已－－他和他爸的名字都很有
趣－－可以8g :D
对南宋、晚明我前文一句话讲的更不着边际，我好粗暴啊 :D
那个少年－老年的问题，我爱永远的少年啊 ^.^ 因此爱大榭，对苏轼（包括喜称老夫
的宋人）缺乏共鸣。。。真奇怪，我第一个偶像却不是少年，是阮籍，当初是大三吧，
觉得人生好艰难啊，就去翻咏怀－－turns out看不懂，^.^ phd二年级又觉得活不下去
了，又去翻咏怀，还是摸不到头脑，副产品是这次咬住咏怀不松口了。。。于
是就一直在补习呀补习～～～
禁止私自通婚这个我不知道，只知道唐科举不完善，晚唐藩镇觉得有点象mini ws版战
国，鸡鸣狗盗辈出又欢乐了。到宋科举完善是唯一进身之阶了－－宋科举看到有人说会
reverse discrimination，有一个明显例子－－晏几道。另有记载（我没记错的话）有
贵宦／宗室子弟被禁止科举，明文排除在统治之外。士风方面，感觉唐宋士的人格已经
谄媚，李白醉酒就让士人沾沾自喜，同时李白本人，尤其是孟山人被后世讥笑，我觉得
特别不能被原谅，尤其令我失望。宋文官精神世界如此痛苦跼蹙，但是肯不做官者寥寥
无几。宋室养士阉士这成功做法我十分不喜－－唐给我的感觉比宋更差－－从上到下都
没什么新意，这是文盲我目下的真实心境～～～晚明现在觉得五花八门，不是单调的“
谄媚”，很有趣。。。
ws的败在蛮族手里，没什么体面藉口可言，但明人在人格、精神上的努力、探索、曾经
达到的高度不容抹杀。(借用一句台词one day，you and your white wife ... but
once ... we were here) 以前想到满清就肉痛不已，现在总算进化到敢看晚明故事了
。。。
最后儒家及相关主张，先秦（包括诸子）、经学、玄学、周程陆朱、王学、晚明异端，
我虽然总体都不感冒，但是很有兴趣搞清楚－－嗯，容我点时间，正在学习中。不知道
这些人在你看算不算的上旧日的“读书人”。
你前文提到如今没有读书人，某种意义上我十分同意－－如今的问题我以为倒不是需要
藏书于壁，或无进身之阶，而是读书人（或者说古典精神）被“釜底抽薪”，中外皆然
－－20c尤其二战后种种新思潮－－从我比较感兴趣的（西方）classical music，
modern poetry到偶尔飘入耳中甲乙丙丁各方面发展，大多负面；鲜明对比是一战到二
战这个时期，虽然一战残酷某些方面超过二战（西欧方面），War I，WarII 之间却巨
匠辈出，艺术、哲学，，，一时间星光粲朗，仰止，哎。。。然后二战后结束后大众传
媒发达下至今却不知道成就了什么，能看到的有今日之所谓娱乐致死（其实是70s人提
法）－－《amusing ourselves to death》--（这书我翻过ibook的free preview部分
，觉得有点陈词滥调就木有买）此书标题我觉得不算夸张－－譬如今日之《江南style
》－－不是一句低级，庸俗可以讲清楚，大有玄机。
这方面，我又要耿耿于怀晚明被打断的中土汉服和承继自周秦今日消逝不见的“士”阶
层和他们的活动了－－假如他们没有遭到17c中叶后的催折，假如他们没有在20c中叶最
终退出历史舞台，假如他们不曾倾覆，假如他们能活到今日，面对人类空前的（精神）
困境，他们会有什么惊人发现，会有什么卓著贡献呢？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞长篇大论，拜读拜读
: 呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
: 大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
: 楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
: 忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
: 益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
: ，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
: 似，不过其人又不同了
: 关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
: 初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
|
G********l
发帖数: 115 | 52 不知道荀悦、荀彧啥关系，这父母。。。嗯，你引用的没错，不过申鉴当中有一句，a
very particular sentence－－特别有感触，还拿来鞭策、反思和老板的关系，囧，不
要嘲笑我 :D 我打算给自己的记忆力多一次机会－－几时再找找。
嗯，嵇康确实碰上几个点背的，然而以他的个性，即使不娶公主，没有钟会这个仰慕者
。。。也还算死得其所吧，变数大么？
倒是阮籍，生前讨巧，身后声誉日隆－－众口交赞－－令我十分困惑。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞长篇大论，拜读拜读
: 呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
: 大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
: 楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
: 忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
: 益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
: ，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
: 似，不过其人又不同了
: 关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
: 初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
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l*****f
发帖数: 13466 | 53 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
自诩渊明后身，不过毕竟是宋朝了，他几个儿子后来比陶还是要好一些。
恩，看到你说晚明荒唐人就想你是不是说李贽，不过他算不算荒唐我不知道，很久以前
先知道焚书这个名目，想这个人真聪明真酷，居然想出这么妙的题目，后来翻书觉得也
没有啥太惊世骇俗嘛，倒觉得很诚恳的一老学究，后来想应该是拿现代人眼光去看的缘
故；他推崇陶，可能是天然二字？与他的＂童心＂刚好投合。不清楚，胡乱揣测。
唐宋及明的士风是大题目，太深。其实所谓忠君爱国，这本来就是＂士＂的职责啊。大
致觉得，皇帝自然想把士收归己用，士则觉得应该跟皇帝平起平坐，大家是合作而非役
使，门阀士族之士，在东晋勉强实现了这种理想，但是到南朝就已经大非昔比，只好门
面了，皇权有君权，军权，还有外戚，宦官，都是那一边的。从历史来说，皇权的尊崇
是加深的，虽然偶然有波动。唐高宗的禁婚诏新唐书里翻了出来：主要是这句＂又诏后
魏陇西李宝，太原王琼，荥阳郑温，范阳卢子迁、卢泽、卢辅，清河崔宗伯、崔元孙，
前燕博陵崔懿，晋赵郡李楷，凡七姓十家，不得自为昏＂；这几个都是魏孝文定士族时
候的一等士族。
初，太宗尝以山东士人尚阀阅，后虽衰，子孙犹负世望，嫁娶必多取赀，故人谓之卖昏
。由是诏士廉与韦挺、岑文本、令狐德棻责天下谱谍，参考史传，检正真伪，进忠贤，
退悖恶，先宗室，后外戚，退新门，进旧望，右膏粱，左寒畯，合二百九十三姓，千六
百五十一家，为九等，号曰《氏族志》，而崔干仍居第一。帝曰：“我于崔、卢、李、
郑无嫌，顾其世衰，不复冠冕，犹恃旧地以取赀，不肖子偃然自高，贩鬻松槚，不解人
间何为贵之？齐据河北，梁、陈在江南，虽有人物，偏方下国，无可贵者，故以崔、卢
、王、谢为重。今谋士劳臣以忠孝学艺从我定天下者，何容纳货旧门，向声背实，买昏
为荣耶？太上有立德，其次有立功，其次有立言，其次有爵为公、卿、大夫，世世不绝
，此谓之门户。今皆反是，岂不惑邪？朕以今日冠冕为等级高下。”遂以崔干为第三姓
，班其书天下。知
高宗高宗时，许敬宗以不叙武后世，又李义府耻其家无名，更以孔志约、杨仁卿、史玄
道、吕才等十二人刊定之，裁广类例，合二百三十五姓，二千二百八十七家，帝自叙所
以然。以四后姓、酅公、介公及三公、太子三师、开府仪同三司、尚书仆射为第一姓，
文武二品及知政事三品为第二姓，各以品位高下叙之，凡九等，取身及昆弟子孙，余属
不入，改为《姓氏录》。当时军功入五品者，皆升谱限，搢绅耻焉，目为“勋格”。义
府奏悉索《氏族志》烧之。又诏后魏陇西李宝，太原王琼，荥阳郑温，范阳卢子迁、卢
泽、卢辅，清河崔宗伯、崔元孙，前燕博陵崔懿，晋赵郡李楷，凡七姓十家，不得自为
昏；三品以上纳币不得过三百匹，四品五品二百，六品七品百，悉为归装，夫氏禁受陪
门财。先是，后魏太和中，定四海望族，以宝等为冠。其后矜尚门地，故《氏族志》一
切降之。王妃、主婿皆取当世勋贵名臣家，未尝尚山东旧族。后房玄龄、魏徵、李勣复
与昏，故望不减，然每姓第其房望，虽一姓中，高下县隔。李义府为子求昏不得，始奏
禁焉。其后天下衰宗落谱，昭穆所不齿者，皆称“禁昏家”，益自贵，凡男女皆潜相聘
娶，天子不能禁，世以为敝云。
不过对你说的＂唐宋士的人格已经谄媚＂，＂宋文官精神世界如此痛苦跼蹙＂，总觉得
不能苟同。张载＂为天地立心为生民立命为往圣继绝学为万世开太平＂这种责任感，应
该可以看作宋朝士大夫的一种理想吧，这种理想可够远大。唐时重进士，门阀与科举之
争，唐书李德裕传中说李德裕（他是赵郡李氏），
耻与诸生同乡赋，不喜科试。
不过进士科也是士族子弟占了一半。
李白与孟浩然只是文学侍从之士，唐书里只文学传而已，即使李白，也是＂天子呼来不
上船＂。
说到明朝，我也蛮喜欢明尤其晚明这些古怪聪明的人们，的确晚明思想活跃，可能也是
中央政府日益衰弱，人们又感到天下即将大乱所至，也可能是明太祖定下的强硬政策役
使读书人，但是当上面的高压已经失效的时候反而有强力反弹。还有就是市井，市俗文
化的影响加大。俗文化这个倒是，古典已死，啥啥当道。如果没有满清入关，明也活不
下去了，不死于蛮族，即死于流寇，说不定再来个五代十国这样的大混乱？乱讲的哈，
关键是那时候外面的世界已经起来了，肯定要影响到中国的。
at
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，I'm too quick to conclude，武断＋无知好多荒谬结论。。。很同意你讲屈、嵇
: 、刘这几个人虽有相似，无法被简单概括。下面纯灌水：
: 我会偏颇，还有点个人原因－－屈原和嵇康都是我的偶像啦，但我本人对忠君爱国－－
: 正统道德价值观深恶痛绝－－于是跳出来将偶像们和儒家修修补补的那套玩意划清，自
: 娱自乐啦。:D 哎，罪过～～～当时还隐忍了一下，没有牵出另一位偶像－－被后人附
: 会耻仕二朝的陶渊明。我对后人私谥靖节（是金镂错采和大榭对举耿耿于怀那家伙吗）
: 也不买账。牵到陶，顺便可以再牵两个。
: 一是你称之为陈先生的陈寅恪，对他印象之一是你说他有时也（相对其他大家而言）不
: 免先下结论，再找证据。陈先生短文《陶渊明之思想与清谈之关系》你有印象么？当时
: 就想同你讲，其中溢美之辞－－very pleasent to read, but I'm not convinced at
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l*****f
发帖数: 13466 | 54 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
等着这句，应该蛮好玩。
个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
晋代衣冠成古丘。。。。
a
【在 G********l 的大作中提到】
: 不知道荀悦、荀彧啥关系，这父母。。。嗯，你引用的没错，不过申鉴当中有一句，a
: very particular sentence－－特别有感触，还拿来鞭策、反思和老板的关系，囧，不
: 要嘲笑我 :D 我打算给自己的记忆力多一次机会－－几时再找找。
: 嗯，嵇康确实碰上几个点背的，然而以他的个性，即使不娶公主，没有钟会这个仰慕者
: 。。。也还算死得其所吧，变数大么？
: 倒是阮籍，生前讨巧，身后声誉日隆－－众口交赞－－令我十分困惑。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 55 不是我
【在 l*****f 的大作中提到】
: 你啊？
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d***e
发帖数: 1772 | 56 你最近好有空。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
: 对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
: 书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
: 通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
: 不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
: 历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
: 做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
: 爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
: 。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
: 中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
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l*****f
发帖数: 13466 | 57 忙里偷闲。。。。
【在 d***e 的大作中提到】
: 你最近好有空。。。
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d***e
发帖数: 1772 | 58 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
我们旁观的也看个热闹。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 忙里偷闲。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 59 表听泰勒乱忽悠啦
的。
【在 d***e 的大作中提到】
: 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
: 我们旁观的也看个热闹。
|
T****r
发帖数: 22092 | 60 就是就是，还是双双说得更有道理
的。
【在 d***e 的大作中提到】
: 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
: 我们旁观的也看个热闹。
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T****r
发帖数: 22092 | 61 可怜可怜吧
【在 l*****f 的大作中提到】
: 表听泰勒乱忽悠啦
:
: 的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 62 想看诗出门左转。。。。
【在 T****r 的大作中提到】
: 可怜可怜吧
|
wh
发帖数: 141625 | 63 wow, 这个晋阮籍之墓在哪里？刚看了世说里的山涛与嵇康阮籍交往篇，山涛曾经如此
推重他俩，说当世可以为友者只有他俩。怎料到后来分裂到绝交的地步，真是爱之切恨
之深。王戎真好玩，从小逻辑思维很强，沉着不贪财，但又很锱铢必较，写得让人觉得
有趣但不讨厌。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
: 等着这句，应该蛮好玩。
: 个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
: 士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
: 阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
: 读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
: 晋代衣冠成古丘。。。。
:
: a
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wh
发帖数: 141625 | 64 看你头像真的是歪首以待，可爱得很，哈哈。
的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 就是就是，还是双双说得更有道理
:
: 的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 65 哈，我也一直觉得王戎狠好玩，七人里他最年少，以一个丫角少年跟这些人一起混好搞
笑。绝交书我大胆揣测下毋宁说是一种姿态，嵇康还把儿女托付给山涛，山涛也一直对
嵇绍不错。阮籍墓应该在河南，衣冠冢在南京某中学，虽然狠奇怪阮从没渡江来过；可
能所谓七贤是偶像人物把，也因为李太白说晋代衣冠成古丘，所以附会，那儿就是古时
凤凰台一带。七贤还有那个南京六朝墓的那个著名砖画。
【在 wh 的大作中提到】
: wow, 这个晋阮籍之墓在哪里？刚看了世说里的山涛与嵇康阮籍交往篇，山涛曾经如此
: 推重他俩，说当世可以为友者只有他俩。怎料到后来分裂到绝交的地步，真是爱之切恨
: 之深。王戎真好玩，从小逻辑思维很强，沉着不贪财，但又很锱铢必较，写得让人觉得
: 有趣但不讨厌。
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G********l
发帖数: 115 | 66 好像没看到你们后面展开？马镫的发现是对（战争中）哪方而言？
马镫的发现我也有这个印象，就是出现蛮晚，中外都不例外，不过我的印象是汉军这方
面，似乎到汉武时期马镫没发明or发明不久？汉军发展出马镫为什么导致对匈奴优势丧
失？
还有一个（外族）雇佣兵问题，很有意思。
中原上古气候湿润，和环地中海相似，似乎使用过大象作战。
军事／国学我都完全不懂，但都有一点点兴趣。。
【在 T****r 的大作中提到】
: 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
|
G********l
发帖数: 115 | 67 居然没狗到。。。只好自己打，错字，正体->简体字转化错误，包涵一下。。。
《梁书》：帝姓萧，讳衍，字叔达，谥曰武。按：帝少笃学，洞达儒玄，虽万几多务，
犹卷不辍手，所著《周易讲疏》及《六十四卦》、《二系》、《文言》、《序卦》等义
，《乐社义》、《毛诗问答》、《春秋问答》、《尚书大义》、《中庸讲疏》、《孔子
正言》、《老子讲疏》，凡二百卷。韵语之外，湛深经术如此。
这个publication list可信么？刚看到时还蛮震撼。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
: 南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
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G********l
发帖数: 115 | 68 嗯，重新去看了下，确实，“旱魃为虐”。
我记反了，古代（华北）因为有发达的沟洫系统，一般除非江河决口，农田有旱无潦，
因此古代神谱中有旱神无潦神，雨潦没有专神，只有雨师。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 旱灾神好像有的，可能叫女魃？记不清了
: 秦的水利狠厉害。
: 五代跟五胡比应该狠有趣。演义里英雄好汉倍出的一个残唐五代，一个隋唐，偏两晋没
: 啥流行的，也蛮有趣
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G********l
发帖数: 115 | 69 囧，那为什么我还记得“中土很湿热”呢。。。先秦（西周？）好像有用大象驱赶野人
的记载。。。还有什么农作物成熟期（诗经？）也比秦汉以后早。。。@_@
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，重新去看了下，确实，“旱魃为虐”。
: 我记反了，古代（华北）因为有发达的沟洫系统，一般除非江河决口，农田有旱无潦，
: 因此古代神谱中有旱神无潦神，雨潦没有专神，只有雨师。。。
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T****r
发帖数: 22092 | 70 马镫发明之后，本来对双方骑兵都是一个大进步，但是，另一方面，马镫发明了，
骑兵的优势更突出了，这时候，马的来源更充足的一方优势就变得更大了。
而中原农耕民族，马匹的来源是一个大问题。到了宋朝，战马的来源就更成问题了
。而对于匈奴这种游牧民族，养马的优势就出来了。
【在 G********l 的大作中提到】
: 好像没看到你们后面展开？马镫的发现是对（战争中）哪方而言？
: 马镫的发现我也有这个印象，就是出现蛮晚，中外都不例外，不过我的印象是汉军这方
: 面，似乎到汉武时期马镫没发明or发明不久？汉军发展出马镫为什么导致对匈奴优势丧
: 失？
: 还有一个（外族）雇佣兵问题，很有意思。
: 中原上古气候湿润，和环地中海相似，似乎使用过大象作战。
: 军事／国学我都完全不懂，但都有一点点兴趣。。
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G********l
发帖数: 115 | 71 (*^◯^*)
不知道拓拔弘、宏；mark，慢慢翻～～～
嗯，有道理，还是嵇康的影响力比较关键。哈哈。。。我觉得钟会拜访丢书那个情节好
可爱啊 O.O
祢衡我也想到了，不过我想的正好相反：
曹操自以为聪明不亲手杀祢衡，而且观众也赞叹曹操好像很聪明喔，借刀杀人喔！－－
但是有人会不清楚祢衡是曹操杀的么？孔融也算自作孽吧（推荐祢衡，至死不悟），且
活的蛮久做了不少事情了，只痛惜他家钉戏如故的小子们，希望世说故事张冠李戴吧。。
"讨巧"这个term被我abuse了 ^.^
山、王我以为是求仁得仁了，他们改弦易帜的事情，后人褒贬、分析正反几方面都有充
分讨论。其他人，声誉极佳的陶渊明，毕竟声名鹊起的晚，而且有牛人不买账－－以为
他平淡少文。至于李白、孟浩然，则客串后人笔下小丑；李渔之辈在不少人看来近于俳
优。
唯独阮籍不然，生前即同时受独裁者庇佑、同侪敬慕；身后又收到来自不同出身、立场
、个性、切入角度的后辈们一致推重，所以我惊奇他“八面玲珑”，label他“讨巧”。
（忘记那篇文章，阮籍谈论音乐的儒家牙慧，注里又见鼎鼎大名的后来者们mp，个人以
为和《声无哀乐论》完全不好比。虽然术业专攻，不好这样比较，但后人重阮抑嵇的态
度，我觉得蛮有意思。。。类似还有陶渊明无弦琴，很无聊。。。）
偶像如屡薄冰哭穷途云云没有白费。继续更过分乱讲，目前我知道的阮籍的负面评价（
其实侧面）就只有嵇康托孤山涛了－－嵇康的做法是在肯定山、阮某方面高下吗？
哪只中学？衣冠冢可能还受到中学保护呢－－据我一个薛姓同学讲，薛福成故居被保留
的比较好和被征做中学逃过文革有关。。顺便说我们鄙闾，虽然靠着几只名邑，却历来
少文，多出小市民和十三点：顾恺之故事读来好亲切，哭笑不得又活灵活现；顾颉刚长
篇大论读来，嗟叹唏嘘之余却只有仰止。言归正传，中学的时候和同学一道骑车乱转，
伊指着路过的老房子，说：这是钱钟书家，再一转，指着另一间道：这（以前）是我家。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
: 等着这句，应该蛮好玩。
: 个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
: 士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
: 阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
: 读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
: 晋代衣冠成古丘。。。。
:
: a
|
l*****f
发帖数: 13466 | 72 啊，贵乡有钱穆钱钟书二钱，有东林书院顾宪成，还叫做少文么。。。。仰慕一下哈
祢衡这个我觉得曹操要表达这种态度，名士疏狂他还是懒得杀滴，除非真的触及他的痛
处了，孔融不幸如此。当然也可能我对阿瞒印象还行，个人先入为主有偏见。
阮籍就不太清楚，他的诗很好，也可能大名多半由此来，他以纵酒来保护自己也算无可
非议吧，记得他本传里某人想杀他，说他居孝喝酒啥的，应维护名教而杀他，但是司马
昭，可能是吧，说他已经形销骨立，可见是真孝顺。后人读其诗，思其人而推重，也可
以理解？至于嵇康托孤，那阮籍在求自保，显然不能托给他？嵇康诫子书谆谆叮嘱儿子
谨慎行事，自然与司马氏素有渊源，名高位重的山涛是更好选择。
那个，李白孟浩然跟李渔还是天壤之别吧，李白只不过一卷入政治就比较颓。。。。不
过人家是天才啊
哦，墓在城南，长干里附近的
。。
【在 G********l 的大作中提到】
: (*^◯^*)
: 不知道拓拔弘、宏；mark，慢慢翻～～～
: 嗯，有道理，还是嵇康的影响力比较关键。哈哈。。。我觉得钟会拜访丢书那个情节好
: 可爱啊 O.O
: 祢衡我也想到了，不过我想的正好相反：
: 曹操自以为聪明不亲手杀祢衡，而且观众也赞叹曹操好像很聪明喔，借刀杀人喔！－－
: 但是有人会不清楚祢衡是曹操杀的么？孔融也算自作孽吧（推荐祢衡，至死不悟），且
: 活的蛮久做了不少事情了，只痛惜他家钉戏如故的小子们，希望世说故事张冠李戴吧。。
: "讨巧"这个term被我abuse了 ^.^
: 山、王我以为是求仁得仁了，他们改弦易帜的事情，后人褒贬、分析正反几方面都有充
|
l*****f
发帖数: 13466 | 73 恩，睢园绿竹。。。。原来天气比现在应该湿热，不过一样可能干旱啊
南北史里都经常有旱灾记载，可以比较一下频率哈
【在 G********l 的大作中提到】
: 囧，那为什么我还记得“中土很湿热”呢。。。先秦（西周？）好像有用大象驱赶野人
: 的记载。。。还有什么农作物成熟期（诗经？）也比秦汉以后早。。。@_@
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l*****f
发帖数: 13466 | 74 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
朝繁华之盛，端王那几十年也留下东京梦华录，但是都是极其悲惨的收尾
哦，顺便给楼上某同学，虽然俺木有欠债，还是借这个题打油几篇吧
青溪十里绕城阿，溪畔人家掩碧萝。一自江头窥白马，谁人更唱采莲歌。
宜春苑里草花闲，广阙重台荆棘间。西邸斯文何处觅，只存风雨六朝砖。
掩卷千年覆掌间，胡尘尽染汉衣冠。河中无限东流水，南去莫愁犹未还。
【在 G********l 的大作中提到】
: 居然没狗到。。。只好自己打，错字，正体->简体字转化错误，包涵一下。。。
: 《梁书》：帝姓萧，讳衍，字叔达，谥曰武。按：帝少笃学，洞达儒玄，虽万几多务，
: 犹卷不辍手，所著《周易讲疏》及《六十四卦》、《二系》、《文言》、《序卦》等义
: ，《乐社义》、《毛诗问答》、《春秋问答》、《尚书大义》、《中庸讲疏》、《孔子
: 正言》、《老子讲疏》，凡二百卷。韵语之外，湛深经术如此。
: 这个publication list可信么？刚看到时还蛮震撼。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 75 莫愁现在真火~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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l*****f
发帖数: 13466 | 76 那就打一瓢莫愁湖水浇下去
【在 l*r 的大作中提到】
: 莫愁现在真火~
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T****r
发帖数: 22092 | 77 哇哇哇，
青溪十里绕城阿，溪畔人家掩碧萝。一自江头窥白马，谁人更唱采莲歌。
宜春苑里草花闲，广阙重台荆棘间。西邸斯文何处觅，只存风雨六朝砖。
掩卷千年覆掌间，胡尘尽染汉衣冠。河中无限东流水，南去莫愁犹未还。
哇哇哇！！！！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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G********l
发帖数: 115 | 78 哇！大作居然出现在我的坑里，荣幸死，哈哈，kidding，偶像表有压力不理我 -.-
晕，正史你都看过么？我从来没正经读过，居然挖坑就碰到忙里偷闲的你，运气太好了
，哈哈。。。神啊，让丽狼偷下去吧！
去找《北狩》还顺便找到《东京》一个比较正经的注本，以前稀里糊涂了。。。
这个阿六是真会持家吗？为了安抚秦王让他出征敛财那个秦将叫什么的？
嗯，不了解端王才能；梁武帝给我印象深，继而会去高看他，有下面这点原因：
我对中国历来文人有个模糊印象就是苏轼、李白（排名无线后，并举无关联，完全
random。。。）这类才子乃至天才不少，但朱熹这类真正推进理论的却很少，尤其、特
别可贵。中国文人是个模糊的团体，总体文、质兼备，但是理论修养，meta-level的深
度实难恭维。
因此武帝publication list似乎透露出的他对“经术”的重视、兴趣和积累，教我刮目。
私人我是超讨厌朱熹的，和bertrand russell相似，不投机；但是他们的工作真是
fundamental，改变格局。他们工作本身，除了重要性，内容也令我大感兴趣：russell
是因为research的关系不得不关注，结果意外收到吸引，从而一边欣赏他的工作一边一
如既往讨厌这个人。。。朱熹，最近越来越好奇，当初因为羡慕积极入世的态度从陆王
入手了，了解他们的过程里却因此越来越认同朱子对他们（陆，我觉得也可以apply到
王）的批评，太浅陋。反观翻过的两页朱子语类，（太intense也导致我却步）虽然只
是两页，每页都有让我豁然起敬的“新义”。
说起来前文提到司马淡，他说儒家繁而寡要，劳而少功，哈哈，其实是特别称我对朱子
的印象。。。哎，三千年凤毛麟角（只）出个朱子，结果还。。。不过也正如你讲，司
马淡这样讲很难深入，倒也正合我对儒家的浅薄孔见了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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G********l
发帖数: 115 | 79 有道理。曹操送走祢衡，不是有意要杀祢衡死，更象懒得和他计较。比较确切可以说是
放弃祢衡，不顾他死活了吧。反过来从祢衡立场看，这点“被放弃，不知遇”我还是觉
得很伤人啊，人家鹦鹉赋多可怜，呜呜呜，哼，不能原谅阿瞒啊／／顶锅盖。。。
阮籍对后人态度也相似吧，不是说“仲容已豫吾此流，汝不得复尔！”么？
你这个显然不能托给阮籍，哈哈，还真是。。。
@_@ 你不点破，我还真没这个觉悟，暴露木有common sense了。。。
嗯，百代以下确实不仅不好揣测阮诗，连他的生存状况也不易知，不过和他之前之后的
狷士（我觉得他偏狷，少狂）比，我觉得他很幸运，因此有些反过来苛求了。
因为和你灌到这个水，我也反思一下阮诗，忽然觉得诗品说“晉步兵阮籍. 其源出於《
小雅》”奈人寻味。比较起来小雅似乎还真是中正又情趣丰富的，招谀词吧。。。
至于阮诗是否特别高明，对文人诗创作是否特别又意义，我也觉得他其实不早不晚，处
在拔不得头筹又相对稚拙的不讨喜时期：前有古诗三曹建安七子，后有南朝群英声律发
现。
相对而言，这个小雅的评语倒还真是很称，令他脱颖而出。。。风骚相易得，小雅的分
寸可真微妙。。。
哈哈，“市侩少文”是我个人得看法，是真正得乡里小儿陋见（也是诚恳确实的看法）
。当然地方虽小，我见识更少，谈不上了解某个地方的。。。哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，贵乡有钱穆钱钟书二钱，有东林书院顾宪成，还叫做少文么。。。。仰慕一下哈
: 祢衡这个我觉得曹操要表达这种态度，名士疏狂他还是懒得杀滴，除非真的触及他的痛
: 处了，孔融不幸如此。当然也可能我对阿瞒印象还行，个人先入为主有偏见。
: 阮籍就不太清楚，他的诗很好，也可能大名多半由此来，他以纵酒来保护自己也算无可
: 非议吧，记得他本传里某人想杀他，说他居孝喝酒啥的，应维护名教而杀他，但是司马
: 昭，可能是吧，说他已经形销骨立，可见是真孝顺。后人读其诗，思其人而推重，也可
: 以理解？至于嵇康托孤，那阮籍在求自保，显然不能托给他？嵇康诫子书谆谆叮嘱儿子
: 谨慎行事，自然与司马氏素有渊源，名高位重的山涛是更好选择。
: 那个，李白孟浩然跟李渔还是天壤之别吧，李白只不过一卷入政治就比较颓。。。。不
: 过人家是天才啊
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G********l
发帖数: 115 | 80 还真是最小。。。绝交书有两次？第一次比较姿态，第二次（当然私交总还是两回事）
风声更紧，好像还是有点实际内容的。
同样改辙归顺司马家，王戎把王之乱（？）里的作为很令人钦佩。。。具体故事不记得
了，囧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，我也一直觉得王戎狠好玩，七人里他最年少，以一个丫角少年跟这些人一起混好搞
: 笑。绝交书我大胆揣测下毋宁说是一种姿态，嵇康还把儿女托付给山涛，山涛也一直对
: 嵇绍不错。阮籍墓应该在河南，衣冠冢在南京某中学，虽然狠奇怪阮从没渡江来过；可
: 能所谓七贤是偶像人物把，也因为李太白说晋代衣冠成古丘，所以附会，那儿就是古时
: 凤凰台一带。七贤还有那个南京六朝墓的那个著名砖画。
|
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G********l
发帖数: 115 | 81 没看过陈先生什么书，对他看法了解很少，咳，通脱是什么意思？
他记得他对陶渊明的评语特别让我吃惊的，一是说他外儒内道，正好和我对中国文人内
如外道的感觉相反。。。接着是第二点说陶不仅是名士，而且在哲学上刷新道家的理论
深度。。。这个第二点和第一点理论上倒是互相承继、发展（也是我对陈的印象之一－
－理论架构特别好，不枝蔓不藻饰。。。有西人特长），自圆其说，但是能服人么？他
举了《形神影》的例子，这也是当是看到他极高赞誉时我想到的例子，问题是这也是他
在短文中唯一使用的例子。还有其他supportive材料么？即使陶确实曾兼职了哲人，哲
人述而不作总不行，对哲学的贡献需要诉诸文砚。。。
哦，陶侃这个是定论嘛？我没认真对待过。。。少无适俗韵－－哈哈，岂止不适俗啊，
连莲社他都看不上攒眉而去，哈哈。。。特别是他生前还没有后来的重名。。。仰慕这
定力。。。嗯，我倾向保身＋个性说。
陶写给儿子的诗很有父爱，汗，我又轻佻了，我还觉得很喜感。。。苏轼有一首诗写儿
子呱呱吴音的，我也觉得特别可爱、喜感。。。不过完全不了解这些后代状况了。
老学究李贽，哈哈。。。没这么形象的想过他，我也是从现代人角度，对他的焚书童心
之流不以为然（其实我很讨厌童心说，哈哈），所以跳过去看四书评，还是主要看在四
书的面子上。。。虽然觉得他的评注还是不如白文，有新义的，不过我连集注都没读过
，上次就没敢说。
ps，法国稍晚的启蒙大家伏尔泰等人也有这个问题啊，当时名噪一时的骇人言论，后来
却往往沦为一般有教养人的常识，哈哈。
（正方面那部bible《amusing ourselves to death》也是相似，70s末出来的惊世奇作
，才几十年，读来已经陈旧，当然这无损原书成就。）
中晚明我正在发掘，总体上是不了解。
我反思了一下，我重明、抑唐宋的私人爱好，可能是对政教的态度：唐宋政教不能说合
一，但总体相比中晚明比较一致；晚明因为各方面原因政教分离，庙堂江湖完全不搭界
了，这种分离我私人很喜欢。。。
大概这也合称你所述明昏聩高压导致文人反弹吧。
南朝世族这么惨啊，自己都灭过了，王室都懒得搭理啊，惨～～～
唐宋。。。汗，不好意思，我乱讲的大句子，看在我意在抛砖面上原谅我的轻浮吧，哈
哈。
不过有一点倒不是无缘无故：站在现代人立场，我对“为天地。。。，为万世。。。”
之类圣人情怀确实是不为所动和苛责的。这种苛责也和我私人对圣人情怀（相似还有尼
采的超人等等）没少兴趣有关。
多谢你对李白、孟浩然的耐心介绍，赞细致。嗯，即使这两人之间，我也没想过有什么
关联，会三个并列，直接原因还是三个我都很喜欢 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
: 对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
: 书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
: 通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
: 不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
: 历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
: 做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
: 爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
: 。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
: 中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
|
l*****f
发帖数: 13466 | 82 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
clueless yah....
梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇！大作居然出现在我的坑里，荣幸死，哈哈，kidding，偶像表有压力不理我 -.-
: 晕，正史你都看过么？我从来没正经读过，居然挖坑就碰到忙里偷闲的你，运气太好了
: ，哈哈。。。神啊，让丽狼偷下去吧！
: 去找《北狩》还顺便找到《东京》一个比较正经的注本，以前稀里糊涂了。。。
: 这个阿六是真会持家吗？为了安抚秦王让他出征敛财那个秦将叫什么的？
: 嗯，不了解端王才能；梁武帝给我印象深，继而会去高看他，有下面这点原因：
: 我对中国历来文人有个模糊印象就是苏轼、李白（排名无线后，并举无关联，完全
: random。。。）这类才子乃至天才不少，但朱熹这类真正推进理论的却很少，尤其、特
: 别可贵。中国文人是个模糊的团体，总体文、质兼备，但是理论修养，meta-level的深
: 度实难恭维。
|
l*****f
发帖数: 13466 | 83 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
的一篇，关于托体同山阿
荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
死去何所道，托体同山阿。
一直觉得将生死说得通透的无过于陶渊明这一句，“死去何所道？托体同山阿”。魏晋
时期庄老思想占主导地位，生命的话题在那个纷乱的年代，更是诗歌文赋的永恒命题。
早一些汉代的流行挽歌薤露唱道，薤上露，何易唏。露唏明朝更复落，人死一去何时归
。人的一生果然如草叶上的露珠一般短暂，瞬息即逝。古诗十九首，则感叹生命的短暂
，故需及时行乐：
人生天地间，忽如远行客。 斗酒相娱乐，聊厚不为薄。
生年不满百，常怀千岁忧。 昼短苦夜长，何不秉烛游！
而在庄子看来，”死生亦大矣，而不得与之变，虽天地覆坠，亦将不与之遗”，这是庄
子的超脱，超脱于生死，是“自不变者而观之”。王羲之也说死生亦大矣，却与庄子不
同，死固不同于生：“固知一死生为虚诞， 齐彭殇为妄作”。所以作为生命的个体：
“向之所欣，俯仰之间，已为陈迹，犹不能不以之兴怀”。这是从变者而观之，故死生
有异。庄子以为生死是自然之理，进而否定生死的异同，有此而引申到生命的虚无，虽
然庄子也许并非此意。庄子也否定了所谓生之欢乐：
天下有至乐无有哉？有可以活身者无有哉？今奚为奚据？奚避奚处？奚就奚去？奚乐奚
恶？夫天下之所尊者，富贵寿善也；所乐者，身安厚味美服好色音声也；所下者，贫贱
夭恶也；所苦者，身不得安逸，口不得厚味，形不得美服，目不得好色，耳不得音声。
若不得者，则大忧以惧，其为形也亦愚哉！夫富者，苦身疾作，多积财而不得尽用，其
为形也亦外矣！夫贵者，夜以继日，思虑善否，其为形也亦疏矣！人之生也，与忧俱生
。寿者惛惛，久忧不死，何之苦也！其为形也亦远矣！
以为忧愁是永恒的，而欢乐是短暂与虚无的，人世追求欢乐，却往往自寻烦恼。所谓至
乐无乐。
陶渊明的生死观与庄子和而不同。庄子说的是超脱生死的理想状态，陶渊明的诗文，是
性情中人面对生死，一方面是理性的通达，一方面是感性的纠结。他也以为生死自然，
却在乐生的同时，努力让自己知死。庄子讲了个鼓盆而歌的故事，陶渊明虽然也赞同庄
子说的“是相与为春秋冬夏四时行也”，生死如春秋代替，面对死却仍旧不能不为之感
怀，他的祭程氏妹文，“感惟悲号，兴言泣血”。他自己虽然生活艰困，却仍旧甚有兴
味：含欢谷汲，行歌负薪，翳翳柴门，事我宵晨，春秋代谢，有务中园，载耘载籽，乃
育乃繁。更加欣赏生之乐事：少来好书，偶爱闲情，开卷有得，便欣然忘食。见树木交
荫，时鸟变声，亦复欢尔有喜。尝言五六月北窗下卧，遇凉风暂至，自谓是羲皇上人。
这番话语，正是诗中所写；
孟夏草木长，绕屋树扶疏。众鸟欣有托，吾亦爱吾庐。
既耕亦已种，时还读我书。穷巷隔深辙，颇回故人车。
欢言酌春酒，摘我园中蔬。微雨从东来，好风与之俱。
泛览周王传，流观山海图。俯仰终宇宙，不乐复何如。
不乐复何如? 他肯定生之乐，也坦然面对死。爱生而眷恋于生，与知死而不惧死，正是
相辅相成。陶渊明的时代，更后有范缜的神灭论那样颇惊世骇俗的言论：神即形也，形
即神也，形存则神存，形谢则神灭。陶渊明对所谓的形，神也很有兴趣，他的形神三首
里面也有类似的说法：
与君虽异物，生而相依附。
以及：纵浪大化中，不喜亦不惧。应尽便须尽，无复独多虑。
看来他也认为形尽之时，即是神尽之时。他写挽歌辞，想象自己的死亡，在托体于山
阿中，得到平静。而想象中“荒草何茫茫，白杨亦萧萧”的场面，“向来相送人，各自
还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌”的情景，似乎也出自他对于生的浓厚兴味。他的自
祭文开篇说：陶子将辞逆旅之馆,永归于本宅。到了应尽便须尽之时。这正是庄子所谓
：夫大块载我以形，劳我以生，佚我以老，息我以死，故善生者，乃所以善死也。
所谓善生善死者也。
渊明超脱旷达，但却非太上忘情之人，南史里训子书说：吾年过五十，而穷苦荼毒。性
刚才拙，与物多忤。黾勉辞事，使汝幼而饥寒耳。。。。汝辈幼小，家贫无役，柴水之
劳，何时可免。念之在心，若何可言！
他自己因为不愿以心为形役，而放弃仕途，也因此放弃仕宦人家的优越处，偶然甚至有
衣食不继之时，乞食诗：饥来驱我去，不知竟何之。行行至斯里，叩门拙言辞。这种乞
食的困窘，虽然并没有改变他归田园的心意，但是他的儿子们不免幼而饥寒，长而无靠
，混同芸芸众生辛苦谋生。作为父亲他未免心中愧疚。死去何所道？这也可能是他念念
在心的一桩事情吧。与子书与自祭文写作时间应该差不多，两篇一起读，正可以看到一
位旷达通脱，而又情真意切的五柳先生。五柳先生托体的青山也许已经化为桑田，他的
诗辞文赋里流动着的情感，他的”神“却流传千载。形神常相依，生死终须别。形虽有
尽时，神魂无断绝。
【在 G********l 的大作中提到】
: 没看过陈先生什么书，对他看法了解很少，咳，通脱是什么意思？
: 他记得他对陶渊明的评语特别让我吃惊的，一是说他外儒内道，正好和我对中国文人内
: 如外道的感觉相反。。。接着是第二点说陶不仅是名士，而且在哲学上刷新道家的理论
: 深度。。。这个第二点和第一点理论上倒是互相承继、发展（也是我对陈的印象之一－
: －理论架构特别好，不枝蔓不藻饰。。。有西人特长），自圆其说，但是能服人么？他
: 举了《形神影》的例子，这也是当是看到他极高赞誉时我想到的例子，问题是这也是他
: 在短文中唯一使用的例子。还有其他supportive材料么？即使陶确实曾兼职了哲人，哲
: 人述而不作总不行，对哲学的贡献需要诉诸文砚。。。
: 哦，陶侃这个是定论嘛？我没认真对待过。。。少无适俗韵－－哈哈，岂止不适俗啊，
: 连莲社他都看不上攒眉而去，哈哈。。。特别是他生前还没有后来的重名。。。仰慕这
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l*****f
发帖数: 13466 | 84 比他从弟王衍强。。。。主要王衍没逃掉，最后表现大令人失望啊
【在 G********l 的大作中提到】
: 还真是最小。。。绝交书有两次？第一次比较姿态，第二次（当然私交总还是两回事）
: 风声更紧，好像还是有点实际内容的。
: 同样改辙归顺司马家，王戎把王之乱（？）里的作为很令人钦佩。。。具体故事不记得
: 了，囧。
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G********l
发帖数: 115 | 85 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
么？
老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
西人的理论，一是invariants，一是recursive theory，虽是cs领域我近水楼台所想，
但也可见朱子深度给我的震撼；只恨自己程度差，太费力了 T.T 等以后有力气再说。
。。
方以智？多谢refer :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
: 阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
: clueless yah....
: 梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
: 两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
: 的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
: 史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
: 象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
: ？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
: ＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
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T****r
发帖数: 22092 | 86 唐有武后则天
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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l*****f
发帖数: 13466 | 87 那元史更加世界了～
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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l*****f
发帖数: 13466 | 88 唐诗足矣，李杜文章在，光芒万丈长
en, 唐肯定有，这些东东都不可能中断，凡事有果必有因。。。。宋学应该溯源至韩退
之吧
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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I*******y
发帖数: 4893 | 89 写得好，鼓掌！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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I*******y
发帖数: 4893 | 90 唐对佛学的吸收和发展也是宋明理学的前提吧。
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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G********l
发帖数: 115 | 91 赞。拜读了。惭愧我生活太简单，自己也没有悟性深入考虑过什么，陶诗很多真是读不
懂，拜读大作开朗了一点点 :D
没什么好多讲，纯灌水跟两句我喜欢的陶诗：
“门前执手时，何意尔先倾！”
以前还写过《形神影》的读后，与欣赏“门前”这个类似，都是挖掘雕虫末技了 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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G********l
发帖数: 115 | 92 受启发，虽然很多地方想不通，对庄老缺乏了解，还是先跟两瓢。
“托体同山阿”这番经你强调，令我感到和“性本爱丘山”的照应很微妙：能通达于托
体同山阿，或许来自“性本爱丘山”。
这里两点令我敬佩，一是“爱”，辟地、辟人、辟世这类destructive的态度一般风骚
狂狷之士容易同情；难的还是在于constructive的“爱”，破易立难，寻得一处安心吾
乡是件何其微妙的事情；其次“本性”，关于本性，先儒所谓如好好色，如恶恶臭，首
当其冲的一再强调，或许在于它是一个人安身立命所能仰赖最首要和最坚固部分（如果
不是不幸的唯一部分的话）。［＊］
综合起来解释了我的困扰：大约正是“性本爱丘山”成就陶为一个任情强者，又有所发
展庄、老。对照陶这样的强人，我止于“少无适俗韵”，而本性缺乏丘山之爱。这大约
也能解释我对“汲汲若丧家犬”的同情、共鸣，解释了何以我虽然自诩“性刚才拙，与
物多忤”，却对陶的通脱不能亲近，解释了何以我对庄、老的欣赏中止于形而上，而反
受孔子吸引。
ps，原文是否形神三首改成形神影三首？三首诗是分别从形、神、影立场写的，当初我
特别喜欢影那首，因为这个“三元”和通常（中外皆是）的形神（物质、精神）二元不
同。不过我不大了解这个三元论的背景，是否陶独创或别家有什么讲法。
上一瓢全部结束，再灌一段李渔的“目送归鸿，手挥五弦”
李渔《余霁岩使君像赞》小序中说:“儿时读《晋书》,至‘手挥五弦,目送飞鸿’二语,
心窃疑之。疑其手在此而目在彼,心有二用,视听皆不专也。及读欧阳永叔《醉翁亭记》
,始大悟,知其挥弦之意之不在弦,犹醉翁之意之不在酒耳。既不在弦，则并其目送飞鸿
，亦是偶然之事。我目在彼，而飞鸿过之，是飞鸿就目，非目之有意觅飞鸿也，。。。'
嵇康“目送归鸿”常被引用，我其实不以为然，唯一感兴趣的，也正是被李渔点到的“
目送归鸿，手挥五弦”。李渔所谓“目送飞鸿，偶然之事；飞鸿就目，非目有意觅飞鸿
”曾令我大赞“一语道破”，道破了“身若不系之舟”这种古典理想。然而结合贵作拿
来比较陶渊明的话，似乎李还是弱些，脱不出打秋风才子的聪明轻浮话，缺乏“和而不
同”的发展－－没有陶子那番日日躬耕、饥寒乞食之下的深入体会吧。
最后再乱讲下我对这两句从前的想法。
“目送归鸿”我关注的是归鸿到底归向何处。更确切说，归鸿是向我立处“归来”－－
我已得道；还是归鸿正离我而去－－我还在迷途呢？我希望是离我而去，原因有二：（
1）我没有丘山之爱，其实乐做丧家犬，汲汲于中道。当然这也可能是打肿脸自慰，其
实是呆头鹅自己总找不到出路只能痛并快乐；（2）我一面以善鸣不飞的白鹅自居，对
做鸿鹄没有兴趣，一面却又看不得鸿鹄们在人间迷途里堕网折翅，希望它们快点归去吧
，甚至可以说希望它们不要再回来纷扰中了，所谓“王孙兮归来，山中兮不可以久留”！
“手挥五弦”比较简单，类似无可无不可，翘角北窗下，又或者自斟自酌那样的任情心
态吧。
［＊］本性（本心，etc）的强大，在审美上也有投射：比如李渔总结妇人之美说最要
紧是“白”，因为白是“素”质。哈哈，有些个人恶趣了，不过我觉得和正心，后儒探
讨挖掘的本心还有点呼应。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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l*****f
发帖数: 13466 | 93 好哲啊。。。。这一番归鸿白鹅，想起尼尔斯骑鹅旅行记，哈哈。其实大家彼此彼此，
都是＂丧家犬汲汲于中道 ＂。归鸿自是归向来处，手挥五弦，目送归鸿，无非是任意
遂性自然无为，嵇阮佯狂，渊明好酒，不过我觉得始终只是理想而已。鲁迅说渊明始终
未超脱于尘世，并不总是那么飘逸着，想到此，所以陈先生说陶＂内儒外道＂，也许是
这个缘故。
这个三元论据逯钦立的说法，此诗是因当时一位叫慧远的和尚做＂形灭神不灭论＂，又
做＂佛影铭＂而写。逯以为陶是反佛的。你可能会很有兴趣看他的形影神诗与东晋佛道
关系这一篇。我是觉得写此诗未必是要反佛，不过形神关系是一向玄学等探讨的命题，
再加上佛影铭关系，所以渊明将此三者并列来写，可以算是始作。
【在 G********l 的大作中提到】
: 受启发，虽然很多地方想不通，对庄老缺乏了解，还是先跟两瓢。
: “托体同山阿”这番经你强调，令我感到和“性本爱丘山”的照应很微妙：能通达于托
: 体同山阿，或许来自“性本爱丘山”。
: 这里两点令我敬佩，一是“爱”，辟地、辟人、辟世这类destructive的态度一般风骚
: 狂狷之士容易同情；难的还是在于constructive的“爱”，破易立难，寻得一处安心吾
: 乡是件何其微妙的事情；其次“本性”，关于本性，先儒所谓如好好色，如恶恶臭，首
: 当其冲的一再强调，或许在于它是一个人安身立命所能仰赖最首要和最坚固部分（如果
: 不是不幸的唯一部分的话）。［＊］
: 综合起来解释了我的困扰：大约正是“性本爱丘山”成就陶为一个任情强者，又有所发
: 展庄、老。对照陶这样的强人，我止于“少无适俗韵”，而本性缺乏丘山之爱。这大约
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p***r
发帖数: 20570 | 94 仕人地位膨胀，到北宋大概是登峰造极了，经筵上，皇帝要站着，皇帝的老师要坐着。
看看现在美国的制度，议会的老粗们（请原谅我使用这个词）可以侮辱谩骂得了诺贝尔
物理学奖的能源部长。也算一种斯文扫地吧。
【在 wh 的大作中提到】
: 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
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G********l
发帖数: 115 | 95 赞归向来处
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好哲啊。。。。这一番归鸿白鹅，想起尼尔斯骑鹅旅行记，哈哈。其实大家彼此彼此，
: 都是＂丧家犬汲汲于中道 ＂。归鸿自是归向来处，手挥五弦，目送归鸿，无非是任意
: 遂性自然无为，嵇阮佯狂，渊明好酒，不过我觉得始终只是理想而已。鲁迅说渊明始终
: 未超脱于尘世，并不总是那么飘逸着，想到此，所以陈先生说陶＂内儒外道＂，也许是
: 这个缘故。
: 这个三元论据逯钦立的说法，此诗是因当时一位叫慧远的和尚做＂形灭神不灭论＂，又
: 做＂佛影铭＂而写。逯以为陶是反佛的。你可能会很有兴趣看他的形影神诗与东晋佛道
: 关系这一篇。我是觉得写此诗未必是要反佛，不过形神关系是一向玄学等探讨的命题，
: 再加上佛影铭关系，所以渊明将此三者并列来写，可以算是始作。
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G********l
发帖数: 115 | 96 嗯，赞神人，看到blog了，nice nice ^.^
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
: 阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
: clueless yah....
: 梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
: 两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
: 的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
: 史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
: 象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
: ？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
: ＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 97 ^_*
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，赞神人，看到blog了，nice nice ^.^
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s**********n
发帖数: 3199 | 98 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
年后，重读仍令人战栗。
这战栗大概也是相比五胡乱华，宋元易代，我更憎恨明清鼎革的缘故，不为野蛮屠戮，
只为食脑野狗，奈何！
其二《鬼哭》，讲谢迁起义故事，谢迁顺治六年被清廷重兵围剿，血站二月失败。
起义民众被屠，以至“尸填墀，血至充门而流”，惨死后鬼魂们在当初抗清与被屠所在
官宅（原属 王七襄，崇祯进士，降情），向平乱后归来的王七襄、及其访客王皞迪哭
诉：
先是“床底小声连呼：“皞迪！”，接着“已而声渐大，曰：“我死得苦！”因哭”，
最后，“满庭皆哭”。虽然凄惨，虽然旧识，王皞迪也吃不消。故事结局是王七襄设道
场超度了一众惨死鬼，然而“驱鬼”第一步却不顺利：王七襄指望用王道震慑惨死鬼－
－“公（王七襄）仗剑而入，大言曰：“汝不识我王学院耶？”，前刻还满庭皆哭诸鬼
，此刻却“百声嗤嗤，笑之以鼻”。彼时读到这句，曾经觉得只要有这个笑之以鼻在，
总不至太悲惨、悲伤，即使罹难惨死，做鬼了也还可以藐视对手，这份澹然与自信一直
保持到看黄宗羲抗清故事：
顺治三年，清人入关。大儒黄宗羲怒，扔掉书本不读，率弟子门人，招豪杰壮士，结寨
于四明山。到了晚上，浙东百姓赶来，投掷火把烧寨，部将茅涵、汪翰活活烧死，黄宗
羲逃脱。。。（又说：黄下属违背节制，就近取粮，激怒百姓，。。。黄回山时，寨子
已被山民焚毁，部众也或死或散）黄宗羲后来打听，原来四明山下的百姓们痛恨他们抵
抗流寇和清兵，就自发地组织消灭了他们这支“世忠营”。黄宗羲之后做明夷待访录。
嘻，国家兴亡还随匹夫浮云去，嘻，被“笑之以鼻”的到底是谁？
［＊］作者明言勿转载
［＊＊］《野狗》
于七之乱，杀人如麻。乡民李化龙，自山中窜归。值大兵宵进，恐罹炎昆之祸，急无所
匿，僵卧于死人之丛诈作尸。兵过既尽，未敢遽出。忽见阙头断臂之尸，起立如林。内
一尸断首犹连肩上，口中作语曰：“野狗子来，奈何？”群尸参差而应曰：“奈何！”
俄顷蹶然尽倒，遂无声。李方惊颤欲起，有一物来，兽首人身，伏啮人首，遍吸其脑。
李惧，匿首尸下。物来拨李肩，欲得李首。李力伏，俾不可得。物乃推覆尸而移之，首
见。李大惧，手索腰下，得巨石如碗，握之。物俯身欲 ，李骤起大呼，击其首，中嘴
。物嗥如鸱，掩口负痛而奔，吐血道上。就视之，于血中得二齿，中曲而端锐，长四寸
余。怀归以示人，皆不知其何物也。
［＊＊＊］《鬼哭》
谢迁之变，宦第皆为贼窟。王学使七襄之宅，盗聚尤众。城破兵入，扫荡群丑，尸填
墀，血至充门而流。公入城，打尸涤血而居。往往白昼见鬼，夜则床下磷飞，墙角鬼哭。
一日王生皞迪寄宿公家，闻床底小声连呼：“皞迪！”已而声渐大，曰：“我死得苦！
”因哭，满庭皆哭。公闻，仗剑而入，大言曰：“汝不识我王学院耶？”但闻百声嗤嗤
，笑之以鼻。公于是设水陆道场，命释道忏度之。夜抛鬼饭，则见磷火荧荧，随地皆出
。.....由此鬼怪遂绝。 |
g***t
发帖数: 91 | 99 洪武状元率众反清? 有点常识好不好
【在 s**********n 的大作中提到】
: 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
: 鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
: 其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
: 时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
: 大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
: 这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
: 乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
: 是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
: ”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
: 年后，重读仍令人战栗。
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wh
发帖数: 141625 | 100 野狗食脑让人想起蒲松龄的前辈、元末明初的瞿祐在《剪灯新话》里编的鬼怪故事，《
太虚司法传》有夜叉手撮死尸，摘头食之如啖瓜；有无头死尸追吃活人；有佛像吞食人
。写得也很森然。好像记得有吸脑髓的鬼故事，一时没找到。瞿祐上承唐宋传奇，下启
三言两拍和聊斋，气质更和后者合拍似的，有时愤懑有时情爱。
黄宗羲在明夷待访录里有没有评论群众老百姓？
【在 s**********n 的大作中提到】
: 看到一篇(博客)文章《聊斋中涉及明清鼎革的故事》［＊］，其中两篇：《野狗》，《
: 鬼哭》都发生在山东，是蒲松龄生地，也在他出生前后不久。
: 其一《野狗》［＊＊］，讲于七之乱中避祸故事，于七是洪武状元，“率众反清，反抗
: 时间持久，至康熙元年，起义失败，清廷决定给山东半岛反清汉民一个深刻教训，于是
: 大兴株连，对起义地区进行屠杀。”
: 这屠杀事件正被故事中外出避难，不幸回乡过早的乡人李化龙撞到。惮恐炎昆之祸，李
: 乡龙藏进死人堆装死，装死期间见识到尸哭，曰”野狗子来，奈何“－－所谓野狗子，
: 是食脑恶兽。相比罹难蹈死，这食脑野狗将恐怖推向新层次－－“伏啮人首，遍吸其脑
: ”。面向这骇尸情景，聊斋描写道：“群尸参差而应曰'奈何！'”－－即使（近）四百
: 年后，重读仍令人战栗。
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m***n
发帖数: 12188 | 101 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
坏，技术科学哲学思想，全无进步。
看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
。后者则除了屠杀破坏，一无是处。 |
a**u
发帖数: 7128 | 102 蒙古人野蠻殺戮導致了不光光中國的愚昧落後， 整個亞洲給蒙頭一棒， 把道德理論思
想打回到了原始社會。
【在 m***n 的大作中提到】
: 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
: 楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
: 想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
: 春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
: 有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
: 坏，技术科学哲学思想，全无进步。
: 看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
: 但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
: 。后者则除了屠杀破坏，一无是处。
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s**********n
发帖数: 3199 | 103 汗，我对明史还真的确实没有常识。。。
这些史实我是摘的人家博文中内容，我自己没有本事考证的，也不排除我辗转抄人家的
时候又抄错了，囧。。。
我不是认真做研究的人，有时间再说吧。。。不过欢迎指教 :D
至于我想表达的私人想法，暂时和这些错误关系不大。
【在 g***t 的大作中提到】
: 洪武状元率众反清? 有点常识好不好
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s**********n
发帖数: 3199 | 104 明武？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b4040570100z5c4.html
嗯，确实更可恨可怕。尤其可怕：
好象动物进化史上的豺狗，捕猎方式无法令我认同，我也从不服膺承认它们是强者－－
和虎、豹这些我仰慕欣赏的王者比－－但是不得不承认，它们“恶劣”的进化策略，也
是成功的策略。无可奈何。虎、豹若不肯屈从那些“成功”的策略，草原上就必须自强。
【在 m***n 的大作中提到】
: 于七起义是事实。洪武可能是笔误，是隆武么？
: 楼主说明清之变比五胡和宋元更可怕可恨。
: 想起《国史大纲》说的，同为乱世，也有很大区别。
: 春秋战国，三国两晋是精神不衰，人才辈出，科技也有大进步，思想大有解放，道德也
: 有大进步；而五代十国则是“天地闭，贤人隐”，一团死气，并人才也没有了，只有破
: 坏，技术科学哲学思想，全无进步。
: 看到世界，比如两次世界大战和蒙古旋风席卷世界，都是世界大乱。
: 但是前者是人才辈出，技术科学有大进步，战后人类道德也有大进步，普世价值什么的
: 。后者则除了屠杀破坏，一无是处。
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s**********n
发帖数: 3199 | 105 嗯，同意中国（文化）在东亚的地位；中华文明沉船对东亚，对东亚黄种人的意义。
同意南宋倾覆的打击对日后东亚发展的恶劣影响（还包括满蒙的联系），不过这么大规
模的倾覆，如果能归结到外部的满蒙，倒是真的好事－－只怕中土文明要克服的不单几
个蛮族。
南朝、南宋、晚明后期的变化我都很有兴趣－－虽然我个人觉得本族悲剧的根本关系不
在外族不在蛮族－－但是管窥先人的缓慢发展，尤其晚明，毕竟很难不惋惜啊。
【在 a**u 的大作中提到】
: 蒙古人野蠻殺戮導致了不光光中國的愚昧落後， 整個亞洲給蒙頭一棒， 把道德理論思
: 想打回到了原始社會。
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s**********n
发帖数: 3199 | 106 都没看过 XD
搭车问，据说《子不语》出版的多是洁本，悲剧啊，，，哪里去找全本？
《明夷》我翻过的几页中看不出批评。黄诗文我翻过的一咪咪，我也看不出一丝怨尤。
blog上人家那篇文章比较触动我的是，开始我以为群鬼“笑之以鼻”的是王自居清廷官
员，觉得冤鬼们毕竟不买清廷帐－－但是读了作者考据，觉得也可以作“嘲笑士大夫修
身齐家平天下”解，ie，嘲笑的不是清廷（蛮族成功），而是直指笑士大夫（中土文化
）是笑话。这方面黄宗羲我觉得在受刺激后，在《明夷待访录 原君》是有尝试修正、
挽救士人的世界观的，所谓对家天下的批评。
再废话几句，蒲本意无从得知，但群鬼嗤笑的含义，我觉得很耐寻味，可以展开一点－
－被驱役的大众和上面的统治者（皇帝or whatever），哪方会更同情、支持他们的志
愿、报复？古往今来，文人志士take for granted大众甘愿被他们代表，被他们“教化
”。文人多少脑筋用在对上策略上，这固然没错，但以为“大众”甘愿被他们领袖就未
免幼稚－－相比自以为会有人民天然支持的黄宗羲等抗清志士的经历－－我以为更惨
的还是人民做主人后共和国下，那些连“任重道远”的自负也不足以支持他们的文人们，
无论独立的精神还是体面的肉体，都一败涂地，已经不是斯文扫地可以形容的。
so，笑之以鼻中惨死鬼笑的是谁呢？
【在 wh 的大作中提到】
: 野狗食脑让人想起蒲松龄的前辈、元末明初的瞿祐在《剪灯新话》里编的鬼怪故事，《
: 太虚司法传》有夜叉手撮死尸，摘头食之如啖瓜；有无头死尸追吃活人；有佛像吞食人
: 。写得也很森然。好像记得有吸脑髓的鬼故事，一时没找到。瞿祐上承唐宋传奇，下启
: 三言两拍和聊斋，气质更和后者合拍似的，有时愤懑有时情爱。
: 黄宗羲在明夷待访录里有没有评论群众老百姓？
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l*****f
发帖数: 13466 | 107 恩，说是武状元，其实也未必是，好象就是中了武举。
不过，这故事好重口味不敢细看：P
强。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 明武？
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b4040570100z5c4.html
: 嗯，确实更可恨可怕。尤其可怕：
: 好象动物进化史上的豺狗，捕猎方式无法令我认同，我也从不服膺承认它们是强者－－
: 和虎、豹这些我仰慕欣赏的王者比－－但是不得不承认，它们“恶劣”的进化策略，也
: 是成功的策略。无可奈何。虎、豹若不肯屈从那些“成功”的策略，草原上就必须自强。
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l*****f
发帖数: 13466 | 108 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
【在 s**********n 的大作中提到】
: 都没看过 XD
: 搭车问，据说《子不语》出版的多是洁本，悲剧啊，，，哪里去找全本？
: 《明夷》我翻过的几页中看不出批评。黄诗文我翻过的一咪咪，我也看不出一丝怨尤。
: blog上人家那篇文章比较触动我的是，开始我以为群鬼“笑之以鼻”的是王自居清廷官
: 员，觉得冤鬼们毕竟不买清廷帐－－但是读了作者考据，觉得也可以作“嘲笑士大夫修
: 身齐家平天下”解，ie，嘲笑的不是清廷（蛮族成功），而是直指笑士大夫（中土文化
: ）是笑话。这方面黄宗羲我觉得在受刺激后，在《明夷待访录 原君》是有尝试修正、
: 挽救士人的世界观的，所谓对家天下的批评。
: 再废话几句，蒲本意无从得知，但群鬼嗤笑的含义，我觉得很耐寻味，可以展开一点－
: －被驱役的大众和上面的统治者（皇帝or whatever），哪方会更同情、支持他们的志
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s**********n
发帖数: 3199 | 109 *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
“赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
小奇葩不算）的政治可能性了。。。
有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
，诸子多有反映（儒、墨、道都能立即想的到明显厌战思想），但是，厌战之下各国仍
然都认为需要尽快一统天下（鸵鸟抱静守雌的不算），都不认为存在其他可能性，比如
类似西周甚至春秋的相对平稳的诸侯共存政治。即使个把小众声音，比如齐人鲁仲连之
流，也令我好奇他的不帝秦，到底是反帝呢，还是反秦而已。
二是，六国余党推翻暴秦后，居然迅速和平的推选出新的独裁政府。。。社会上层（原
六国贵族）方面，忘记啥文章，六国贵族连属的请刘邦称帝－－当然不排除是（刘邦）
政治把戏，但其中确实流露出各国贵族不希望再回到战国了，又没有回到春秋的可能，
相比秦，还算认同流氓汉王。社会下层也类似的欢迎独裁：一方面是战国膨胀的国家势
力（比如“暴”秦）对宗族势力的破坏，过渡到汉以后（大）宗族势力，大家族的复兴
，其结果之一是导致社会缺乏（战国列国那样国家－个人直接关联下的）凝聚力；另一
方面唯一能凝聚散沙状宗族社会的力量－－皇权，皇权的神圣化，从汉初在儒家（当然
儒家是为自己的理想）支持下的神圣化努力－－这努力也迎合民众的需要，到汉末皇权
神圣在民间巩固，皇室（比如宗庙？）一系列神圣化措施被重新取消。
囧，扯远了，就是好奇中国为啥历来非要大统一呢，我超讨厌这个。。。儒家的西周分
封理想也好；道家小国寡民也好，都不错啊；唯独法家的帝国独裁－－我很不感冒啊。
。。至于汉以后那些大一统帝国，都不知道是神马复杂的混合物～～～
起义
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
: 年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
: 变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
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s**********n
发帖数: 3199 | 110 哎，南北朝虽然神经病多了点，（玉台新咏终于快要读完了。。。）感觉国君们真是很
有文学啊，和后来没事画画猫胡子的轻佻端王还不一样的，这些皇帝不知道算不算历史
上最有可能同情支持黄宗羲这类仁义之士的了（当然黄未必看的上他们，哈哈）
康梁啊，，，哎，我太白丁了，问了也白问，等我先学习学习，再来同你请教。。。
起义
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哎其实也蛮好玩的，黄宗羲这个明夷待访，可能以为满清也就一百年跟蒙元似的，想百
: 年后出圣主明君来看他的书，没想到居然三百年啊。估计他老更想不到是康梁这样的，
: 变法也不成，还是先一个邪魔外道似的太平天国，闹了一把，然后有孙黄等等的暴力起义
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l*****f
发帖数: 13466 | 111 co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
【在 s**********n 的大作中提到】
: 哎，南北朝虽然神经病多了点，（玉台新咏终于快要读完了。。。）感觉国君们真是很
: 有文学啊，和后来没事画画猫胡子的轻佻端王还不一样的，这些皇帝不知道算不算历史
: 上最有可能同情支持黄宗羲这类仁义之士的了（当然黄未必看的上他们，哈哈）
: 康梁啊，，，哎，我太白丁了，问了也白问，等我先学习学习，再来同你请教。。。
:
: 起义
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l*****f
发帖数: 13466 | 112 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
行：
郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
其不可六矣。且夫天下游士，离亲戚，弃坟墓，去故旧，从陛下者，但日夜望咫尺之地
。今乃立六国后，唯无复立者，游士各归事其主，从亲戚，反故旧，陛下谁与取天下乎
？其不可七矣。且楚唯毋强，六国复桡而从之，陛下焉得而臣之？其不可八矣。诚用此
谋，陛下事去矣。”汉王轰食吐哺，骂曰：“竖儒，几败乃公事！”令趣销印。
还有几百年后，出身羯族，不甚读书的石勒听儒生讲到这段故事：
勒雅好文学，虽在军旅，常令儒生读史书而听之，每以其意论古帝王善恶，朝贤儒士听
者莫不归美焉。尝使人读《汉书》，闻郦食其劝立六国后，大惊曰：“此法当失，何得
遂成天下！”至留侯谏，乃曰：“赖有此耳。”其天资英达如此。
呢。
【在 s**********n 的大作中提到】
: *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
: 差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
: 是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
: “赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
: 写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
: 嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
: 秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
: 小奇葩不算）的政治可能性了。。。
: 有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
: 战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
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wh
发帖数: 141625 | 113 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
: 有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
: 行：
: 郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
: 良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
: ？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
: 下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
: 能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
: 殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
: ，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
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l*r
发帖数: 79569 | 114 怎么还不交世说笔记呢。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
: 是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
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m***n
发帖数: 12188 | 115 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
旗，明朝没有，但是有世袭武官。
至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
法应对治水问题。
2）北方草原游牧势力的威胁。没有一个大一统的政府，南方的农业文明不可能和平存
在，必然成为被毁灭和掠夺的对象。农业政权和草原的战争，不是用侵略能解释的。而
是生活方式的问题，“匈奴以杀戮为耕作”。草原部落是以掠夺为生存方式的。清代分
割汉蒙，也就是不许蒙古部落再随便掠夺汉人，结果导致清代300年蒙古人口直线下降。
相比之下，在中国以南，因为没有这两个问题，就形成不了大的帝国，只有小国分布。
印度古代虽然遭到雅利安人入侵还有后来的亚历山大，蒙古，突厥穆斯林入侵，但是总
体上有北方沙漠和森林阻挡，入侵者到了南方就少了动力。所以印度北方一般多有大的
统一政权，比如被英国灭亡的蒙古莫卧而帝国，南方则是小国林立，国家政权形态也丰
富多彩，有伊斯兰国家，有各种印度教神权国家，有以猴子为国王，神官为实际管理者
的，也有古希腊式的民主城邦政权。
和古代中国正是鲜明对比。
呢。
【在 s**********n 的大作中提到】
: *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
: 差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
: 是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
: “赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
: 写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
: 嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
: 秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
: 小奇葩不算）的政治可能性了。。。
: 有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
: 战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
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l*****f
发帖数: 13466 | 116 上课读世说应该狠好玩儿。。。。是中文上的吧
我是觉得历史是必然的，一些看来偶然的东西其实也是必然。石勒那段应该是最先记载
于十六国春秋，南朝人可能是辗转得来又收入世说。晋书载记再抄一遍。石勒这个识鉴
还是有的。
【在 wh 的大作中提到】
: 后面这段世说新语我们刚学到。总怀疑这种事后诸葛亮的话是旁人编出来的。历史是不
: 是没啥必然性啊，必然性都是后人强加上去的。我也是胡说八道。
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l*****f
发帖数: 13466 | 117 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
有不少篇幅是对此种制度的批评。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
: 首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
: 的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
: 比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
: 的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
: 古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
: 层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
: 旗，明朝没有，但是有世袭武官。
: 至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
: 1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
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wh
发帖数: 141625 | 118 没空啊，赶活。昨天学了伤逝，看得好黯然。原来鲁迅的伤逝是从这里来的。我喜欢雅
量胜过任诞哎，任诞好玩，但常常把自己的特立独行建立在他人的痛苦上……哈哈。任
诞篇里的倒不都是任诞。
【在 l*r 的大作中提到】
: 怎么还不交世说笔记呢。。。
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wh
发帖数: 141625 | 119 读中文原版，用英文解释阐发，哈哈。老师说凡是不符史实的多半是从语林抄来的——
这个语林这么好玩，可能笔误多。不过古人篡改历史的好像不少，挺随便没啥心理障碍
似的，哈哈。嗯我看历史很少，就看不出什么必然规律了，也觉得各种理论各执一词，
烦得我虚无主义起来，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 上课读世说应该狠好玩儿。。。。是中文上的吧
: 我是觉得历史是必然的，一些看来偶然的东西其实也是必然。石勒那段应该是最先记载
: 于十六国春秋，南朝人可能是辗转得来又收入世说。晋书载记再抄一遍。石勒这个识鉴
: 还是有的。
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wh
发帖数: 141625 | 120 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
: 接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
: 大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
: 去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
: 与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
: 教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
: 一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
: 书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
: 定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
: 有不少篇幅是对此种制度的批评。
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l*****f
发帖数: 13466 | 121 现在还有读书人么。。。。
当然如果上大学的都算那么胡温都是，哈哈
【在 wh 的大作中提到】
: 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
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l*****f
发帖数: 13466 | 122 英文阐发狠厉害啊，好多语句想不出怎么翻译
史官应该一般还是蛮严谨的吧，不过这种笔记就随便一点了。至于真相连当前事情都不
清楚。。。。
【在 wh 的大作中提到】
: 读中文原版，用英文解释阐发，哈哈。老师说凡是不符史实的多半是从语林抄来的——
: 这个语林这么好玩，可能笔误多。不过古人篡改历史的好像不少，挺随便没啥心理障碍
: 似的，哈哈。嗯我看历史很少，就看不出什么必然规律了，也觉得各种理论各执一词，
: 烦得我虚无主义起来，哈哈。
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G********l
发帖数: 115 | 123 囧，看完还是不知所云。。。多一句废话，儒家的政治主张 -.-
嗯，以前开卷看到司马淡品评诸子拜倒了，今次看你引用，决心要翻完，倒是撞到（注
引用）晏子劝谏景公勿用孔子的讲法 :D
政治体制自身发展角度，记得柳宗元《封建论》讨论郡县制vs封建制很有趣，很受启发。
当时也是稀里糊涂的匆匆翻过，不过留下郡县制对应大一统，封建制对应类似西周松散
联邦。
另一方面，又有些黄宗羲先导的意味。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这个大一统，想起史记汉书里都有这么一段，郦食其劝刘邦复立六国之后，刘邦觉得狠
: 有道理打算听从，正好张良来看他，饭桌上挥舞一双筷子跟他分析恢复六国之后是不可
: 行：
: 郦生未行，良从外来谒汉王。汉王方食，曰：“客有为我计桡楚权者。”具以郦生计告
: 良曰：“于子房何如？”良曰：“谁为陛下画此计者？陛下事去矣。”汉王曰：“何哉
: ？”良曰：“臣请借前箸以筹之。昔汤、武伐桀、纣封其后者，度能制其死命也。今陛
: 下能制项籍死命乎？其不可一矣。武王入殷，表商容闾，式箕子门，封比干墓，今陛下
: 能乎？其不可二矣。发巨桥之粟，散鹿台之财，同赐贫穷，今陛下能乎？其不可三矣。
: 殷事以毕，偃革为轩，倒载干戈，示不复用，今陛下能乎？其不可四矣。休马华山之阳
: ，示无所为，今陛下能乎？其不可五矣。息牛桃林之野，天下不复输积，今陛下能乎？
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G********l
发帖数: 115 | 124 哇，多谢，很受启发。
记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
谨慎。
（对了，看到过竺可桢用他古代中国气候的分析结果解释中国汉服，虽然简短粗糙，还
蛮有意思，比如为什么汉服不用西式的对襟。。。）
至于冷兵器时代应对农耕民族应对游牧民族的需要，这个我以为不如“水利－－农业社
会仰赖的支柱”方面的需要有力－－燕、赵、秦这类诸侯国都有实力单独应对蛮族－－
不提长江流域诸国，东方的齐国，单只考虑秦，认为它兼并各国的动力来自蛮族的压力
，恐怕讲不通。实际上，我记得，直到西汉早期，汉军武器、体制各方面对匈奴都有很
大优势－－一个汉兵可以应对数个胡兵。
中国历史循环这些陈词滥调不值一驳。题外一句，稍微细致一些，中国历朝更迭还有一
个有趣的地方就是前朝末期临时的混乱体制，常常被下一朝作为正规的常制继承。汉、
隋、唐、宋要找的话都能找出明显例子。现在on top of my mind的就是秦末兵制，秦
并吞六国，兵制亟待更迭完善，然而匆忙中临时性兵制－－用六国流民罪臣戊边，用秦
兵守戊各国要冲－－其中用流氓罪民充边被汉继承为常制，留下无穷后患－－这个是民
国战果派某人观点，我觉得很有意思。。。
ps，复活节岛上的人和文明社会 是怎么回事？
另外，期待前文五代、五胡的比较。。。哈哈，这两个，我也都没常识的，你提到一个
单一破坏、一个有进展很有趣。
【在 m***n 的大作中提到】
: 你的问题都很有意思。不过我个人觉得，答案还是比较明显的。
: 首先，人类本质应该都一样，总体上不存在特别优秀或者特别劣等，关键要在每个时代
: 的所处的环境，要解决的问题，人的能力去找解释。
: 比如：对于复活节岛上的人和文明社会，你能设计出一个有前途的道路么？ 如果他们
: 的地理知识是真的，整个世界全部沉没，只有它一个岛屿呢？人类能玩出什么花样来？
: 古代中国并非如很多人说的，只有历史朝代循环，没有变化。变化还是很大的。汉朝底
: 层社会和上层官吏评选和明朝清朝就是完全两样了，明朝清朝也有很大差别，清朝有八
: 旗，明朝没有，但是有世袭武官。
: 至于大一统，其实原因很明显，条件不一样了。
: 1）大规模水利建设需要一个统一的中央政府。至少在黄河流域，任何分裂的政府都无
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l*****f
发帖数: 13466 | 125 所谓殊途同归，司马谈这么说，其实还是蛮难深入理解的
封建这个印象里前头几个朝代一般要吵吵，汉分封有七国之乱，晋分封有八王之乱。。
。。
发。
【在 G********l 的大作中提到】
: 囧，看完还是不知所云。。。多一句废话，儒家的政治主张 -.-
: 嗯，以前开卷看到司马淡品评诸子拜倒了，今次看你引用，决心要翻完，倒是撞到（注
: 引用）晏子劝谏景公勿用孔子的讲法 :D
: 政治体制自身发展角度，记得柳宗元《封建论》讨论郡县制vs封建制很有趣，很受启发。
: 当时也是稀里糊涂的匆匆翻过，不过留下郡县制对应大一统，封建制对应类似西周松散
: 联邦。
: 另一方面，又有些黄宗羲先导的意味。。。
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G********l
发帖数: 115 | 126 好多大命题啊 :D
很同意士大夫的重要性，背后是中土政治高度文化，文化极度政治化。成也萧何、败也
。。。不过审美价值真是。。。来自统治顶端的文化，气相疏阔雍容，闲朗秀逸，无与
伦比：
比如嵇康养生论这个比喻：精神之於形骸，犹国之有君也。神躁於中，而形丧於外，犹
君昏於上，国乱於下也。
再比如诗经里我念念不忘的：退食自公，委蛇委蛇。
中土政治搞不清，除了偶尔碰到有趣的讲法（荡开一下，比如管子，伊设计的农、工、
商、士各乐其土的社会理想，而且允许农、工、商向士阶层流动。。。哈哈，有趣），
我碰到的大多还是谢安之流东山小草。
关于中国（贵族，包括君臣）集团政治，是否存在过西周春秋？感觉战国诸侯国国君独
裁已经形成。可惜春秋向战国过渡的文献缺乏？（战国秦汉伪史盛行）孔子以为春秋旧
义“越境乃免”理所当然，到战国，虽然不能大张旗鼓，用来明哲保身还是可行的。到
大一统士就真的只有不获岩上眠了 :D
顺便说，战国末期，奇怪的楚国出现了一位奇怪的人物－－屈原。后世俗儒追慕他（们
）忠君爱国，我以为是误会。贾生、太史公推崇，班固苛责，我觉得都不得要领。觉得
屈原自沉倒和由魏入晋的几位宗室姻亲（何晏、嵇康等等）遭遇相似，与其说大义蹈死
，不如说出于自身利益－－屈原是楚宗亲，楚国覆亡是其最切身和沉痛的家族、个人损
失。这方面，立场和屈原比较接近的，我觉得是宗室刘向，不过刘没有那么悲惨的个人
经历，谈不上国破家亡。。。
嗯，以前真没注意过“土地关系”向“人伦”的转变－－赞！Now these pieces fit
together? 土地－世家 向 人伦－平民 的过渡。。。加上汉人自己总结很清楚的由战
国入汉后自己地位的变化（《解嘲》《答客难》等等），觉得这两点是不是总括汉以后
士地位的变迁呀？哈哈，简单说：每况愈下，一降再降。
春秋战国平交诸侯、乃至分庭抗礼，战国秦汉开始沦为鹰犬，以后犬马。。。到唐宋开
始丧失独立的人格。这方面，我不如你推重宋，宋繁冗严密的科举文官体系＋教育普及
学术平民化，对学术无疑巨大正面影响。但是系统削弱世家（包括抑制宗族），在政治
上形成皇帝－－冗编平民文官集团，这种做法，和外戚、宦官、南朝后期低阶官员擅权
是不是出于皇帝的同一目的－－不愿和文官分享统治，阉割士。这种阉割政治下的缺乏
独立（不是指学术独立）的平民学术？我个人感情上以为不要也罢。。顺便唏嘘一下苏
轼，黄台诗案（记错请纠正）时，之后豁达于自己满腹不合时宜的苏大学士还是少年，
这少年以为自己就要交代了，狱中反思认错的诗文，及至死里逃生出狱后欣喜万分的诗
文－－如此折磨三才之首。。。后来被有些人成为人类文明史上污点的明朝，呵呵，我
暂时分不出说哪个更令人作恶。
宋明庙堂外还有一批士，南宋江湖诗人词人们寄食宦门；晚明继续寄食生活，不过贵宦
之外，也迎合市民，也发市民财。这些人，我倒更接近晚明那些淫靡颓唐但是自觉且乐
于游离在正统君臣关系之外的那些荒唐分子。。。
哎，本来想用汉末人反思的君臣两立观结尾巴。。。囧，翻了一会申鉴，想用功一下吧
，又没找到原文，，，我，，，又，，，记错了？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
: 接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
: 大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
: 去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
: 与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
: 教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
: 一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
: 书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
: 定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
: 有不少篇幅是对此种制度的批评。
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G********l
发帖数: 115 | 127
嗯！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 所谓殊途同归，司马谈这么说，其实还是蛮难深入理解的
: 封建这个印象里前头几个朝代一般要吵吵，汉分封有七国之乱，晋分封有八王之乱。。
: 。。
:
: 发。
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l*****f
发帖数: 13466 | 128 旱灾神好像有的，可能叫女魃？记不清了
秦的水利狠厉害。
五代跟五胡比应该狠有趣。演义里英雄好汉倍出的一个残唐五代，一个隋唐，偏两晋没
啥流行的，也蛮有趣
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇，多谢，很受启发。
: 记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
: 人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
: 关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
: 话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
: 在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
: ，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
: 先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
: 哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
: 但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
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G********l
发帖数: 115 | 129 ...
和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
辞竞句，而且不吝指教
仰慕//run
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
: 南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 130 汗，主要是俺不学无书
灌水聊天，读书共勉哈
【在 G********l 的大作中提到】
: ...
: 和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
: 辞竞句，而且不吝指教
: 仰慕//run
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T****r
发帖数: 22092 | 131 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇，多谢，很受启发。
: 记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
: 人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
: 关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
: 话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
: 在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
: ，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
: 先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
: 哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
: 但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
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wh
发帖数: 141625 | 132 同赞。
啊只看头像没看到换了id。都是数学家啊。
【在 G********l 的大作中提到】
: ...
: 和你不熟，乱讲一句，勿怪，觉得你很多白丁的优点还真有，比如：不仗书压人，不骋
: 辞竞句，而且不吝指教
: 仰慕//run
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T****r
发帖数: 22092 | 133 我就不说你啥了
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，主要是俺不学无书
: 灌水聊天，读书共勉哈
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wh
发帖数: 141625 | 134 你是不是也想赞一赞她？哈哈。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我就不说你啥了
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T****r
发帖数: 22092 | 135 我？她？哼哼。
如果她不写首诗给我读的话，我是不会给她好言语的
她还欠着我一首诗
【在 wh 的大作中提到】
: 你是不是也想赞一赞她？哈哈。
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l*****f
发帖数: 13466 | 136 好像是你欠我的吧
【在 T****r 的大作中提到】
: 我？她？哼哼。
: 如果她不写首诗给我读的话，我是不会给她好言语的
: 她还欠着我一首诗
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l*****f
发帖数: 13466 | 137 赞长篇大论，拜读拜读
呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
似，不过其人又不同了
关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
引唐书李德裕所说，建议皇帝用人需用世家子弟，而实际上寒士出头的机会也很少；宋
朝文官“繁冗”而多平常人家，真正使“士”平民化。他是以为宋以前士以道为己任，
宋以后才以天下为己任，如范仲淹先天下之忧而忧这样的言论；范自己就出身贫寒。宋
朝号称与士大夫共制天下，我觉得这个与外戚，宦官是不同的，外戚与宦官凭借的还是
皇权，这一点黄宗羲的明夷待访里也提到过，外戚与宦官把握朝政实质上是皇权独大的
反应，他们依靠的是与皇家的私人关系。至于门阀我觉得应该是自然消亡加上外力，要
说皇帝的干预，那是唐朝就有的，唐高宗吧好像，命令四姓不得自相婚嫁之类，不过这
个规定能否实行很疑问，反正霍小玉传里李益还是娶他的卢表妹。。。。乌台诗案东坡
毋宁更是党争所累？唉少年总归要中年以致老年
江湖诗人是姜白石他们吧，明末一般荒唐家伙是谁？唐伯虎祝枝山他们是比较中期的？
有的人事是蛮讨人喜欢，不过他们在政治上文化上影响力不大。。。。唉好像我还一般
喜欢那些凛然的家伙，复社几社一帮人都蛮值得好好发掘的
君臣两立观是这个么，荀悦是荀彧哥哥吧
荀悅《漢紀》曰：臣有六：有王臣，有良臣，有直臣，有具臣，有嬖臣，有佞臣。以道
事君，匪躬之故，達節通方，立功興化，是謂王臣；忠順不失，夙夜匪懈，循理愛和，
以輔上德，是謂良臣；犯顔拂意，砥矢弗撓，直諫遏非，不避死罪，是爲直臣；奉法守
職，無能往來，是謂具臣；便僻苟容，順意從諛，是謂嬖臣；傾險讒回，誣上惑下，專
權擅寵，惟利是務，是謂佞臣。或有君而無臣，或有臣而無君。用善則治，用惡則亂，
難則交爭，故明主慎所用焉。
【在 G********l 的大作中提到】
: 好多大命题啊 :D
: 很同意士大夫的重要性，背后是中土政治高度文化，文化极度政治化。成也萧何、败也
: 。。。不过审美价值真是。。。来自统治顶端的文化，气相疏阔雍容，闲朗秀逸，无与
: 伦比：
: 比如嵇康养生论这个比喻：精神之於形骸，犹国之有君也。神躁於中，而形丧於外，犹
: 君昏於上，国乱於下也。
: 再比如诗经里我念念不忘的：退食自公，委蛇委蛇。
: 中土政治搞不清，除了偶尔碰到有趣的讲法（荡开一下，比如管子，伊设计的农、工、
: 商、士各乐其土的社会理想，而且允许农、工、商向士阶层流动。。。哈哈，有趣），
: 我碰到的大多还是谢安之流东山小草。
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l*****f
发帖数: 13466 | 138 恩听说过这种说法
所以新宋里阿越一定要发展火器啊
【在 T****r 的大作中提到】
: 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
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T****r
发帖数: 22092 | 139 不对，你这属于赖帐行为。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好像是你欠我的吧
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T****r
发帖数: 22092 | 140 其实当时发展火器不是一个良好的解决办法。
火器对金属铸造的技术要求比较高，那时候的铸造金属都不太合格。有点摸到门道
的，是金属锻造技术，对材料的依赖性还比较强。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩听说过这种说法
: 所以新宋里阿越一定要发展火器啊
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l*****f
发帖数: 13466 | 141 完全不懂
人历史系穿越都能造火药
俺算本行的都clueless....//惭愧下
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实当时发展火器不是一个良好的解决办法。
: 火器对金属铸造的技术要求比较高，那时候的铸造金属都不太合格。有点摸到门道
: 的，是金属锻造技术，对材料的依赖性还比较强。
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wh
发帖数: 141625 | 142 你本行金属锻造啊？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 完全不懂
: 人历史系穿越都能造火药
: 俺算本行的都clueless....//惭愧下
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l*****f
发帖数: 13466 | 143 不是不是，化学啊，火药不是炼丹来得么，新宋里石越要改进火药配方因为传统的威力
不够大。也有改进火炮设计之类，弄了个兵器研究所，沈括都给他打工
【在 wh 的大作中提到】
: 你本行金属锻造啊？
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wh
发帖数: 141625 | 144 噢。这个bos和pqwer会感兴趣，他们喜欢武器。你是哪方面的化学呢？我认识有机的，
无机的，物化的，工程的，哈哈。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是不是，化学啊，火药不是炼丹来得么，新宋里石越要改进火药配方因为传统的威力
: 不够大。也有改进火炮设计之类，弄了个兵器研究所，沈括都给他打工
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l*****f
发帖数: 13466 | 145 都全了
我做分析
【在 wh 的大作中提到】
: 噢。这个bos和pqwer会感兴趣，他们喜欢武器。你是哪方面的化学呢？我认识有机的，
: 无机的，物化的，工程的，哈哈。
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l*r
发帖数: 79569 | 146 就跟computer science major不会攒机器一样，也算是。。。正常吧。。。咳咳
【在 l*****f 的大作中提到】
: 完全不懂
: 人历史系穿越都能造火药
: 俺算本行的都clueless....//惭愧下
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l*****f
发帖数: 13466 | 147 你啊？
【在 l*r 的大作中提到】
: 就跟computer science major不会攒机器一样，也算是。。。正常吧。。。咳咳
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G********l
发帖数: 115 | 148 嗯，I'm too quick to conclude，武断＋无知好多荒谬结论。。。很同意你讲屈、嵇
、刘这几个人虽有相似，无法被简单概括。下面纯灌水：
我会偏颇，还有点个人原因－－屈原和嵇康都是我的偶像啦，但我本人对忠君爱国－－
正统道德价值观深恶痛绝－－于是跳出来将偶像们和儒家修修补补的那套玩意划清，自
娱自乐啦。:D 哎，罪过～～～当时还隐忍了一下，没有牵出另一位偶像－－被后人附
会耻仕二朝的陶渊明。我对后人私谥靖节（是金镂错采和大榭对举耿耿于怀那家伙吗）
也不买账。牵到陶，顺便可以再牵两个。
一是你称之为陈先生的陈寅恪，对他印象之一是你说他有时也（相对其他大家而言）不
免先下结论，再找证据。陈先生短文《陶渊明之思想与清谈之关系》你有印象么？当时
就想同你讲，其中溢美之辞－－very pleasent to read, but I'm not convinced at
all。不过陶内在--我相信却有我目前看不出，至少陈先生也未点破的很有力的东西－
－这些东西也许与苏轼推重不无关系。乌台诗案（多谢纠正）后苏轼拟作，我想也许是
他试图从陶诗中寻求精神出路－－乌台诗案之于苏轼，我觉得象龙场之于阳明－－都是
巨大的精神困境，苏轼能重拾平衡想必得力于陶。。。
另一位从陶牵出的是不知道算不算晚明荒唐人的李贽。我对李完全不懂，只是看他《四
书评》中没头没脑赞誉陶渊明是古今唯一会读书人感到很奇妙的莫名（至少诸葛亮读书
也囫囵吞枣吧。。。）。晚明还有你不感冒的李渔－－嗯，南宋江湖诗人有姜夔之流。
可惜江湖诗人这个群体，我只有最近知道姜夔这个名字而已－－他和他爸的名字都很有
趣－－可以8g :D
对南宋、晚明我前文一句话讲的更不着边际，我好粗暴啊 :D
那个少年－老年的问题，我爱永远的少年啊 ^.^ 因此爱大榭，对苏轼（包括喜称老夫
的宋人）缺乏共鸣。。。真奇怪，我第一个偶像却不是少年，是阮籍，当初是大三吧，
觉得人生好艰难啊，就去翻咏怀－－turns out看不懂，^.^ phd二年级又觉得活不下去
了，又去翻咏怀，还是摸不到头脑，副产品是这次咬住咏怀不松口了。。。于
是就一直在补习呀补习～～～
禁止私自通婚这个我不知道，只知道唐科举不完善，晚唐藩镇觉得有点象mini ws版战
国，鸡鸣狗盗辈出又欢乐了。到宋科举完善是唯一进身之阶了－－宋科举看到有人说会
reverse discrimination，有一个明显例子－－晏几道。另有记载（我没记错的话）有
贵宦／宗室子弟被禁止科举，明文排除在统治之外。士风方面，感觉唐宋士的人格已经
谄媚，李白醉酒就让士人沾沾自喜，同时李白本人，尤其是孟山人被后世讥笑，我觉得
特别不能被原谅，尤其令我失望。宋文官精神世界如此痛苦跼蹙，但是肯不做官者寥寥
无几。宋室养士阉士这成功做法我十分不喜－－唐给我的感觉比宋更差－－从上到下都
没什么新意，这是文盲我目下的真实心境～～～晚明现在觉得五花八门，不是单调的“
谄媚”，很有趣。。。
ws的败在蛮族手里，没什么体面藉口可言，但明人在人格、精神上的努力、探索、曾经
达到的高度不容抹杀。(借用一句台词one day，you and your white wife ... but
once ... we were here) 以前想到满清就肉痛不已，现在总算进化到敢看晚明故事了
。。。
最后儒家及相关主张，先秦（包括诸子）、经学、玄学、周程陆朱、王学、晚明异端，
我虽然总体都不感冒，但是很有兴趣搞清楚－－嗯，容我点时间，正在学习中。不知道
这些人在你看算不算的上旧日的“读书人”。
你前文提到如今没有读书人，某种意义上我十分同意－－如今的问题我以为倒不是需要
藏书于壁，或无进身之阶，而是读书人（或者说古典精神）被“釜底抽薪”，中外皆然
－－20c尤其二战后种种新思潮－－从我比较感兴趣的（西方）classical music，
modern poetry到偶尔飘入耳中甲乙丙丁各方面发展，大多负面；鲜明对比是一战到二
战这个时期，虽然一战残酷某些方面超过二战（西欧方面），War I，WarII 之间却巨
匠辈出，艺术、哲学，，，一时间星光粲朗，仰止，哎。。。然后二战后结束后大众传
媒发达下至今却不知道成就了什么，能看到的有今日之所谓娱乐致死（其实是70s人提
法）－－《amusing ourselves to death》--（这书我翻过ibook的free preview部分
，觉得有点陈词滥调就木有买）此书标题我觉得不算夸张－－譬如今日之《江南style
》－－不是一句低级，庸俗可以讲清楚，大有玄机。
这方面，我又要耿耿于怀晚明被打断的中土汉服和承继自周秦今日消逝不见的“士”阶
层和他们的活动了－－假如他们没有遭到17c中叶后的催折，假如他们没有在20c中叶最
终退出历史舞台，假如他们不曾倾覆，假如他们能活到今日，面对人类空前的（精神）
困境，他们会有什么惊人发现，会有什么卓著贡献呢？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞长篇大论，拜读拜读
: 呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
: 大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
: 楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
: 忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
: 益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
: ，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
: 似，不过其人又不同了
: 关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
: 初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
|
G********l
发帖数: 115 | 149 不知道荀悦、荀彧啥关系，这父母。。。嗯，你引用的没错，不过申鉴当中有一句，a
very particular sentence－－特别有感触，还拿来鞭策、反思和老板的关系，囧，不
要嘲笑我 :D 我打算给自己的记忆力多一次机会－－几时再找找。
嗯，嵇康确实碰上几个点背的，然而以他的个性，即使不娶公主，没有钟会这个仰慕者
。。。也还算死得其所吧，变数大么？
倒是阮籍，生前讨巧，身后声誉日隆－－众口交赞－－令我十分困惑。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞长篇大论，拜读拜读
: 呃，这些都不太懂，胡乱说说吧
: 大义之于宗族利益，怎么区分呢，屈原生为楚国贵族，自然是他的利益所在，但是他对
: 楚国国君的忠心在他的文章里也很明白，所以至少是忠君，而他对他的楚国感情怕还在
: 忠君之上，他的忠君爱国，自然离不开他楚国贵族的身份，但也不能截然说就是宗族利
: 益？嵇康的确与他有相似处，但是总觉得嵇康之于曹魏，并没有屈原之于楚那样的情感
: ，他之被杀是不幸做了曹家女婿卷入风波，跟屈原又不大相似；刘向的身世心事倒也类
: 似，不过其人又不同了
: 关于唐宋之间士的演变，从看过的一些书来看，感觉门阀是从唐就开始消亡了，但是宋
: 初犹重门第，虽然很多时候只是一种习惯，唐朝进士门阀子弟还是占很多地位，余英时
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l*****f
发帖数: 13466 | 150 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
自诩渊明后身，不过毕竟是宋朝了，他几个儿子后来比陶还是要好一些。
恩，看到你说晚明荒唐人就想你是不是说李贽，不过他算不算荒唐我不知道，很久以前
先知道焚书这个名目，想这个人真聪明真酷，居然想出这么妙的题目，后来翻书觉得也
没有啥太惊世骇俗嘛，倒觉得很诚恳的一老学究，后来想应该是拿现代人眼光去看的缘
故；他推崇陶，可能是天然二字？与他的＂童心＂刚好投合。不清楚，胡乱揣测。
唐宋及明的士风是大题目，太深。其实所谓忠君爱国，这本来就是＂士＂的职责啊。大
致觉得，皇帝自然想把士收归己用，士则觉得应该跟皇帝平起平坐，大家是合作而非役
使，门阀士族之士，在东晋勉强实现了这种理想，但是到南朝就已经大非昔比，只好门
面了，皇权有君权，军权，还有外戚，宦官，都是那一边的。从历史来说，皇权的尊崇
是加深的，虽然偶然有波动。唐高宗的禁婚诏新唐书里翻了出来：主要是这句＂又诏后
魏陇西李宝，太原王琼，荥阳郑温，范阳卢子迁、卢泽、卢辅，清河崔宗伯、崔元孙，
前燕博陵崔懿，晋赵郡李楷，凡七姓十家，不得自为昏＂；这几个都是魏孝文定士族时
候的一等士族。
初，太宗尝以山东士人尚阀阅，后虽衰，子孙犹负世望，嫁娶必多取赀，故人谓之卖昏
。由是诏士廉与韦挺、岑文本、令狐德棻责天下谱谍，参考史传，检正真伪，进忠贤，
退悖恶，先宗室，后外戚，退新门，进旧望，右膏粱，左寒畯，合二百九十三姓，千六
百五十一家，为九等，号曰《氏族志》，而崔干仍居第一。帝曰：“我于崔、卢、李、
郑无嫌，顾其世衰，不复冠冕，犹恃旧地以取赀，不肖子偃然自高，贩鬻松槚，不解人
间何为贵之？齐据河北，梁、陈在江南，虽有人物，偏方下国，无可贵者，故以崔、卢
、王、谢为重。今谋士劳臣以忠孝学艺从我定天下者，何容纳货旧门，向声背实，买昏
为荣耶？太上有立德，其次有立功，其次有立言，其次有爵为公、卿、大夫，世世不绝
，此谓之门户。今皆反是，岂不惑邪？朕以今日冠冕为等级高下。”遂以崔干为第三姓
，班其书天下。知
高宗高宗时，许敬宗以不叙武后世，又李义府耻其家无名，更以孔志约、杨仁卿、史玄
道、吕才等十二人刊定之，裁广类例，合二百三十五姓，二千二百八十七家，帝自叙所
以然。以四后姓、酅公、介公及三公、太子三师、开府仪同三司、尚书仆射为第一姓，
文武二品及知政事三品为第二姓，各以品位高下叙之，凡九等，取身及昆弟子孙，余属
不入，改为《姓氏录》。当时军功入五品者，皆升谱限，搢绅耻焉，目为“勋格”。义
府奏悉索《氏族志》烧之。又诏后魏陇西李宝，太原王琼，荥阳郑温，范阳卢子迁、卢
泽、卢辅，清河崔宗伯、崔元孙，前燕博陵崔懿，晋赵郡李楷，凡七姓十家，不得自为
昏；三品以上纳币不得过三百匹，四品五品二百，六品七品百，悉为归装，夫氏禁受陪
门财。先是，后魏太和中，定四海望族，以宝等为冠。其后矜尚门地，故《氏族志》一
切降之。王妃、主婿皆取当世勋贵名臣家，未尝尚山东旧族。后房玄龄、魏徵、李勣复
与昏，故望不减，然每姓第其房望，虽一姓中，高下县隔。李义府为子求昏不得，始奏
禁焉。其后天下衰宗落谱，昭穆所不齿者，皆称“禁昏家”，益自贵，凡男女皆潜相聘
娶，天子不能禁，世以为敝云。
不过对你说的＂唐宋士的人格已经谄媚＂，＂宋文官精神世界如此痛苦跼蹙＂，总觉得
不能苟同。张载＂为天地立心为生民立命为往圣继绝学为万世开太平＂这种责任感，应
该可以看作宋朝士大夫的一种理想吧，这种理想可够远大。唐时重进士，门阀与科举之
争，唐书李德裕传中说李德裕（他是赵郡李氏），
耻与诸生同乡赋，不喜科试。
不过进士科也是士族子弟占了一半。
李白与孟浩然只是文学侍从之士，唐书里只文学传而已，即使李白，也是＂天子呼来不
上船＂。
说到明朝，我也蛮喜欢明尤其晚明这些古怪聪明的人们，的确晚明思想活跃，可能也是
中央政府日益衰弱，人们又感到天下即将大乱所至，也可能是明太祖定下的强硬政策役
使读书人，但是当上面的高压已经失效的时候反而有强力反弹。还有就是市井，市俗文
化的影响加大。俗文化这个倒是，古典已死，啥啥当道。如果没有满清入关，明也活不
下去了，不死于蛮族，即死于流寇，说不定再来个五代十国这样的大混乱？乱讲的哈，
关键是那时候外面的世界已经起来了，肯定要影响到中国的。
at
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，I'm too quick to conclude，武断＋无知好多荒谬结论。。。很同意你讲屈、嵇
: 、刘这几个人虽有相似，无法被简单概括。下面纯灌水：
: 我会偏颇，还有点个人原因－－屈原和嵇康都是我的偶像啦，但我本人对忠君爱国－－
: 正统道德价值观深恶痛绝－－于是跳出来将偶像们和儒家修修补补的那套玩意划清，自
: 娱自乐啦。:D 哎，罪过～～～当时还隐忍了一下，没有牵出另一位偶像－－被后人附
: 会耻仕二朝的陶渊明。我对后人私谥靖节（是金镂错采和大榭对举耿耿于怀那家伙吗）
: 也不买账。牵到陶，顺便可以再牵两个。
: 一是你称之为陈先生的陈寅恪，对他印象之一是你说他有时也（相对其他大家而言）不
: 免先下结论，再找证据。陈先生短文《陶渊明之思想与清谈之关系》你有印象么？当时
: 就想同你讲，其中溢美之辞－－very pleasent to read, but I'm not convinced at
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l*****f
发帖数: 13466 | 151 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
等着这句，应该蛮好玩。
个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
晋代衣冠成古丘。。。。
a
【在 G********l 的大作中提到】
: 不知道荀悦、荀彧啥关系，这父母。。。嗯，你引用的没错，不过申鉴当中有一句，a
: very particular sentence－－特别有感触，还拿来鞭策、反思和老板的关系，囧，不
: 要嘲笑我 :D 我打算给自己的记忆力多一次机会－－几时再找找。
: 嗯，嵇康确实碰上几个点背的，然而以他的个性，即使不娶公主，没有钟会这个仰慕者
: 。。。也还算死得其所吧，变数大么？
: 倒是阮籍，生前讨巧，身后声誉日隆－－众口交赞－－令我十分困惑。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 152 不是我
【在 l*****f 的大作中提到】
: 你啊？
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d***e
发帖数: 1772 | 153 你最近好有空。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
: 对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
: 书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
: 通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
: 不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
: 历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
: 做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
: 爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
: 。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
: 中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
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l*****f
发帖数: 13466 | 154 忙里偷闲。。。。
【在 d***e 的大作中提到】
: 你最近好有空。。。
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d***e
发帖数: 1772 | 155 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
我们旁观的也看个热闹。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 忙里偷闲。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 156 表听泰勒乱忽悠啦
的。
【在 d***e 的大作中提到】
: 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
: 我们旁观的也看个热闹。
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T****r
发帖数: 22092 | 157 就是就是，还是双双说得更有道理
的。
【在 d***e 的大作中提到】
: 闲着也是闲着，那不如给泰勒打两句油，挣几笼包子，省得他整天歪首以待，可怜见的。
: 我们旁观的也看个热闹。
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T****r
发帖数: 22092 | 158 可怜可怜吧
【在 l*****f 的大作中提到】
: 表听泰勒乱忽悠啦
:
: 的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 159 想看诗出门左转。。。。
【在 T****r 的大作中提到】
: 可怜可怜吧
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wh
发帖数: 141625 | 160 wow, 这个晋阮籍之墓在哪里？刚看了世说里的山涛与嵇康阮籍交往篇，山涛曾经如此
推重他俩，说当世可以为友者只有他俩。怎料到后来分裂到绝交的地步，真是爱之切恨
之深。王戎真好玩，从小逻辑思维很强，沉着不贪财，但又很锱铢必较，写得让人觉得
有趣但不讨厌。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
: 等着这句，应该蛮好玩。
: 个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
: 士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
: 阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
: 读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
: 晋代衣冠成古丘。。。。
:
: a
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wh
发帖数: 141625 | 161 看你头像真的是歪首以待，可爱得很，哈哈。
的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 就是就是，还是双双说得更有道理
:
: 的。
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l*****f
发帖数: 13466 | 162 哈，我也一直觉得王戎狠好玩，七人里他最年少，以一个丫角少年跟这些人一起混好搞
笑。绝交书我大胆揣测下毋宁说是一种姿态，嵇康还把儿女托付给山涛，山涛也一直对
嵇绍不错。阮籍墓应该在河南，衣冠冢在南京某中学，虽然狠奇怪阮从没渡江来过；可
能所谓七贤是偶像人物把，也因为李太白说晋代衣冠成古丘，所以附会，那儿就是古时
凤凰台一带。七贤还有那个南京六朝墓的那个著名砖画。
【在 wh 的大作中提到】
: wow, 这个晋阮籍之墓在哪里？刚看了世说里的山涛与嵇康阮籍交往篇，山涛曾经如此
: 推重他俩，说当世可以为友者只有他俩。怎料到后来分裂到绝交的地步，真是爱之切恨
: 之深。王戎真好玩，从小逻辑思维很强，沉着不贪财，但又很锱铢必较，写得让人觉得
: 有趣但不讨厌。
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G********l
发帖数: 115 | 163 好像没看到你们后面展开？马镫的发现是对（战争中）哪方而言？
马镫的发现我也有这个印象，就是出现蛮晚，中外都不例外，不过我的印象是汉军这方
面，似乎到汉武时期马镫没发明or发明不久？汉军发展出马镫为什么导致对匈奴优势丧
失？
还有一个（外族）雇佣兵问题，很有意思。
中原上古气候湿润，和环地中海相似，似乎使用过大象作战。
军事／国学我都完全不懂，但都有一点点兴趣。。
【在 T****r 的大作中提到】
: 马镫之后，就没有对付匈奴的优势了
|
G********l
发帖数: 115 | 164 居然没狗到。。。只好自己打，错字，正体->简体字转化错误，包涵一下。。。
《梁书》：帝姓萧，讳衍，字叔达，谥曰武。按：帝少笃学，洞达儒玄，虽万几多务，
犹卷不辍手，所著《周易讲疏》及《六十四卦》、《二系》、《文言》、《序卦》等义
，《乐社义》、《毛诗问答》、《春秋问答》、《尚书大义》、《中庸讲疏》、《孔子
正言》、《老子讲疏》，凡二百卷。韵语之外，湛深经术如此。
这个publication list可信么？刚看到时还蛮震撼。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: co-白丁，就是喜欢胡说八道而已
: 南北朝那些个文学国君跟端王也差不了多少。。。。
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G********l
发帖数: 115 | 165 嗯，重新去看了下，确实，“旱魃为虐”。
我记反了，古代（华北）因为有发达的沟洫系统，一般除非江河决口，农田有旱无潦，
因此古代神谱中有旱神无潦神，雨潦没有专神，只有雨师。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 旱灾神好像有的，可能叫女魃？记不清了
: 秦的水利狠厉害。
: 五代跟五胡比应该狠有趣。演义里英雄好汉倍出的一个残唐五代，一个隋唐，偏两晋没
: 啥流行的，也蛮有趣
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G********l
发帖数: 115 | 166 囧，那为什么我还记得“中土很湿热”呢。。。先秦（西周？）好像有用大象驱赶野人
的记载。。。还有什么农作物成熟期（诗经？）也比秦汉以后早。。。@_@
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，重新去看了下，确实，“旱魃为虐”。
: 我记反了，古代（华北）因为有发达的沟洫系统，一般除非江河决口，农田有旱无潦，
: 因此古代神谱中有旱神无潦神，雨潦没有专神，只有雨师。。。
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T****r
发帖数: 22092 | 167 马镫发明之后，本来对双方骑兵都是一个大进步，但是，另一方面，马镫发明了，
骑兵的优势更突出了，这时候，马的来源更充足的一方优势就变得更大了。
而中原农耕民族，马匹的来源是一个大问题。到了宋朝，战马的来源就更成问题了
。而对于匈奴这种游牧民族，养马的优势就出来了。
【在 G********l 的大作中提到】
: 好像没看到你们后面展开？马镫的发现是对（战争中）哪方而言？
: 马镫的发现我也有这个印象，就是出现蛮晚，中外都不例外，不过我的印象是汉军这方
: 面，似乎到汉武时期马镫没发明or发明不久？汉军发展出马镫为什么导致对匈奴优势丧
: 失？
: 还有一个（外族）雇佣兵问题，很有意思。
: 中原上古气候湿润，和环地中海相似，似乎使用过大象作战。
: 军事／国学我都完全不懂，但都有一点点兴趣。。
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G********l
发帖数: 115 | 168 (*^◯^*)
不知道拓拔弘、宏；mark，慢慢翻～～～
嗯，有道理，还是嵇康的影响力比较关键。哈哈。。。我觉得钟会拜访丢书那个情节好
可爱啊 O.O
祢衡我也想到了，不过我想的正好相反：
曹操自以为聪明不亲手杀祢衡，而且观众也赞叹曹操好像很聪明喔，借刀杀人喔！－－
但是有人会不清楚祢衡是曹操杀的么？孔融也算自作孽吧（推荐祢衡，至死不悟），且
活的蛮久做了不少事情了，只痛惜他家钉戏如故的小子们，希望世说故事张冠李戴吧。。
"讨巧"这个term被我abuse了 ^.^
山、王我以为是求仁得仁了，他们改弦易帜的事情，后人褒贬、分析正反几方面都有充
分讨论。其他人，声誉极佳的陶渊明，毕竟声名鹊起的晚，而且有牛人不买账－－以为
他平淡少文。至于李白、孟浩然，则客串后人笔下小丑；李渔之辈在不少人看来近于俳
优。
唯独阮籍不然，生前即同时受独裁者庇佑、同侪敬慕；身后又收到来自不同出身、立场
、个性、切入角度的后辈们一致推重，所以我惊奇他“八面玲珑”，label他“讨巧”。
（忘记那篇文章，阮籍谈论音乐的儒家牙慧，注里又见鼎鼎大名的后来者们mp，个人以
为和《声无哀乐论》完全不好比。虽然术业专攻，不好这样比较，但后人重阮抑嵇的态
度，我觉得蛮有意思。。。类似还有陶渊明无弦琴，很无聊。。。）
偶像如屡薄冰哭穷途云云没有白费。继续更过分乱讲，目前我知道的阮籍的负面评价（
其实侧面）就只有嵇康托孤山涛了－－嵇康的做法是在肯定山、阮某方面高下吗？
哪只中学？衣冠冢可能还受到中学保护呢－－据我一个薛姓同学讲，薛福成故居被保留
的比较好和被征做中学逃过文革有关。。顺便说我们鄙闾，虽然靠着几只名邑，却历来
少文，多出小市民和十三点：顾恺之故事读来好亲切，哭笑不得又活灵活现；顾颉刚长
篇大论读来，嗟叹唏嘘之余却只有仰止。言归正传，中学的时候和同学一道骑车乱转，
伊指着路过的老房子，说：这是钱钟书家，再一转，指着另一间道：这（以前）是我家。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，还有拓拔弘，宏这对父子呢
: 等着这句，应该蛮好玩。
: 个人以为司马家杀他是因为他身份了，否则即使钟会再怎么说，毕竟不值得背上个杀名
: 士的名声，那曹操不是也不肯杀祢衡么。不过他觉得孔融不可忍也杀掉了。。。。
: 阮籍不算讨巧吧，按陈先生说的，山涛，王戎才算。不过我觉得山涛也没啥啊。想起来
: 读书时候，有一次骑车乱转，跑到一中学里，居然看到＂晋阮籍之墓＂，大惊讶，果然
: 晋代衣冠成古丘。。。。
:
: a
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l*****f
发帖数: 13466 | 169 啊，贵乡有钱穆钱钟书二钱，有东林书院顾宪成，还叫做少文么。。。。仰慕一下哈
祢衡这个我觉得曹操要表达这种态度，名士疏狂他还是懒得杀滴，除非真的触及他的痛
处了，孔融不幸如此。当然也可能我对阿瞒印象还行，个人先入为主有偏见。
阮籍就不太清楚，他的诗很好，也可能大名多半由此来，他以纵酒来保护自己也算无可
非议吧，记得他本传里某人想杀他，说他居孝喝酒啥的，应维护名教而杀他，但是司马
昭，可能是吧，说他已经形销骨立，可见是真孝顺。后人读其诗，思其人而推重，也可
以理解？至于嵇康托孤，那阮籍在求自保，显然不能托给他？嵇康诫子书谆谆叮嘱儿子
谨慎行事，自然与司马氏素有渊源，名高位重的山涛是更好选择。
那个，李白孟浩然跟李渔还是天壤之别吧，李白只不过一卷入政治就比较颓。。。。不
过人家是天才啊
哦，墓在城南，长干里附近的
。。
【在 G********l 的大作中提到】
: (*^◯^*)
: 不知道拓拔弘、宏；mark，慢慢翻～～～
: 嗯，有道理，还是嵇康的影响力比较关键。哈哈。。。我觉得钟会拜访丢书那个情节好
: 可爱啊 O.O
: 祢衡我也想到了，不过我想的正好相反：
: 曹操自以为聪明不亲手杀祢衡，而且观众也赞叹曹操好像很聪明喔，借刀杀人喔！－－
: 但是有人会不清楚祢衡是曹操杀的么？孔融也算自作孽吧（推荐祢衡，至死不悟），且
: 活的蛮久做了不少事情了，只痛惜他家钉戏如故的小子们，希望世说故事张冠李戴吧。。
: "讨巧"这个term被我abuse了 ^.^
: 山、王我以为是求仁得仁了，他们改弦易帜的事情，后人褒贬、分析正反几方面都有充
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l*****f
发帖数: 13466 | 170 恩，睢园绿竹。。。。原来天气比现在应该湿热，不过一样可能干旱啊
南北史里都经常有旱灾记载，可以比较一下频率哈
【在 G********l 的大作中提到】
: 囧，那为什么我还记得“中土很湿热”呢。。。先秦（西周？）好像有用大象驱赶野人
: 的记载。。。还有什么农作物成熟期（诗经？）也比秦汉以后早。。。@_@
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l*****f
发帖数: 13466 | 171 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
朝繁华之盛，端王那几十年也留下东京梦华录，但是都是极其悲惨的收尾
哦，顺便给楼上某同学，虽然俺木有欠债，还是借这个题打油几篇吧
青溪十里绕城阿，溪畔人家掩碧萝。一自江头窥白马，谁人更唱采莲歌。
宜春苑里草花闲，广阙重台荆棘间。西邸斯文何处觅，只存风雨六朝砖。
掩卷千年覆掌间，胡尘尽染汉衣冠。河中无限东流水，南去莫愁犹未还。
【在 G********l 的大作中提到】
: 居然没狗到。。。只好自己打，错字，正体->简体字转化错误，包涵一下。。。
: 《梁书》：帝姓萧，讳衍，字叔达，谥曰武。按：帝少笃学，洞达儒玄，虽万几多务，
: 犹卷不辍手，所著《周易讲疏》及《六十四卦》、《二系》、《文言》、《序卦》等义
: ，《乐社义》、《毛诗问答》、《春秋问答》、《尚书大义》、《中庸讲疏》、《孔子
: 正言》、《老子讲疏》，凡二百卷。韵语之外，湛深经术如此。
: 这个publication list可信么？刚看到时还蛮震撼。。。
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l*r
发帖数: 79569 | 172 莫愁现在真火~
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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l*****f
发帖数: 13466 | 173 那就打一瓢莫愁湖水浇下去
【在 l*r 的大作中提到】
: 莫愁现在真火~
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T****r
发帖数: 22092 | 174 哇哇哇，
青溪十里绕城阿，溪畔人家掩碧萝。一自江头窥白马，谁人更唱采莲歌。
宜春苑里草花闲，广阙重台荆棘间。西邸斯文何处觅，只存风雨六朝砖。
掩卷千年覆掌间，胡尘尽染汉衣冠。河中无限东流水，南去莫愁犹未还。
哇哇哇！！！！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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G********l
发帖数: 115 | 175 哇！大作居然出现在我的坑里，荣幸死，哈哈，kidding，偶像表有压力不理我 -.-
晕，正史你都看过么？我从来没正经读过，居然挖坑就碰到忙里偷闲的你，运气太好了
，哈哈。。。神啊，让丽狼偷下去吧！
去找《北狩》还顺便找到《东京》一个比较正经的注本，以前稀里糊涂了。。。
这个阿六是真会持家吗？为了安抚秦王让他出征敛财那个秦将叫什么的？
嗯，不了解端王才能；梁武帝给我印象深，继而会去高看他，有下面这点原因：
我对中国历来文人有个模糊印象就是苏轼、李白（排名无线后，并举无关联，完全
random。。。）这类才子乃至天才不少，但朱熹这类真正推进理论的却很少，尤其、特
别可贵。中国文人是个模糊的团体，总体文、质兼备，但是理论修养，meta-level的深
度实难恭维。
因此武帝publication list似乎透露出的他对“经术”的重视、兴趣和积累，教我刮目。
私人我是超讨厌朱熹的，和bertrand russell相似，不投机；但是他们的工作真是
fundamental，改变格局。他们工作本身，除了重要性，内容也令我大感兴趣：russell
是因为research的关系不得不关注，结果意外收到吸引，从而一边欣赏他的工作一边一
如既往讨厌这个人。。。朱熹，最近越来越好奇，当初因为羡慕积极入世的态度从陆王
入手了，了解他们的过程里却因此越来越认同朱子对他们（陆，我觉得也可以apply到
王）的批评，太浅陋。反观翻过的两页朱子语类，（太intense也导致我却步）虽然只
是两页，每页都有让我豁然起敬的“新义”。
说起来前文提到司马淡，他说儒家繁而寡要，劳而少功，哈哈，其实是特别称我对朱子
的印象。。。哎，三千年凤毛麟角（只）出个朱子，结果还。。。不过也正如你讲，司
马淡这样讲很难深入，倒也正合我对儒家的浅薄孔见了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 我觉得可信；梁书南史都记萧衍手不释卷著作等身，还估计隋书艺文志，姚思廉等距梁
: 不远，还是很可信的；他的儿子们也颇有遗传，昭明太子萧统，简文萧纲，还有那位
: 萧绎，眼睛看瞎了还让人读书给他听，江陵城将破犹赋诗不辍。。。。不过端王是艺术
: 家，独创上面加分？当然读多少书跟行事也没有很多关系，至少做皇帝上面，萧衍萧绎
: 行事都够可以的，梁武还好一点，好歹有点武功，当然不是他胡闹，南朝也未必会有后
: 来的侯景之乱这场浩劫。梁书本纪，有秣陵老人拦车指责他对左右宽，对百姓苛，记得
: 还有很生动搞笑的一故事，萧谁来着好像是他弟弟，他原来怀疑弟弟有异心，不高兴，
: 一次突击去弟弟家检查，说要去看他后房，结果发现后房都是屯积的钱啊，绢啊，蜜啊
: 蜡啊之类当时硬通货吧，值几亿钱，他就狠高兴，说阿六啊你真会持家
: 反正说做皇帝水平，那跟端王差不多，而且悲催的是过程也类似：萧衍五十年承平是南
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G********l
发帖数: 115 | 176 有道理。曹操送走祢衡，不是有意要杀祢衡死，更象懒得和他计较。比较确切可以说是
放弃祢衡，不顾他死活了吧。反过来从祢衡立场看，这点“被放弃，不知遇”我还是觉
得很伤人啊，人家鹦鹉赋多可怜，呜呜呜，哼，不能原谅阿瞒啊／／顶锅盖。。。
阮籍对后人态度也相似吧，不是说“仲容已豫吾此流，汝不得复尔！”么？
你这个显然不能托给阮籍，哈哈，还真是。。。
@_@ 你不点破，我还真没这个觉悟，暴露木有common sense了。。。
嗯，百代以下确实不仅不好揣测阮诗，连他的生存状况也不易知，不过和他之前之后的
狷士（我觉得他偏狷，少狂）比，我觉得他很幸运，因此有些反过来苛求了。
因为和你灌到这个水，我也反思一下阮诗，忽然觉得诗品说“晉步兵阮籍. 其源出於《
小雅》”奈人寻味。比较起来小雅似乎还真是中正又情趣丰富的，招谀词吧。。。
至于阮诗是否特别高明，对文人诗创作是否特别又意义，我也觉得他其实不早不晚，处
在拔不得头筹又相对稚拙的不讨喜时期：前有古诗三曹建安七子，后有南朝群英声律发
现。
相对而言，这个小雅的评语倒还真是很称，令他脱颖而出。。。风骚相易得，小雅的分
寸可真微妙。。。
哈哈，“市侩少文”是我个人得看法，是真正得乡里小儿陋见（也是诚恳确实的看法）
。当然地方虽小，我见识更少，谈不上了解某个地方的。。。哈哈
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，贵乡有钱穆钱钟书二钱，有东林书院顾宪成，还叫做少文么。。。。仰慕一下哈
: 祢衡这个我觉得曹操要表达这种态度，名士疏狂他还是懒得杀滴，除非真的触及他的痛
: 处了，孔融不幸如此。当然也可能我对阿瞒印象还行，个人先入为主有偏见。
: 阮籍就不太清楚，他的诗很好，也可能大名多半由此来，他以纵酒来保护自己也算无可
: 非议吧，记得他本传里某人想杀他，说他居孝喝酒啥的，应维护名教而杀他，但是司马
: 昭，可能是吧，说他已经形销骨立，可见是真孝顺。后人读其诗，思其人而推重，也可
: 以理解？至于嵇康托孤，那阮籍在求自保，显然不能托给他？嵇康诫子书谆谆叮嘱儿子
: 谨慎行事，自然与司马氏素有渊源，名高位重的山涛是更好选择。
: 那个，李白孟浩然跟李渔还是天壤之别吧，李白只不过一卷入政治就比较颓。。。。不
: 过人家是天才啊
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G********l
发帖数: 115 | 177 还真是最小。。。绝交书有两次？第一次比较姿态，第二次（当然私交总还是两回事）
风声更紧，好像还是有点实际内容的。
同样改辙归顺司马家，王戎把王之乱（？）里的作为很令人钦佩。。。具体故事不记得
了，囧。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哈，我也一直觉得王戎狠好玩，七人里他最年少，以一个丫角少年跟这些人一起混好搞
: 笑。绝交书我大胆揣测下毋宁说是一种姿态，嵇康还把儿女托付给山涛，山涛也一直对
: 嵇绍不错。阮籍墓应该在河南，衣冠冢在南京某中学，虽然狠奇怪阮从没渡江来过；可
: 能所谓七贤是偶像人物把，也因为李太白说晋代衣冠成古丘，所以附会，那儿就是古时
: 凤凰台一带。七贤还有那个南京六朝墓的那个著名砖画。
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G********l
发帖数: 115 | 178 没看过陈先生什么书，对他看法了解很少，咳，通脱是什么意思？
他记得他对陶渊明的评语特别让我吃惊的，一是说他外儒内道，正好和我对中国文人内
如外道的感觉相反。。。接着是第二点说陶不仅是名士，而且在哲学上刷新道家的理论
深度。。。这个第二点和第一点理论上倒是互相承继、发展（也是我对陈的印象之一－
－理论架构特别好，不枝蔓不藻饰。。。有西人特长），自圆其说，但是能服人么？他
举了《形神影》的例子，这也是当是看到他极高赞誉时我想到的例子，问题是这也是他
在短文中唯一使用的例子。还有其他supportive材料么？即使陶确实曾兼职了哲人，哲
人述而不作总不行，对哲学的贡献需要诉诸文砚。。。
哦，陶侃这个是定论嘛？我没认真对待过。。。少无适俗韵－－哈哈，岂止不适俗啊，
连莲社他都看不上攒眉而去，哈哈。。。特别是他生前还没有后来的重名。。。仰慕这
定力。。。嗯，我倾向保身＋个性说。
陶写给儿子的诗很有父爱，汗，我又轻佻了，我还觉得很喜感。。。苏轼有一首诗写儿
子呱呱吴音的，我也觉得特别可爱、喜感。。。不过完全不了解这些后代状况了。
老学究李贽，哈哈。。。没这么形象的想过他，我也是从现代人角度，对他的焚书童心
之流不以为然（其实我很讨厌童心说，哈哈），所以跳过去看四书评，还是主要看在四
书的面子上。。。虽然觉得他的评注还是不如白文，有新义的，不过我连集注都没读过
，上次就没敢说。
ps，法国稍晚的启蒙大家伏尔泰等人也有这个问题啊，当时名噪一时的骇人言论，后来
却往往沦为一般有教养人的常识，哈哈。
（正方面那部bible《amusing ourselves to death》也是相似，70s末出来的惊世奇作
，才几十年，读来已经陈旧，当然这无损原书成就。）
中晚明我正在发掘，总体上是不了解。
我反思了一下，我重明、抑唐宋的私人爱好，可能是对政教的态度：唐宋政教不能说合
一，但总体相比中晚明比较一致；晚明因为各方面原因政教分离，庙堂江湖完全不搭界
了，这种分离我私人很喜欢。。。
大概这也合称你所述明昏聩高压导致文人反弹吧。
南朝世族这么惨啊，自己都灭过了，王室都懒得搭理啊，惨～～～
唐宋。。。汗，不好意思，我乱讲的大句子，看在我意在抛砖面上原谅我的轻浮吧，哈
哈。
不过有一点倒不是无缘无故：站在现代人立场，我对“为天地。。。，为万世。。。”
之类圣人情怀确实是不为所动和苛责的。这种苛责也和我私人对圣人情怀（相似还有尼
采的超人等等）没少兴趣有关。
多谢你对李白、孟浩然的耐心介绍，赞细致。嗯，即使这两人之间，我也没想过有什么
关联，会三个并列，直接原因还是三个我都很喜欢 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哇，再拜读，我觉得你说的都蛮有趣的
: 对啊，陈先生的确狠推崇陶渊明－－呃，称先生一个是这俩字好敲，一个是蛮喜欢他的
: 书；他也是以为陶不事二朝的？不过他并非因为这个推崇，他是以为陶的思想很超前很
: 通脱；通脱我同意，我也是非常喜欢陶，尤其喜欢他的＂托体同山阿＂。但是凭此似乎
: 不能得到如此高的评介。至于不事二朝，见仁见智吧，我们每个人都用自己的眼光去看
: 历史，千年前人的习惯，行为，跟我们大为不同，我是以为陶未必有这个想法，他曾经
: 做过桓玄的幕僚，也做过刘裕的参军；他归隐应该还是他自己所说，少无适俗韵，性本
: 爱丘山吧；再过分一点，他祖上陶侃很牛很显赫，渊明自觉到不了这样功业索性不做了
: 。。。。我胡说哈。后来归隐使他成为一个符号，靖节是颜延之给他的么？不记得了。
: 中国读书人向来是进则儒退则道，佛，东坡又亲自躬耕了一把，自然要想念陶渊明，还
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l*****f
发帖数: 13466 | 179 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
clueless yah....
梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇！大作居然出现在我的坑里，荣幸死，哈哈，kidding，偶像表有压力不理我 -.-
: 晕，正史你都看过么？我从来没正经读过，居然挖坑就碰到忙里偷闲的你，运气太好了
: ，哈哈。。。神啊，让丽狼偷下去吧！
: 去找《北狩》还顺便找到《东京》一个比较正经的注本，以前稀里糊涂了。。。
: 这个阿六是真会持家吗？为了安抚秦王让他出征敛财那个秦将叫什么的？
: 嗯，不了解端王才能；梁武帝给我印象深，继而会去高看他，有下面这点原因：
: 我对中国历来文人有个模糊印象就是苏轼、李白（排名无线后，并举无关联，完全
: random。。。）这类才子乃至天才不少，但朱熹这类真正推进理论的却很少，尤其、特
: 别可贵。中国文人是个模糊的团体，总体文、质兼备，但是理论修养，meta-level的深
: 度实难恭维。
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l*****f
发帖数: 13466 | 180 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
的一篇，关于托体同山阿
荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
死去何所道，托体同山阿。
一直觉得将生死说得通透的无过于陶渊明这一句，“死去何所道？托体同山阿”。魏晋
时期庄老思想占主导地位，生命的话题在那个纷乱的年代，更是诗歌文赋的永恒命题。
早一些汉代的流行挽歌薤露唱道，薤上露，何易唏。露唏明朝更复落，人死一去何时归
。人的一生果然如草叶上的露珠一般短暂，瞬息即逝。古诗十九首，则感叹生命的短暂
，故需及时行乐：
人生天地间，忽如远行客。 斗酒相娱乐，聊厚不为薄。
生年不满百，常怀千岁忧。 昼短苦夜长，何不秉烛游！
而在庄子看来，”死生亦大矣，而不得与之变，虽天地覆坠，亦将不与之遗”，这是庄
子的超脱，超脱于生死，是“自不变者而观之”。王羲之也说死生亦大矣，却与庄子不
同，死固不同于生：“固知一死生为虚诞， 齐彭殇为妄作”。所以作为生命的个体：
“向之所欣，俯仰之间，已为陈迹，犹不能不以之兴怀”。这是从变者而观之，故死生
有异。庄子以为生死是自然之理，进而否定生死的异同，有此而引申到生命的虚无，虽
然庄子也许并非此意。庄子也否定了所谓生之欢乐：
天下有至乐无有哉？有可以活身者无有哉？今奚为奚据？奚避奚处？奚就奚去？奚乐奚
恶？夫天下之所尊者，富贵寿善也；所乐者，身安厚味美服好色音声也；所下者，贫贱
夭恶也；所苦者，身不得安逸，口不得厚味，形不得美服，目不得好色，耳不得音声。
若不得者，则大忧以惧，其为形也亦愚哉！夫富者，苦身疾作，多积财而不得尽用，其
为形也亦外矣！夫贵者，夜以继日，思虑善否，其为形也亦疏矣！人之生也，与忧俱生
。寿者惛惛，久忧不死，何之苦也！其为形也亦远矣！
以为忧愁是永恒的，而欢乐是短暂与虚无的，人世追求欢乐，却往往自寻烦恼。所谓至
乐无乐。
陶渊明的生死观与庄子和而不同。庄子说的是超脱生死的理想状态，陶渊明的诗文，是
性情中人面对生死，一方面是理性的通达，一方面是感性的纠结。他也以为生死自然，
却在乐生的同时，努力让自己知死。庄子讲了个鼓盆而歌的故事，陶渊明虽然也赞同庄
子说的“是相与为春秋冬夏四时行也”，生死如春秋代替，面对死却仍旧不能不为之感
怀，他的祭程氏妹文，“感惟悲号，兴言泣血”。他自己虽然生活艰困，却仍旧甚有兴
味：含欢谷汲，行歌负薪，翳翳柴门，事我宵晨，春秋代谢，有务中园，载耘载籽，乃
育乃繁。更加欣赏生之乐事：少来好书，偶爱闲情，开卷有得，便欣然忘食。见树木交
荫，时鸟变声，亦复欢尔有喜。尝言五六月北窗下卧，遇凉风暂至，自谓是羲皇上人。
这番话语，正是诗中所写；
孟夏草木长，绕屋树扶疏。众鸟欣有托，吾亦爱吾庐。
既耕亦已种，时还读我书。穷巷隔深辙，颇回故人车。
欢言酌春酒，摘我园中蔬。微雨从东来，好风与之俱。
泛览周王传，流观山海图。俯仰终宇宙，不乐复何如。
不乐复何如? 他肯定生之乐，也坦然面对死。爱生而眷恋于生，与知死而不惧死，正是
相辅相成。陶渊明的时代，更后有范缜的神灭论那样颇惊世骇俗的言论：神即形也，形
即神也，形存则神存，形谢则神灭。陶渊明对所谓的形，神也很有兴趣，他的形神三首
里面也有类似的说法：
与君虽异物，生而相依附。
以及：纵浪大化中，不喜亦不惧。应尽便须尽，无复独多虑。
看来他也认为形尽之时，即是神尽之时。他写挽歌辞，想象自己的死亡，在托体于山
阿中，得到平静。而想象中“荒草何茫茫，白杨亦萧萧”的场面，“向来相送人，各自
还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌”的情景，似乎也出自他对于生的浓厚兴味。他的自
祭文开篇说：陶子将辞逆旅之馆,永归于本宅。到了应尽便须尽之时。这正是庄子所谓
：夫大块载我以形，劳我以生，佚我以老，息我以死，故善生者，乃所以善死也。
所谓善生善死者也。
渊明超脱旷达，但却非太上忘情之人，南史里训子书说：吾年过五十，而穷苦荼毒。性
刚才拙，与物多忤。黾勉辞事，使汝幼而饥寒耳。。。。汝辈幼小，家贫无役，柴水之
劳，何时可免。念之在心，若何可言！
他自己因为不愿以心为形役，而放弃仕途，也因此放弃仕宦人家的优越处，偶然甚至有
衣食不继之时，乞食诗：饥来驱我去，不知竟何之。行行至斯里，叩门拙言辞。这种乞
食的困窘，虽然并没有改变他归田园的心意，但是他的儿子们不免幼而饥寒，长而无靠
，混同芸芸众生辛苦谋生。作为父亲他未免心中愧疚。死去何所道？这也可能是他念念
在心的一桩事情吧。与子书与自祭文写作时间应该差不多，两篇一起读，正可以看到一
位旷达通脱，而又情真意切的五柳先生。五柳先生托体的青山也许已经化为桑田，他的
诗辞文赋里流动着的情感，他的”神“却流传千载。形神常相依，生死终须别。形虽有
尽时，神魂无断绝。
【在 G********l 的大作中提到】
: 没看过陈先生什么书，对他看法了解很少，咳，通脱是什么意思？
: 他记得他对陶渊明的评语特别让我吃惊的，一是说他外儒内道，正好和我对中国文人内
: 如外道的感觉相反。。。接着是第二点说陶不仅是名士，而且在哲学上刷新道家的理论
: 深度。。。这个第二点和第一点理论上倒是互相承继、发展（也是我对陈的印象之一－
: －理论架构特别好，不枝蔓不藻饰。。。有西人特长），自圆其说，但是能服人么？他
: 举了《形神影》的例子，这也是当是看到他极高赞誉时我想到的例子，问题是这也是他
: 在短文中唯一使用的例子。还有其他supportive材料么？即使陶确实曾兼职了哲人，哲
: 人述而不作总不行，对哲学的贡献需要诉诸文砚。。。
: 哦，陶侃这个是定论嘛？我没认真对待过。。。少无适俗韵－－哈哈，岂止不适俗啊，
: 连莲社他都看不上攒眉而去，哈哈。。。特别是他生前还没有后来的重名。。。仰慕这
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l*****f
发帖数: 13466 | 181 比他从弟王衍强。。。。主要王衍没逃掉，最后表现大令人失望啊
【在 G********l 的大作中提到】
: 还真是最小。。。绝交书有两次？第一次比较姿态，第二次（当然私交总还是两回事）
: 风声更紧，好像还是有点实际内容的。
: 同样改辙归顺司马家，王戎把王之乱（？）里的作为很令人钦佩。。。具体故事不记得
: 了，囧。
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G********l
发帖数: 115 | 182 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
么？
老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
西人的理论，一是invariants，一是recursive theory，虽是cs领域我近水楼台所想，
但也可见朱子深度给我的震撼；只恨自己程度差，太费力了 T.T 等以后有力气再说。
。。
方以智？多谢refer :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
: 阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
: clueless yah....
: 梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
: 两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
: 的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
: 史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
: 象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
: ？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
: ＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
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T****r
发帖数: 22092 | 183 唐有武后则天
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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l*****f
发帖数: 13466 | 184 那元史更加世界了～
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
|
l*****f
发帖数: 13466 | 185 唐诗足矣，李杜文章在，光芒万丈长
en, 唐肯定有，这些东东都不可能中断，凡事有果必有因。。。。宋学应该溯源至韩退
之吧
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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I*******y
发帖数: 4893 | 186 写得好，鼓掌！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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I*******y
发帖数: 4893 | 187 唐对佛学的吸收和发展也是宋明理学的前提吧。
【在 G********l 的大作中提到】
: 熟读 O.O 倒。。。不过我不求神人提点了。。。凡事顺其自然，神人也不例外。。。
: 有时间能偷偷娱乐娱乐，我已经很满足了 XDDDDD
: 我中学的时候最喜欢物理了，就是觉得介个名字好～～～turns out major和物理完全
: 没关系。岂止一千年都木有物理，一千年都脱不出佛禅影响呢。。。
: 前文提到我不喜欢唐觉得它没有新意，也是这个角度上觉得汉、宋、明好歹有经、玄、
: 理学（清整理小学也很独道。。。我很喜欢，当然这都不妨碍我私人视清为世界史部分
: ／／顶锅盖，好像汉学真有人致力于脱离汉中心的清史研究。。。），相比之下唐有什
: 么？
: 老子是很厉害很厉害，陈先生说陶外儒内道，这个以道为理，以儒为表，我很喜欢的。
: 。。不过我觉得朱子可能真有点东西。。。朱子语类那惊鸿一瞥很惊艳，当时想到两个
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G********l
发帖数: 115 | 188 赞。拜读了。惭愧我生活太简单，自己也没有悟性深入考虑过什么，陶诗很多真是读不
懂，拜读大作开朗了一点点 :D
没什么好多讲，纯灌水跟两句我喜欢的陶诗：
“门前执手时，何意尔先倾！”
以前还写过《形神影》的读后，与欣赏“门前”这个类似，都是挖掘雕虫末技了 :D
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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G********l
发帖数: 115 | 189 受启发，虽然很多地方想不通，对庄老缺乏了解，还是先跟两瓢。
“托体同山阿”这番经你强调，令我感到和“性本爱丘山”的照应很微妙：能通达于托
体同山阿，或许来自“性本爱丘山”。
这里两点令我敬佩，一是“爱”，辟地、辟人、辟世这类destructive的态度一般风骚
狂狷之士容易同情；难的还是在于constructive的“爱”，破易立难，寻得一处安心吾
乡是件何其微妙的事情；其次“本性”，关于本性，先儒所谓如好好色，如恶恶臭，首
当其冲的一再强调，或许在于它是一个人安身立命所能仰赖最首要和最坚固部分（如果
不是不幸的唯一部分的话）。［＊］
综合起来解释了我的困扰：大约正是“性本爱丘山”成就陶为一个任情强者，又有所发
展庄、老。对照陶这样的强人，我止于“少无适俗韵”，而本性缺乏丘山之爱。这大约
也能解释我对“汲汲若丧家犬”的同情、共鸣，解释了何以我虽然自诩“性刚才拙，与
物多忤”，却对陶的通脱不能亲近，解释了何以我对庄、老的欣赏中止于形而上，而反
受孔子吸引。
ps，原文是否形神三首改成形神影三首？三首诗是分别从形、神、影立场写的，当初我
特别喜欢影那首，因为这个“三元”和通常（中外皆是）的形神（物质、精神）二元不
同。不过我不大了解这个三元论的背景，是否陶独创或别家有什么讲法。
上一瓢全部结束，再灌一段李渔的“目送归鸿，手挥五弦”
李渔《余霁岩使君像赞》小序中说:“儿时读《晋书》,至‘手挥五弦,目送飞鸿’二语,
心窃疑之。疑其手在此而目在彼,心有二用,视听皆不专也。及读欧阳永叔《醉翁亭记》
,始大悟,知其挥弦之意之不在弦,犹醉翁之意之不在酒耳。既不在弦，则并其目送飞鸿
，亦是偶然之事。我目在彼，而飞鸿过之，是飞鸿就目，非目之有意觅飞鸿也，。。。'
嵇康“目送归鸿”常被引用，我其实不以为然，唯一感兴趣的，也正是被李渔点到的“
目送归鸿，手挥五弦”。李渔所谓“目送飞鸿，偶然之事；飞鸿就目，非目有意觅飞鸿
”曾令我大赞“一语道破”，道破了“身若不系之舟”这种古典理想。然而结合贵作拿
来比较陶渊明的话，似乎李还是弱些，脱不出打秋风才子的聪明轻浮话，缺乏“和而不
同”的发展－－没有陶子那番日日躬耕、饥寒乞食之下的深入体会吧。
最后再乱讲下我对这两句从前的想法。
“目送归鸿”我关注的是归鸿到底归向何处。更确切说，归鸿是向我立处“归来”－－
我已得道；还是归鸿正离我而去－－我还在迷途呢？我希望是离我而去，原因有二：（
1）我没有丘山之爱，其实乐做丧家犬，汲汲于中道。当然这也可能是打肿脸自慰，其
实是呆头鹅自己总找不到出路只能痛并快乐；（2）我一面以善鸣不飞的白鹅自居，对
做鸿鹄没有兴趣，一面却又看不得鸿鹄们在人间迷途里堕网折翅，希望它们快点归去吧
，甚至可以说希望它们不要再回来纷扰中了，所谓“王孙兮归来，山中兮不可以久留”！
“手挥五弦”比较简单，类似无可无不可，翘角北窗下，又或者自斟自酌那样的任情心
态吧。
［＊］本性（本心，etc）的强大，在审美上也有投射：比如李渔总结妇人之美说最要
紧是“白”，因为白是“素”质。哈哈，有些个人恶趣了，不过我觉得和正心，后儒探
讨挖掘的本心还有点呼应。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 通脱我的理解是参透生死；外儒内道这个我倒不记得了，等回头翻出来看下，他对陶哲
: 学高度记得，极其推崇。陶侃那个， 我手头刚好有中华书局出的陶渊明传，关于曾祖
: 孙关系有这些：宋书本传里有，想必沈约有根据，陶自己写过孟嘉传，孟嘉是他外祖父
: ，陶母是孟第四女，孟嘉自己又娶陶侃女儿，陶＂赠长沙公＂里有＂同出大司马＂之语
: ，长沙公陶延寿为陶侃五世孙，这又是旁证。所以应该蛮可信的。索性贴一下以前乱写
: 的一篇，关于托体同山阿
: 荒草何茫茫，白杨亦萧萧。严霜九月中，送我出远郊。
: 四面无人居，高坟正嶣峣。马为仰天鸣，风为自萧条。
: 幽室一已闭，千年不复朝。千年不复朝，贤达无奈何！
: 向来相送人，各自还其家。亲戚或馀悲，他人亦已歌。
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l*****f
发帖数: 13466 | 190 好哲啊。。。。这一番归鸿白鹅，想起尼尔斯骑鹅旅行记，哈哈。其实大家彼此彼此，
都是＂丧家犬汲汲于中道 ＂。归鸿自是归向来处，手挥五弦，目送归鸿，无非是任意
遂性自然无为，嵇阮佯狂，渊明好酒，不过我觉得始终只是理想而已。鲁迅说渊明始终
未超脱于尘世，并不总是那么飘逸着，想到此，所以陈先生说陶＂内儒外道＂，也许是
这个缘故。
这个三元论据逯钦立的说法，此诗是因当时一位叫慧远的和尚做＂形灭神不灭论＂，又
做＂佛影铭＂而写。逯以为陶是反佛的。你可能会很有兴趣看他的形影神诗与东晋佛道
关系这一篇。我是觉得写此诗未必是要反佛，不过形神关系是一向玄学等探讨的命题，
再加上佛影铭关系，所以渊明将此三者并列来写，可以算是始作。
【在 G********l 的大作中提到】
: 受启发，虽然很多地方想不通，对庄老缺乏了解，还是先跟两瓢。
: “托体同山阿”这番经你强调，令我感到和“性本爱丘山”的照应很微妙：能通达于托
: 体同山阿，或许来自“性本爱丘山”。
: 这里两点令我敬佩，一是“爱”，辟地、辟人、辟世这类destructive的态度一般风骚
: 狂狷之士容易同情；难的还是在于constructive的“爱”，破易立难，寻得一处安心吾
: 乡是件何其微妙的事情；其次“本性”，关于本性，先儒所谓如好好色，如恶恶臭，首
: 当其冲的一再强调，或许在于它是一个人安身立命所能仰赖最首要和最坚固部分（如果
: 不是不幸的唯一部分的话）。［＊］
: 综合起来解释了我的困扰：大约正是“性本爱丘山”成就陶为一个任情强者，又有所发
: 展庄、老。对照陶这样的强人，我止于“少无适俗韵”，而本性缺乏丘山之爱。这大约
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p***r
发帖数: 20570 | 191 仕人地位膨胀，到北宋大概是登峰造极了，经筵上，皇帝要站着，皇帝的老师要坐着。
看看现在美国的制度，议会的老粗们（请原谅我使用这个词）可以侮辱谩骂得了诺贝尔
物理学奖的能源部长。也算一种斯文扫地吧。
【在 wh 的大作中提到】
: 现在的读书人地位也不高吧？总觉得乱哄哄的，可能还是体制不力的关系。
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G********l
发帖数: 115 | 192 赞归向来处
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好哲啊。。。。这一番归鸿白鹅，想起尼尔斯骑鹅旅行记，哈哈。其实大家彼此彼此，
: 都是＂丧家犬汲汲于中道 ＂。归鸿自是归向来处，手挥五弦，目送归鸿，无非是任意
: 遂性自然无为，嵇阮佯狂，渊明好酒，不过我觉得始终只是理想而已。鲁迅说渊明始终
: 未超脱于尘世，并不总是那么飘逸着，想到此，所以陈先生说陶＂内儒外道＂，也许是
: 这个缘故。
: 这个三元论据逯钦立的说法，此诗是因当时一位叫慧远的和尚做＂形灭神不灭论＂，又
: 做＂佛影铭＂而写。逯以为陶是反佛的。你可能会很有兴趣看他的形影神诗与东晋佛道
: 关系这一篇。我是觉得写此诗未必是要反佛，不过形神关系是一向玄学等探讨的命题，
: 再加上佛影铭关系，所以渊明将此三者并列来写，可以算是始作。
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G********l
发帖数: 115 | 193 嗯，赞神人，看到blog了，nice nice ^.^
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，我哪里看完过，熟读的神人挂在本版右边呢。
: 阿六会不会持家不知道，总之会敛财就是了，如果这个也叫持家，哈哈。秦王那个
: clueless yah....
: 梁武大作，经学玄学并重，真是好学啊。重经术好象是汉以来的传统。一般文学跟经术
: 两条道吧，儒林文苑并列作传，虽然文人跟儒家这些人都玩票涉及对方领域；而且悲催
: 的是真正牛的都是前面单独作传的。。。。赞一下你对经学的兴趣，我基本都不懂，经
: 史并称，但是经术这块儿太深奥了，神马格物，心，理，都看得雾水一片。。。。总印
: 象是越来越窄，从百家，到独尊儒术，到理学，哎为啥格物格物一千年也没发展成物理
: ？方以智有本物理小识没看过，据说是接触了一些西方的东东写的，应该比较好玩。
: ＂繁而寡要，劳而少功＂，恩，说得很是，多少聪明人都耗这上面去了。
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l*****f
发帖数: 13466 | 194 ^_*
【在 G********l 的大作中提到】
: 嗯，赞神人，看到blog了，nice nice ^.^
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E*******r
发帖数: 308 | 195 囧，才发现荀彧是荀悦从弟，，，荀彧小朋友小时候好拉风 XD
【在 G********l 的大作中提到】
: 不知道荀悦、荀彧啥关系，这父母。。。嗯，你引用的没错，不过申鉴当中有一句，a
: very particular sentence－－特别有感触，还拿来鞭策、反思和老板的关系，囧，不
: 要嘲笑我 :D 我打算给自己的记忆力多一次机会－－几时再找找。
: 嗯，嵇康确实碰上几个点背的，然而以他的个性，即使不娶公主，没有钟会这个仰慕者
: 。。。也还算死得其所吧，变数大么？
: 倒是阮籍，生前讨巧，身后声誉日隆－－众口交赞－－令我十分困惑。。。
|
E*******r
发帖数: 308 | 196 这几天bedtime book翻焚书，和想象差别很大－－这书名误导我了，原以为是“焚书藏
于壁”，感觉更象是literally的客观自评－－这些是我游艺今古、往来朋友、点评世
事的漫谈草稿，我日后又有长远发展和完善论述－－读者诸君可以不要看了，直接烧掉
好了的意思？ O.O
没看完，先来回一个，确实不惊世骇俗，但我觉得还常常蚌里见珠的－－这方面，很奇
怪令我觉得这位狂狷又醉心成圣的“老学究”和他后辈那些“中原大事不可为，你我且
秦淮。。。”的帮闲文人有相似处－－都很有趣味。。。
还有，才发现伊《四书评》是伪作，伊所有四书点评都散逸，除了《明灯道古录》点滴
？ O.O 出版社太坑爹了。。。李贽文集里确实没有四书评。
恩，看到你说晚明荒唐人就想你是不是说李贽，不过他算不算荒唐我不知道，很久以前
先知道焚书这个名目，想这个人真聪明真酷，居然想出这么妙的题目，后来翻书觉得也
没有啥太惊世骇俗嘛，倒觉得很诚恳的一老学究，后来想应该是拿现代人眼光去看的缘
故；他推崇陶，可能是天然二字？与他的＂童心＂刚好投合。不清楚，胡乱揣测。
【在 l*****f 的大作中提到】
: ^_*
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E*******r
发帖数: 308 | 197 照抄一下。。。"荀淑莅事明治,称为神君,有子八人。时号八龙。陈实与荀淑齐名，尝
诣淑，长子元方御车，次子季方参乘，孙长文尚幼，抱车中坐，淑家八龙，迭侍左右。
淑孙彧尚幼，袍膝上。太史奏德星见五百里内，有贤人聚。实尝评其子曰：元方难为弟
，季方难为兄“
小朋友打酱油好拉风 -.-
【在 E*******r 的大作中提到】
: 囧，才发现荀彧是荀悦从弟，，，荀彧小朋友小时候好拉风 XD
|
l*****f
发帖数: 13466 | 198 四書評木有看過。。。。他有焚書，藏書麼，藏書是待之後世的，焚書是以為當時人看
了欲焚欲殺的，總之李卓吾是以為同時人不能理解他，可能不身處其境，比較難理解當
時究竟的情形吧，他後來好像又捲進跟梅澹然的糾葛裡面（這名字是真不錯），可能也
是太天真以為禮教豈為我輩所設，但是當時禮教社會自然大大非議，所以終究世人皆欲殺
相似是不是他們都任情任性我行我素？一面很傳統一面很異端，很矛盾激烈的一個人
呃，輸入法莫名其妙變成繁體了
【在 E*******r 的大作中提到】
: 这几天bedtime book翻焚书，和想象差别很大－－这书名误导我了，原以为是“焚书藏
: 于壁”，感觉更象是literally的客观自评－－这些是我游艺今古、往来朋友、点评世
: 事的漫谈草稿，我日后又有长远发展和完善论述－－读者诸君可以不要看了，直接烧掉
: 好了的意思？ O.O
: 没看完，先来回一个，确实不惊世骇俗，但我觉得还常常蚌里见珠的－－这方面，很奇
: 怪令我觉得这位狂狷又醉心成圣的“老学究”和他后辈那些“中原大事不可为，你我且
: 秦淮。。。”的帮闲文人有相似处－－都很有趣味。。。
: 还有，才发现伊《四书评》是伪作，伊所有四书点评都散逸，除了《明灯道古录》点滴
: ？ O.O 出版社太坑爹了。。。李贽文集里确实没有四书评。
:
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l*****f
发帖数: 13466 | 199 難兄難弟嘛
【在 E*******r 的大作中提到】
: 照抄一下。。。"荀淑莅事明治,称为神君,有子八人。时号八龙。陈实与荀淑齐名，尝
: 诣淑，长子元方御车，次子季方参乘，孙长文尚幼，抱车中坐，淑家八龙，迭侍左右。
: 淑孙彧尚幼，袍膝上。太史奏德星见五百里内，有贤人聚。实尝评其子曰：元方难为弟
: ，季方难为兄“
: 小朋友打酱油好拉风 -.-
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l*****f
发帖数: 13466 | 200 兩晉南北朝不少這樣相似類似讀音的父子兄弟，應該是當時跟現在音韻不一致
一東二冬啥的
【在 E*******r 的大作中提到】
: 囧，才发现荀彧是荀悦从弟，，，荀彧小朋友小时候好拉风 XD
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E*******r
发帖数: 308 | 201 《藏书》你也看过，意下如何？他本人给我印象是更自负藏书。对焚书书名我最初理解
和你类似，还在奇怪《焚书》《藏书》这寓意不是相通么，搞乍看大相径庭的名字。。
。改观是后来读到，比如《焚书 答耿中丞》中这段：
“夫天生一人，自有一人之用，不待取给于孔子而后足也。”
觉得这个讲法虽然有趣，仔细看有点snappy catch phrases味道，不中正。我猜这事出
有因，即这是用来对抗耿定向（中丞）的，是耿、李论战这特定场合下的偏颇讲法，不
比潜心垂世的雅正－－因此我猜测“焚”书是否也寓含李自责，以为可以付之一炬，尤
其相比后来比如藏书的话。。。东瞄西瞄腹中空空瞎猜，见谅 :D
梅澹然。。。不了解。只对耿定向、定理兄弟有印象，读他们搞七捻三的事情，晕 -.-
||||||
从定理早夭起，耿（定向）、李论战前后折腾到李狱中自杀有二十年？二十年里耿、李
两方牵扯进去不少人啊，李贽这方面来看，影响巨大啊：因耿定向影响力屡遭驱逐，到
最后狱中自杀都和定向文人舌战里送给李的“狎妓”帽子有关。。。思想发展么，李贽
一度有向道求佛若有箕山之志（起码有努力吧），一番论至少刺激了李贽晚年反趋诳诞
－－总之，造就今日所见之李贽，尤其晚年孤独的李贡献很大－－“本无家可归，原无
路可走。若有路可走，还是大门口”
晚明好像很分裂，赞！哈哈。。。定向及其门徒外，李贽也有拥泵，而且是有政治地位
的拥泵，能在耿、李论战的艰难时期提供比早年耿定理更有力的支持、庇护。。。
欲殺
【在 l*****f 的大作中提到】
: 四書評木有看過。。。。他有焚書，藏書麼，藏書是待之後世的，焚書是以為當時人看
: 了欲焚欲殺的，總之李卓吾是以為同時人不能理解他，可能不身處其境，比較難理解當
: 時究竟的情形吧，他後來好像又捲進跟梅澹然的糾葛裡面（這名字是真不錯），可能也
: 是太天真以為禮教豈為我輩所設，但是當時禮教社會自然大大非議，所以終究世人皆欲殺
: 相似是不是他們都任情任性我行我素？一面很傳統一面很異端，很矛盾激烈的一個人
: 呃，輸入法莫名其妙變成繁體了
|
l*****f
发帖数: 13466 | 202 啊，藏书我木怎么看过；算是卓吾先生一家之言说史罢，不过我看本来史书还看不过来
，而且史官记载应该更有趣些，哲学家思想家治史，主要想表达自己的思想观点；就比
如有旧五代史，欧公还得治新五代史，我更喜欢旧五代史，更本来面目，新五代史欧公
经常跳出来呜呼哀哉滴痛心疾首一番。
恩，李贽跟耿家兄弟纠葛蛮有趣的，好象定理很崇拜他但是定向很痛恨他？李贽我觉得
很有偶像味道，有一群追随者，供给他衣食之类，跟定向论战也蛮有现代辩论色彩，他
们辩的我不太明白是不是就是＂心理＂之争，理学家要求诸圣人，孔子来探究万物之理
，但是心学家以为不如求诸己，心即是理，这个争端我大概觉得跟佛家渐悟，顿悟的争
论有相似？所以李贽近禅，又建佛院，这种行为不仅当时人非议，后来王夫之也大不以
为然。这个又有点象两晋时候佛学初兴的时候也有论战，因为佛家无君无父又是外来宗
教嘛，如果威胁到儒家地位是肯定要被批判滴。不过我不懂儒也不懂佛，也是乱说哈
梅澹然的８g万历十五年有提到，后来理学家们攻击李贽有伤风化了，蛊惑人心了之类
，可能跟此事脱不了干系，毕竟梅是士家女子，又是所谓寡妇，虽然她根本都没出嫁订
婚的丈夫就死了；李贽好象蛮崇拜梅澹然的，给她写过这首诗，
闻说澹然此日生，澹然此日却为僧。僧宝世间犹时有，佛宝今看绣佛灯。可笑成男月上
女，大惊小怪称奇事。陡然不见舍利佛，男身衰隐知谁是？我劝世人莫浪猜，绣佛精舍
是天台。天欲散花愁汝着，龙女成佛今又来。
比他哀悼太太的诗，觉得他太太好惨啊。
结发为夫妇，恩情两不牵。今朝闻汝死，不觉情凄然！
不为恩情牵，含凄为汝贤。反目未曾有，齐眉四十年。
.-
【在 E*******r 的大作中提到】
: 《藏书》你也看过，意下如何？他本人给我印象是更自负藏书。对焚书书名我最初理解
: 和你类似，还在奇怪《焚书》《藏书》这寓意不是相通么，搞乍看大相径庭的名字。。
: 。改观是后来读到，比如《焚书 答耿中丞》中这段：
: “夫天生一人，自有一人之用，不待取给于孔子而后足也。”
: 觉得这个讲法虽然有趣，仔细看有点snappy catch phrases味道，不中正。我猜这事出
: 有因，即这是用来对抗耿定向（中丞）的，是耿、李论战这特定场合下的偏颇讲法，不
: 比潜心垂世的雅正－－因此我猜测“焚”书是否也寓含李自责，以为可以付之一炬，尤
: 其相比后来比如藏书的话。。。东瞄西瞄腹中空空瞎猜，见谅 :D
: 梅澹然。。。不了解。只对耿定向、定理兄弟有印象，读他们搞七捻三的事情，晕 -.-
: ||||||
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E*******r
发帖数: 308 | 203
nice nice, add to my reading list, haha
好奇我正史都木有读过，就瞎读这些取乐会不会有不良后遗症 ╭(╯^╰)╮
这段心、理、佛很有陈先生深入浅出味道么？哈哈，冒昧拍一记mp。嗯，我不知道你这
算不算乱讲，因为我完全不懂，但是觉得你短短几句提纲挈领，总结出我瞎翻之下却不
知所谓不得要领的各种模糊印象。赞！
这个论战，威胁儒家云云，受葛兆光研究道家《屈服史及其他》影响，我猜测世俗经济
层面的“威胁”恐怕也占一席之地：葛对唐代儒、道、释之争，尤其释理论上自觉靠拢
儒对抗道乃至渐成“儒释围剿道”局面的长篇大论（当初就一目十行，现在记对的不知
道有几个字，囧，大发厥词，哈哈，请纠正。。。）我觉得很有意思－－曲折又ad hoc
的历史包括（政治）大事件和理论各种修补攀附，令我觉得在中土，政教结合很紧，（
道、释）理论走向都很受它们和当时政权关系影响。总之世俗经济影响力巨大，纯粹学
术探讨“理论”（威胁）引发的论争反而有限，这其实很遗憾，个人觉得也间接反应中
土meta level理论讨论水平之低（因此高学术水平辩论也少。。。）
耿、李之争给我的印象也是如此，纯粹学术争论有限，私人尤其定向及其宗族利益影响
很大。不过我既不懂，也没什么个人看法，就不转抄人家专论了。
多瞎扯一句我刚刚觉得有趣的，儒释道，感觉meta－physics水平最低的就是儒了。。
。囧，释道却因为世俗经济都在理论上谄媚之。。。哈哈，本来我还想说世俗经济重儒
是不是因为儒家其实就木有理论－－修身齐家平天下、格物致知云云在理学家那里我觉
得牵强，原本只是先民很premature的提法而已－－后来又想所谓尊儒也不能说明南面
术和儒家到底有多少关系吧。。。
囧，中国的这个meta理论三千年了还是这么混沌啊。。。最后发散乱扯一下，最近很仰
慕karl popper，人家一举贯通西哲从plato到marx，广度、深度都seminal。。。和华
夏后世这些繁枝败叶云泥之别，哈哈。。。
才知道这个8g，肿么介么drama。。。⊙﹏⊙b haha，笑死。。。嗯，我没良心
8过我看不懂这诗哈，听不出是崇拜还是轻慢，只觉得这个写诗得李贽倒是有点你讲得
“天真”。。。我本来觉得伊也算老江湖。。。
没良心again，正经说，伊太太风评很好，统计上也理解女性生存坏境之恶劣，但是具
体到个两人，我还真没个人想法 ╭(╯^╰)╮ 特么好复杂，不懂。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊，藏书我木怎么看过；算是卓吾先生一家之言说史罢，不过我看本来史书还看不过来
: ，而且史官记载应该更有趣些，哲学家思想家治史，主要想表达自己的思想观点；就比
: 如有旧五代史，欧公还得治新五代史，我更喜欢旧五代史，更本来面目，新五代史欧公
: 经常跳出来呜呼哀哉滴痛心疾首一番。
: 恩，李贽跟耿家兄弟纠葛蛮有趣的，好象定理很崇拜他但是定向很痛恨他？李贽我觉得
: 很有偶像味道，有一群追随者，供给他衣食之类，跟定向论战也蛮有现代辩论色彩，他
: 们辩的我不太明白是不是就是＂心理＂之争，理学家要求诸圣人，孔子来探究万物之理
: ，但是心学家以为不如求诸己，心即是理，这个争端我大概觉得跟佛家渐悟，顿悟的争
: 论有相似？所以李贽近禅，又建佛院，这种行为不仅当时人非议，后来王夫之也大不以
: 为然。这个又有点象两晋时候佛学初兴的时候也有论战，因为佛家无君无父又是外来宗
|
l*****f
发帖数: 13466 | 204 汗，陈先生是大书读薄，区区在下是就看到表面一点点；metaphysics这种词听起来好
吓人的，感觉你对形而上的东东蛮偏好滴，我一般只能看懂某年某月某日某人做了某事
这种，所以看见哲学要躲开滴。meta level 的问题，不明白，感觉我们跟西方似乎不
太一样，西方的meta physics到physics是不是有关系呢？但是我们的形而上学是什么
，儒家形而上学究竟是啥不知道，＂形而上者谓之道、形而下者谓之器＂，hoho. 世俗
经济则应该是儒应用的那一面。葛的书没看过，是＂围剿＂道么？我怎么印象里唐朝释
家经过南北朝阶段进一步中土化，也发展迅猛，又有六祖立南禅宗，所以儒家道家都有
反对佛家行为，韩愈排佛，武宗灭佛，所以该是儒道对付释家？
耿定向这个，想起来黄宗羲明儒学案里写过这桩公案，贴一下耿定向学案，蛮有趣的
先生之学，不尚玄远，谓“道之不可与愚夫愚妇知能，不可以对造化；通民物者，不可
以为道，故费之即隐也，常之即妙也，粗浅之即精微也”。其说未尝不是，而不见本体
，不免打入世情队中。共行只是人间路，得失谁知天壤分？此古人所以贵刀锯鼎镬学问
也。是故以中行为学，稍一不彻骨髓，其下场不及狂狷多矣。先生因李卓吾鼓倡狂禅，
学者靡然从风，故每每以实地为主，苦口匡救。然又拖泥带水，於佛学半信半不信，终
无以压服卓吾。乃卓吾之所以恨先生者，何心隐之狱，唯先生与江陵厚善，且主杀心隐
之李义河，又先生之讲学友也，斯时救之固不难，先生不敢沾手，恐以此犯江陵不说学
之忌。
＂李卓吾鼓倡狂禅＂，恩，又是儒释之争。。。。何心隐跟李卓吾都是王学泰州派的，
但是黄给何算是立了下，木给李立，可能觉得这俩都是异端，李尤其甚。。。。
hoc
【在 E*******r 的大作中提到】
:
: nice nice, add to my reading list, haha
: 好奇我正史都木有读过，就瞎读这些取乐会不会有不良后遗症 ╭(╯^╰)╮
: 这段心、理、佛很有陈先生深入浅出味道么？哈哈，冒昧拍一记mp。嗯，我不知道你这
: 算不算乱讲，因为我完全不懂，但是觉得你短短几句提纲挈领，总结出我瞎翻之下却不
: 知所谓不得要领的各种模糊印象。赞！
: 这个论战，威胁儒家云云，受葛兆光研究道家《屈服史及其他》影响，我猜测世俗经济
: 层面的“威胁”恐怕也占一席之地：葛对唐代儒、道、释之争，尤其释理论上自觉靠拢
: 儒对抗道乃至渐成“儒释围剿道”局面的长篇大论（当初就一目十行，现在记对的不知
: 道有几个字，囧，大发厥词，哈哈，请纠正。。。）我觉得很有意思－－曲折又ad hoc
|
E*******r
发帖数: 308 | 205 嗯，关于四书评，某种意义上，伪书与否不增加降低它本身价值得。不过当中一些
claim恐怕就不好算在李卓吾头上了－－比如前文提到“陶渊明先生是史上最会读书人
”就从此书来，要disclaim一下。
前段时间翻此书觉得有趣和疑惑，看到有人断言伪书么，就又荡开翻别得去了，不
知道几时会继续这书，先往这坑里填点灰尘吧。觉得有趣是它似乎有从理论体系、内
在逻辑上把握得努力。儒家这方面给我这样白丁得印象是蛮弱得。因此我特别高看。
比如见附件这段。。。至于困惑吗，我又觉得此书未必
有很大创见（比如对照论语新解），我觉得新奇可能是自己读书太少了。
ps，此书1975年上海人民出版。。。出版说明那些莫名其妙得话就不提了。我前面抱怨
得坑爹是1975年得出版商。。。倒不是伪作者。
顺便再抱怨下出版社，最近读了一本小书《汉赋通译》，出版时间大概1989，排版
过分得时候连续每页都有错字，比如“子”排成“于”。。。作者当时8，90吧，应该
没有职业压力，因此我猜测错字来自出版商排版校误。。。也因此我决定去读一下
从前因为错字连篇弃读得一本“错字连篇”得书了－－当时觉得作者观点很有意思，
但是错字太多不靠谱 -_-
另外最近还看到豆瓣上抱怨中华书局越做越差的，orz。。。和出版商比，一般读者
还是弱势。。。台湾，我好奇的去瞄过几眼它们当代期刊论文，和大陆风气很不同，
但没觉得水平明显高 -.-
欲殺
【在 l*****f 的大作中提到】
: 四書評木有看過。。。。他有焚書，藏書麼，藏書是待之後世的，焚書是以為當時人看
: 了欲焚欲殺的，總之李卓吾是以為同時人不能理解他，可能不身處其境，比較難理解當
: 時究竟的情形吧，他後來好像又捲進跟梅澹然的糾葛裡面（這名字是真不錯），可能也
: 是太天真以為禮教豈為我輩所設，但是當時禮教社會自然大大非議，所以終究世人皆欲殺
: 相似是不是他們都任情任性我行我素？一面很傳統一面很異端，很矛盾激烈的一個人
: 呃，輸入法莫名其妙變成繁體了
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l*****f
发帖数: 13466 | 206 我更白丁；对四书完全体会不了，这段说挈矩之道？批驳玄谈而以为理财用人为要紧，
跟李贽倒是符合；不过说实话完全不明白为啥自朱子而后要近千年如一日滴抠四书的字
眼。。。。可能是儒家地位太崇高了，做什么都要圣人言。然后各派都能从里面找到自
己的观点加以发挥。。。。
恩，有的出版社的确出的错字多，或者字儿，排版不对，不想看。中华书局算最好的，
我手头好象它的书最多，刚看了下南史，也是１９７５年出版，近年又重印的
【在 E*******r 的大作中提到】
: 嗯，关于四书评，某种意义上，伪书与否不增加降低它本身价值得。不过当中一些
: claim恐怕就不好算在李卓吾头上了－－比如前文提到“陶渊明先生是史上最会读书人
: ”就从此书来，要disclaim一下。
: 前段时间翻此书觉得有趣和疑惑，看到有人断言伪书么，就又荡开翻别得去了，不
: 知道几时会继续这书，先往这坑里填点灰尘吧。觉得有趣是它似乎有从理论体系、内
: 在逻辑上把握得努力。儒家这方面给我这样白丁得印象是蛮弱得。因此我特别高看。
: 比如见附件这段。。。至于困惑吗，我又觉得此书未必
: 有很大创见（比如对照论语新解），我觉得新奇可能是自己读书太少了。
: ps，此书1975年上海人民出版。。。出版说明那些莫名其妙得话就不提了。我前面抱怨
: 得坑爹是1975年得出版商。。。倒不是伪作者。
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E*******r
发帖数: 308 | 207 ^o^ 估计也有各人角度不同的缘故：你说者无心，在我听来却很有启发呢？所以友朋自
远方来，不亦说乎？
嗯，同意，meta这些词被abuse了[**]，不同上下文含义不同。不好意思。。。哈哈，
只能看懂那句是说你是瑚琏之器了？不好意思，又轻佻了-_-#
正经一下，中西确实很不同，我也不觉得需要用某个体系去理解另一个，或者搞出更大
的囊括两者，不过这都是白丁我brain storm，我觉得没有广泛了解和深入思考，拍脑
袋、林光乍现云云其实意义不大。所以很想快点读一下明儒学案等等等等等。。。
嗯，是针对“道”，这个“围剿”和你印象某种意义上一致，就是佛学变迁中为生存向
儒家靠拢，攻讦道－－也是道家自己漏洞，比较挑战世俗比如双修云云。。。另外官方
给我印象虽然道佛都压制，但是更压制道。什么缘故，我不知道，照理两者世俗经济方
面，都对皇权、乃至地方政府有威胁。我转述应该偏差很大。。。汗，浮光掠影看看。
耿定向学案，我对理学、泰州学派、李卓吾一直云遮雾绕，搞不清，不过这里有两句，
我觉得蛮有意思：
一是黄说“稍一不彻骨髓，其下场不及狂狷多矣”－－这个评语如果对照狂狷李卓吾很
有意思啊。耿定向当然不是小人，然而身在官场，肩负宗族利益［*］，无法不患得患
失，没有卓越天赋，在理论上恐怕也难免没有核心一致主张，唯唯诺诺，也应和下面那
句“然又拖泥带水，。。。，终无以压服李卓吾”。
[*] 弟弟耿定理和卓吾好友么，不肯做官的，我觉得耿定向是不是这笔帐（家族损失）
多少算到李卓吾头上一点？本来有定理在，卓吾又长期寄食耿家，双方虽然有见解之别
但两派门徒胶着，关系缠绕，李卓吾也有淡泊之志，各方面相处应该还体面平衡。不幸
，定理早死打破平衡，耿定向为了宗族利益（家里吃不消再出来一个定理了）有所举措
无可厚非，但我是觉得他理论上挑战李卓吾，而且在李开始口气仍缓时不留退路有点悲
剧，李卓吾个性上不象胡适这样会应对责骂的，天资可能也在耿之上。。。
[**] 咳，我有用过一点（数理）逻辑啦，因此基本上形而上、下是跟随西人套路了。
不知道下面一点逻辑常识会不会无聊：一个逻辑系统里，关心的命题真假算在object
level；相对而言，如何推得真假，是否能（能通过逻辑系统）推演出真假，都在meta
level关心得性质。metaphysics这个词渊源我不清楚，不懂物理，猜测是否类似今天什
么工程phd也是doctor of philosophy...不过逻辑系统中这个object－meta对应我觉得
在一般讨论里也讲得通。比如最直接得programming language里，某个程序解决得时
object问题，而程序本身性质，比如是否可以合法得写出内存溢出得程序这些都是meta
问题。另外这个object-meta是相对得：一个系统A当它用来描述讨论object问题时它是
meta system，但A也可能被放在另一个系统B中研究；此时A就是object system了。另
外，还有一些有趣得得系统，比如reflective－－reflective system自己得meta 性质
不需要放在更expressive得系统里研究，可以用自己研究自己。。。所以reflective嘛。
汗，以上好像蛮玄，就是工具，或者说习惯－－就像有得人写公式手写，有得人直接
tex里敲，本身我觉得是没有太大intellectual merit。。。手写公式得天才不会更少。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 汗，陈先生是大书读薄，区区在下是就看到表面一点点；metaphysics这种词听起来好
: 吓人的，感觉你对形而上的东东蛮偏好滴，我一般只能看懂某年某月某日某人做了某事
: 这种，所以看见哲学要躲开滴。meta level 的问题，不明白，感觉我们跟西方似乎不
: 太一样，西方的meta physics到physics是不是有关系呢？但是我们的形而上学是什么
: ，儒家形而上学究竟是啥不知道，＂形而上者谓之道、形而下者谓之器＂，hoho. 世俗
: 经济则应该是儒应用的那一面。葛的书没看过，是＂围剿＂道么？我怎么印象里唐朝释
: 家经过南北朝阶段进一步中土化，也发展迅猛，又有六祖立南禅宗，所以儒家道家都有
: 反对佛家行为，韩愈排佛，武宗灭佛，所以该是儒道对付释家？
: 耿定向这个，想起来黄宗羲明儒学案里写过这桩公案，贴一下耿定向学案，蛮有趣的
: 先生之学，不尚玄远，谓“道之不可与愚夫愚妇知能，不可以对造化；通民物者，不可
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l*****f
发帖数: 13466 | 208 多谢科普~ 所以physics是研究世界性质与规律等等，metaphysics就是关心人究竟有没
有可能了解世界，是吧lol吾国哲学传统不关心这个beyond, meta的level，只关心存在
问题；老子说道可道非常道名可名非常名，似乎是关心了一下这个beyond问题，仅此而
已？
对，我觉得黄说耿拖泥带水好好玩儿，李卓吾耿定向都是王学，内部的学术之争搀杂进
外界因素推波助澜，宗族一方面，还有可能就是黄所说的何心隐之死的影响吧。
唐朝是佛家大发展时候，不过道家毕竟是国教啊。也可能因此引来＂围剿＂？记得看过
一个关于峨眉山的记录片说峨眉本来是道教洞天，唐朝时候佛教渐渐侵入，虽然有武宗
大概十年的灭佛，也挡不住佛教发展势头，以后就成了佛教名山了。。。。然后大家就
和平共处聊，虽然佛教似乎更厉害点儿，比如白蛇传里头道士就降服不了蛇妖，还得和
尚出马才成，还有武侠小说里也是和尚一般比道士厉害，哈哈。
【在 E*******r 的大作中提到】
: ^o^ 估计也有各人角度不同的缘故：你说者无心，在我听来却很有启发呢？所以友朋自
: 远方来，不亦说乎？
: 嗯，同意，meta这些词被abuse了[**]，不同上下文含义不同。不好意思。。。哈哈，
: 只能看懂那句是说你是瑚琏之器了？不好意思，又轻佻了-_-#
: 正经一下，中西确实很不同，我也不觉得需要用某个体系去理解另一个，或者搞出更大
: 的囊括两者，不过这都是白丁我brain storm，我觉得没有广泛了解和深入思考，拍脑
: 袋、林光乍现云云其实意义不大。所以很想快点读一下明儒学案等等等等等。。。
: 嗯，是针对“道”，这个“围剿”和你印象某种意义上一致，就是佛学变迁中为生存向
: 儒家靠拢，攻讦道－－也是道家自己漏洞，比较挑战世俗比如双修云云。。。另外官方
: 给我印象虽然道佛都压制，但是更压制道。什么缘故，我不知道，照理两者世俗经济方
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E*******r
发帖数: 308 | 209 汗，我颠三倒四你也看得懂啊，赞！嗯，确实觉得吾国meta讨论少。老子牛啦，虽然很
朴素，庄子好文艺～～～不懂，在读～～～战国名家我觉得也有meta味道，后来魏晋玄
学貌似很大发展，很meta，尤其“言意之辩”，我很感兴趣啊，汗，读书少就是说到啥
啥不懂，哈哈。。文心雕龙我有老实看下，常有些不自觉得meta感觉。。。前无古人啊
，悲剧得是好像也后无来者。一点点meta之后很快就文艺了～～～
相关的有一个南北差异，陈先生提过？说（南北朝时期）北朝学者（经、玄学？）格局
大而粗糙，南朝相反。我觉得可以延伸一下，meta普遍弱背景下，南北相比，南方稍微
还有一咪咪思辨，且不独于六朝，往前回溯北vs南－－孔子vs老子，诗经vs楚辞，南方
系（或者说荆楚系，陈笼统算入楚得话）有些求索探究。。。北方就止于温柔中正。史
盲顺便说，觉得田齐代姜后有混血南北的感觉，好玩。
嗯，除了这个beyond，和你前文提到朱子（咳，完全不懂啊，悲剧）总要用圣人做注脚
这个照应得，我觉得吾国哲人对人生最终平衡有狂热的追求（尤其经、集），是追求，
而不是认识、思辨：老庄还有些思辨，然而他们的朴素框架一旦成型，后人，无论愚夫
愚妇得心学、泰州学派也好，或理论稍强得王阳明，最丰富得朱子也好，都似乎更关心
如何达到某种脆弱得终极人生境界；而不是加深对这种境界本身得认识。。。西人好像
相反，西哲的任务不是修炼自己或指引人们达到“终态”，而是推进刷新对“终态”得
认识。而且这种认识看起来没有止境，自然不需要攀贤附圣，相反推进前人工作才是目
的。
想起来金岳霖讲过，哲学有两种，一种哲人也是自己哲学的实践者（这个大概囊括吾国
大部分先贤了。。。），西哲却未必，他还有很有趣的观察，忘了 =_=
唐朝佛、道这个“围剿”，应该是我生造的，确实不恰当的。。。刚刚翻了下，天宝、
开元前佛道论战争宠，佛这方面不从学术论证入手，而是从儒家或者说主流伦理立场谴
责道教，集中关键罪状比如“士女溷乱”，源于道教仪式（甚至教义）中进入世俗私人
领域部分－－指导男女性事－－父兄立前，教夫易妇这些不知真假哈。。。这些攻击见
于比如甄鸾《笑道论》（《大正新修大藏经》）等等。另外一些ad hoc事件，皇家两个
公主的道家丑闻神马，whatever，道教在儒佛伤风败俗的谴责声里很狼狈的自宫了－－
修删仪典，7世纪后开始不断“重玄”啦。咳咳，我是狭隘的民族主义者么，看到儒、
佛“同流”很不爽，大概就主观的帮人家两家戴顶“围剿”帽子啦，我错了～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 多谢科普~ 所以physics是研究世界性质与规律等等，metaphysics就是关心人究竟有没
: 有可能了解世界，是吧lol吾国哲学传统不关心这个beyond, meta的level，只关心存在
: 问题；老子说道可道非常道名可名非常名，似乎是关心了一下这个beyond问题，仅此而
: 已？
: 对，我觉得黄说耿拖泥带水好好玩儿，李卓吾耿定向都是王学，内部的学术之争搀杂进
: 外界因素推波助澜，宗族一方面，还有可能就是黄所说的何心隐之死的影响吧。
: 唐朝是佛家大发展时候，不过道家毕竟是国教啊。也可能因此引来＂围剿＂？记得看过
: 一个关于峨眉山的记录片说峨眉本来是道教洞天，唐朝时候佛教渐渐侵入，虽然有武宗
: 大概十年的灭佛，也挡不住佛教发展势头，以后就成了佛教名山了。。。。然后大家就
: 和平共处聊，虽然佛教似乎更厉害点儿，比如白蛇传里头道士就降服不了蛇妖，还得和
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E*******r
发帖数: 308 | 210 还想起这句：
“喜怒哀乐之未发谓之中，发而中节谓之和。”
我觉得蛮典型中国哲人，三千年功夫大部分花在如何达到“中和”－－这里是喜怒哀乐
要中节，推广到格物致知诚意正心修身等等也无外乎是向这个脆弱的不稳态接近的努力
－－因为脆弱，这一刻达到了，仍是如临深渊，随时可能重堕俗境－－然而对“中和”
这个概念本身的理解却一直含糊、寥寥。
对了宋人周子、朱子宇宙观神马好像还有些奇怪讨论。。。儒家这方面还是继承老子一
些奇怪又牛的东西，啊，还有大boss易经－－哎，总之，吾国思想史在现代人我看来是
自成体系的无匹奇葩，哈哈。。。妄言娱乐，请指正。 |
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l*****f
发帖数: 13466 | 211 对，陈先生说北方重经术，南方重玄学，的确是比如北方著名汉人士族如清河崔浩，重
经术，不好庄老，弘农杨氏是百人聚居，宗族上下礼法极严谨；现在我们赞叹，不过活
在这种环境可能也真狠闷。颜之推也提过这个南北之异，感觉这种不同可能是继承两汉
魏晋经学与玄学传统而分流，我有点怀疑这是河南河北传承的缘故；世说新语里面提到
过南北，说北人学问渊综广博，南人学问清通简要，还有这段：
王武子、孙子荆各言其土地人物之美。王云：‘其地坦而平，其水淡而清，其人廉且贞
。’孙云：‘其山崔巍以嵯峨，其水浃渫而扬波，其人磊砢而英多。
但是好象看到过说实际上这里的南北指的是河南与河北。这里牵涉到的人都是现代的北
人。感觉洛阳人把玄学传统带到了建康，而重经术的北人好多安土重迁留了下来。。。
。也是乱说哈。
思想史不懂，你这么说我也觉得，跟西方哲学一个不同是，我们后来实际上没有什么往
上的发展：孔老庄他们与苏格拉底柏拉图他们一样建立了一个基础，但是西方一直在这
个基础上往上盖房子，我们却一直在为＂圣人＂言做注。哲学发展倒是外来佛教的中土
化功不可没。不过我没有系统看过哲学史了，妄言妄言～
【在 E*******r 的大作中提到】
: 汗，我颠三倒四你也看得懂啊，赞！嗯，确实觉得吾国meta讨论少。老子牛啦，虽然很
: 朴素，庄子好文艺～～～不懂，在读～～～战国名家我觉得也有meta味道，后来魏晋玄
: 学貌似很大发展，很meta，尤其“言意之辩”，我很感兴趣啊，汗，读书少就是说到啥
: 啥不懂，哈哈。。文心雕龙我有老实看下，常有些不自觉得meta感觉。。。前无古人啊
: ，悲剧得是好像也后无来者。一点点meta之后很快就文艺了～～～
: 相关的有一个南北差异，陈先生提过？说（南北朝时期）北朝学者（经、玄学？）格局
: 大而粗糙，南朝相反。我觉得可以延伸一下，meta普遍弱背景下，南北相比，南方稍微
: 还有一咪咪思辨，且不独于六朝，往前回溯北vs南－－孔子vs老子，诗经vs楚辞，南方
: 系（或者说荆楚系，陈笼统算入楚得话）有些求索探究。。。北方就止于温柔中正。史
: 盲顺便说，觉得田齐代姜后有混血南北的感觉，好玩。
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l*****f
发帖数: 13466 | 212 哦哦，唐朝这场热闹真有趣～
李唐是够混乱，不过反正都是皇帝家事，皇帝啥时候都混乱。不过的确唐后期的公主们
都安静收敛许多了，比起她们著名的前辈们，应该也是皇权旁落的关系吧。。。。道教
史完全不熟悉，只对他们的经典有兴趣，总觉得很神奇，老庄怎么就成了世俗宗教了呢
。哈哈，道家这个双修，剑仙什么的好玩，感觉道家日子可比苦修的佛家好过多了。还
珠楼主的蜀山剑侠传里写那些道家在深山海底的仙宫贝阙太让人神往啦。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 汗，我颠三倒四你也看得懂啊，赞！嗯，确实觉得吾国meta讨论少。老子牛啦，虽然很
: 朴素，庄子好文艺～～～不懂，在读～～～战国名家我觉得也有meta味道，后来魏晋玄
: 学貌似很大发展，很meta，尤其“言意之辩”，我很感兴趣啊，汗，读书少就是说到啥
: 啥不懂，哈哈。。文心雕龙我有老实看下，常有些不自觉得meta感觉。。。前无古人啊
: ，悲剧得是好像也后无来者。一点点meta之后很快就文艺了～～～
: 相关的有一个南北差异，陈先生提过？说（南北朝时期）北朝学者（经、玄学？）格局
: 大而粗糙，南朝相反。我觉得可以延伸一下，meta普遍弱背景下，南北相比，南方稍微
: 还有一咪咪思辨，且不独于六朝，往前回溯北vs南－－孔子vs老子，诗经vs楚辞，南方
: 系（或者说荆楚系，陈笼统算入楚得话）有些求索探究。。。北方就止于温柔中正。史
: 盲顺便说，觉得田齐代姜后有混血南北的感觉，好玩。
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E*******r
发帖数: 308 | 213 宗族礼法，我不觉得赞叹哈。。。战国的宗族肯定和汉代不同。觉得汉代好奇怪啊，而
且一直奇怪了2k年至今 -_-#
嗯，看到你讲就有印象了，汗，我囫囵吞枣，全记不得。南北差异（我不知道到底是哪
里，一直变哈，可能蛮小地盘上几个家族间故事也未必），我觉得还是南北经济差异所
致，虽然发端有南北偶像性，但不是留守或渡江几个人或学派的传承之力足以形成维持
的（而且南人北人也一直交流么）。北方照陈讲法是胡人压力下自守的坞堡经济吧，个
人需要依附强大的宗族才有生机，那么讲秩序的经学自然有市场。南方没有这么大生存
压力，文化相应宽松，个人诉求就多，比如玄学容纳的个人智识层面的求索。再加上我
觉得ad hoc的政治原因，南朝更需要人言愦愦的丞相们，遂玄风大炽。总之，与其说重
经的北人木有渡江，南北传承差异愈演愈烈，我倾向是留守的北人自然（需要）重经，
而渡江的北人自然扇炽玄风。当然长期看（无论文化、政治）渡江的北人都只是旁逸斜
出、昙花一现的一支。
那两个吹牛的家伙也有印象，哈哈。无关祖德，博物志这个山水我觉得很好玩：
http://china-culture.jlmpc.cn/四库全书类/子部/小说家类/博物志/0
特别是五方之民这两句：
“东南之人食水产，西北之人食陆畜。食水产者，龟蚌螺蛤以为珍味，不觉其腥也；食
陆畜者，狸兔鼠雀以为珍味，不觉其膻也。”
“有山者采，有水者渔。山气多男，泽气多女。平衍气仁，高陵气犯，丛林气躄.故择
其所居，居在高中之平，下中之高，则产好人。”
哈哈，这段超共鸣。。。因为我自己好食（河湖）淡水虾蟹螺，一度以为它们别于其他
美味，是不腥膻的至味，哪知其实与鼠雀猪羊无异，也有一种“河泥腥气”，自家吃不
出罢了 -_-#
【在 l*****f 的大作中提到】
: 对，陈先生说北方重经术，南方重玄学，的确是比如北方著名汉人士族如清河崔浩，重
: 经术，不好庄老，弘农杨氏是百人聚居，宗族上下礼法极严谨；现在我们赞叹，不过活
: 在这种环境可能也真狠闷。颜之推也提过这个南北之异，感觉这种不同可能是继承两汉
: 魏晋经学与玄学传统而分流，我有点怀疑这是河南河北传承的缘故；世说新语里面提到
: 过南北，说北人学问渊综广博，南人学问清通简要，还有这段：
: 王武子、孙子荆各言其土地人物之美。王云：‘其地坦而平，其水淡而清，其人廉且贞
: 。’孙云：‘其山崔巍以嵯峨，其水浃渫而扬波，其人磊砢而英多。
: 但是好象看到过说实际上这里的南北指的是河南与河北。这里牵涉到的人都是现代的北
: 人。感觉洛阳人把玄学传统带到了建康，而重经术的北人好多安土重迁留了下来。。。
: 。也是乱说哈。
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E*******r
发帖数: 308 | 214 是啊，道家真有意思。。。比较狠的绝圣弃智也和其他宗教的原罪感无关。总之，泠泠
御风飘飘凌云的自得，上面还有大boss，哈哈，仰慕仰慕。总之，道家这个“仙”气太
别具一格了，慵懒内省，适合1st player或者说种群的alpha高位者。。。
对神仙鬼怪的态度，中土也很有趣啊，西人吭哧吭哧勇斗恶龙，到唐人传奇就变成做梦
解救龙女顺便做人家丈夫了，哈哈哈。我还记得某龙王一句台词，说“人者，裸也”，
哈哈。这形容，换到西人还有一件贴身毛衣～～～
ps，还珠楼主，蜀山剑侠是什么？
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦哦，唐朝这场热闹真有趣～
: 李唐是够混乱，不过反正都是皇帝家事，皇帝啥时候都混乱。不过的确唐后期的公主们
: 都安静收敛许多了，比起她们著名的前辈们，应该也是皇权旁落的关系吧。。。。道教
: 史完全不熟悉，只对他们的经典有兴趣，总觉得很神奇，老庄怎么就成了世俗宗教了呢
: 。哈哈，道家这个双修，剑仙什么的好玩，感觉道家日子可比苦修的佛家好过多了。还
: 珠楼主的蜀山剑侠传里写那些道家在深山海底的仙宫贝阙太让人神往啦。
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l*****f
发帖数: 13466 | 215 啊你只看正经书哈。。。。还珠楼主是写武侠的，蜀山剑侠是他写的新武侠经典之一，
狠好看，写峨嵋山剑仙修炼的。。。。后来金古梁啥的这些好多抄他
恩，西人是解救被恶龙困住的公主，也有美女嘛
道家我觉得一直蛮奇怪怎么就转换到修仙炼丹了，感觉就是战国的老庄，一变而为张道
陵的五斗米道，再变而为北朝的天师道，然后就一套套体系神仙都是道了，搞不清楚
【在 E*******r 的大作中提到】
: 是啊，道家真有意思。。。比较狠的绝圣弃智也和其他宗教的原罪感无关。总之，泠泠
: 御风飘飘凌云的自得，上面还有大boss，哈哈，仰慕仰慕。总之，道家这个“仙”气太
: 别具一格了，慵懒内省，适合1st player或者说种群的alpha高位者。。。
: 对神仙鬼怪的态度，中土也很有趣啊，西人吭哧吭哧勇斗恶龙，到唐人传奇就变成做梦
: 解救龙女顺便做人家丈夫了，哈哈哈。我还记得某龙王一句台词，说“人者，裸也”，
: 哈哈。这形容，换到西人还有一件贴身毛衣～～～
: ps，还珠楼主，蜀山剑侠是什么？
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l*****f
发帖数: 13466 | 216 哈，一方水土一方人啊，习惯成自然
汉代文化很强大，辐射力特强，感化滴一大帮蛮夷来求着内附，lol
赞这个南北经济比较，很有意思。。。。是，一百多年的潜移默化，肯定是从基本穿衣
吃饭出发。坞堡经济不太清楚具体细节如何操作，一直都琢磨战乱无尽时候普通人的生
存问题，生命力真是好强大，不过，地域广而人烟少，也许总能找到生存空间；记得读
五胡载记一段说石勒率军转战，一路都坚壁清野，他们找不到给养居然人相食。。。。
渡江的北人还是非常重要的，礼乐制度方面，文学艺术方面，不能算旁逸斜出吧
【在 E*******r 的大作中提到】
: 宗族礼法，我不觉得赞叹哈。。。战国的宗族肯定和汉代不同。觉得汉代好奇怪啊，而
: 且一直奇怪了2k年至今 -_-#
: 嗯，看到你讲就有印象了，汗，我囫囵吞枣，全记不得。南北差异（我不知道到底是哪
: 里，一直变哈，可能蛮小地盘上几个家族间故事也未必），我觉得还是南北经济差异所
: 致，虽然发端有南北偶像性，但不是留守或渡江几个人或学派的传承之力足以形成维持
: 的（而且南人北人也一直交流么）。北方照陈讲法是胡人压力下自守的坞堡经济吧，个
: 人需要依附强大的宗族才有生机，那么讲秩序的经学自然有市场。南方没有这么大生存
: 压力，文化相应宽松，个人诉求就多，比如玄学容纳的个人智识层面的求索。再加上我
: 觉得ad hoc的政治原因，南朝更需要人言愦愦的丞相们，遂玄风大炽。总之，与其说重
: 经的北人木有渡江，南北传承差异愈演愈烈，我倾向是留守的北人自然（需要）重经，
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T****r
发帖数: 22092 | 217 道家的转变类似于形而上向形而下的转变，由道变器，追寻起具体的功利性功能来了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊你只看正经书哈。。。。还珠楼主是写武侠的，蜀山剑侠是他写的新武侠经典之一，
: 狠好看，写峨嵋山剑仙修炼的。。。。后来金古梁啥的这些好多抄他
: 恩，西人是解救被恶龙困住的公主，也有美女嘛
: 道家我觉得一直蛮奇怪怎么就转换到修仙炼丹了，感觉就是战国的老庄，一变而为张道
: 陵的五斗米道，再变而为北朝的天师道，然后就一套套体系神仙都是道了，搞不清楚
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l*****f
发帖数: 13466 | 218 哦，那么具体改变动力是啥？
【在 T****r 的大作中提到】
: 道家的转变类似于形而上向形而下的转变，由道变器，追寻起具体的功利性功能来了。
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T****r
发帖数: 22092 | 219 就是急功近利
追求哲学高度，利益太小，追求炼丹长生五雷轰顶收益比较快，这叫短平快战略。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 哦，那么具体改变动力是啥？
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l*****f
发帖数: 13466 | 220 也未必吧，我刚才又想，汉朝尊崇黄老之道，所以也许张道陵的出现是顺应历史发展的
必然？
【在 T****r 的大作中提到】
: 就是急功近利
: 追求哲学高度，利益太小，追求炼丹长生五雷轰顶收益比较快，这叫短平快战略。
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T****r
发帖数: 22092 | 221 一个宗教的兴起，统治高层希望从哲学高度来利用它，但是发展起来之后，要推行
到百姓中去，从上至下的推行过程中，复杂的哲学高度诠释就演变成了功利并且通
俗易懂的东西。
道教如是，佛教也是如是。对百姓来讲，佛教让人彻悟，不如十八罗汉大神通救苦
难来得鲜活。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 也未必吧，我刚才又想，汉朝尊崇黄老之道，所以也许张道陵的出现是顺应历史发展的
: 必然？
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l*****f
发帖数: 13466 | 222 恩，还是乱世需要啊
摘抄下，
后汉书皇甫嵩传：
初，钜鹿张角自称"大贤良师"，奉事黄、老道，畜养弟子，跪拜首过，符水咒说以疗病
，病者颇愈，百姓信向之。角因遣弟子八人使于四方，以善道教化天下，转相诳惑。
刘焉传附张鲁传：
鲁字公旗。初，祖父陵，顺帝时客于蜀，学道鹤鸣山中，造作符书，以惑百姓。受其道
者辄出米五斗，故谓之"米贼"。陵传子衡，衡传于鲁，鲁遂自号"师君"。其来学者，初
名为"鬼卒"，后号"祭酒"。祭酒各领部众，众多者名曰"理头"。皆校以诚信，不听欺妄
，有病但令首过而已。诸祭酒各起义舍于路，同之亭传，县置米肉以给行旅。食者量腹
取足，过多则鬼能病之。犯法者先加三原，然后行刑。不置长吏，以祭酒为理，民夷信
向。朝廷不能讨，遂就拜鲁镇夷中郎将，领汉宁太守。通其贡献。
看三国演义就记得马超穷途末路滴投奔张鲁，张鲁本来想把女儿嫁他，后来又反悔，马
超就投奔刘皇叔去了
【在 T****r 的大作中提到】
: 就是急功近利
: 追求哲学高度，利益太小，追求炼丹长生五雷轰顶收益比较快，这叫短平快战略。
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l*****f
发帖数: 13466 | 223 是啊
而且都和平共处的，去给菩萨烧柱香，顺便也给三清啥的拜一拜
【在 T****r 的大作中提到】
: 一个宗教的兴起，统治高层希望从哲学高度来利用它，但是发展起来之后，要推行
: 到百姓中去，从上至下的推行过程中，复杂的哲学高度诠释就演变成了功利并且通
: 俗易懂的东西。
: 道教如是，佛教也是如是。对百姓来讲，佛教让人彻悟，不如十八罗汉大神通救苦
: 难来得鲜活。
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T****r
发帖数: 22092 | 224 想起来我家附近的一个大寺，里边有弥勒佛，如来佛，观音菩萨以及各种其他佛，
结果药王爷，和关二爷也堂而皇之地供奉在东西配殿，寺庙自己已然如此，百姓间
可想而知。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 是啊
: 而且都和平共处的，去给菩萨烧柱香，顺便也给三清啥的拜一拜
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l*****f
发帖数: 13466 | 225 配张图
一般都尊如来中间唉，可见外来和尚好念经 lol
【在 T****r 的大作中提到】
: 想起来我家附近的一个大寺，里边有弥勒佛，如来佛，观音菩萨以及各种其他佛，
: 结果药王爷，和关二爷也堂而皇之地供奉在东西配殿，寺庙自己已然如此，百姓间
: 可想而知。
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E*******r
发帖数: 308 | 226 汉末好像还和地方武装有关，道教当时是半军事化教团－－佩服死了，哈哈。
张道陵“军将吏兵”被南北朝佛家揪住批评，这个虽然有点冤枉，只是道家虚造称号，
但显然有干预俗世出位之思。张鲁更明显，是名副其实小军阀？不是“朝廷不能讨”么？
好像张角兵败后，伊看情况不妙自投了曹操。
道教自宫去“军事”化后，南北朝时特别讨嫌的好像还有“淫祀”，因为合农时，聚集
大批农民，被严禁。隋唐就是前面有提的士女溷乱，是不是李商隐之流还在这里面打过
酱油？
whatever，你前面提到的道教思想流变，我觉得很有趣。。。太上老君似乎是老子无疑
，不知道庄子怎么挤进来的。。。游仙诗似乎也能看到点脉络，上古神话、楚辞、汉赋
等等，这个道教思潮真是没想过，不懂，毫无头绪。
嗯，汉末魏晋道教符书盛行好像和瘟疫肆虐有关～～～汉末真是生不满百，乐少苦多
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，还是乱世需要啊
: 摘抄下，
: 后汉书皇甫嵩传：
: 初，钜鹿张角自称"大贤良师"，奉事黄、老道，畜养弟子，跪拜首过，符水咒说以疗病
: ，病者颇愈，百姓信向之。角因遣弟子八人使于四方，以善道教化天下，转相诳惑。
: 刘焉传附张鲁传：
: 鲁字公旗。初，祖父陵，顺帝时客于蜀，学道鹤鸣山中，造作符书，以惑百姓。受其道
: 者辄出米五斗，故谓之"米贼"。陵传子衡，衡传于鲁，鲁遂自号"师君"。其来学者，初
: 名为"鬼卒"，后号"祭酒"。祭酒各领部众，众多者名曰"理头"。皆校以诚信，不听欺妄
: ，有病但令首过而已。诸祭酒各起义舍于路，同之亭传，县置米肉以给行旅。食者量腹
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E*******r
发帖数: 308 | 227 汗，木见过，以前。。。不认识如来。。。还google了一下外来和尚好念经。。。
小时候有各邻居，每年都会请一拨人，好像道士？-_-# 烟雾缭绕，丝竹人声不绝；还
有各种符～～～不知是否也要“绝学”了。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 配张图
: 一般都尊如来中间唉，可见外来和尚好念经 lol
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l*****f
发帖数: 13466 | 228 恩，白事是佛道都请滴
那三位只有佛陀是外国人嘛，另二位都本土滴
不知道将来耶稣会不会也加入，不过三是一个神奇数字，估计挤不进去聊
【在 E*******r 的大作中提到】
: 汗，木见过，以前。。。不认识如来。。。还google了一下外来和尚好念经。。。
: 小时候有各邻居，每年都会请一拨人，好像道士？-_-# 烟雾缭绕，丝竹人声不绝；还
: 有各种符～～～不知是否也要“绝学”了。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 229 不是，张角是早就被镇压了，张鲁占了汉中，反正不投刘就投曹，他是投了曹
淫祀这些我觉得是本土的民间信仰的演化，看楚辞里描写那些美丽的巫师跳舞就跟这些
情景差不多吧，而且两千多年后沈从文也写他的湘西这些传统，跟楚辞还有类似处，好
神奇
李商隐就记得他跟女道士们纠缠了，一春梦雨常飘瓦，尽日灵风不满旗这些，写得是真
好，善哉
对啊对啊，老子是太上老君，庄子木有位子么？所以还是黄老之道-道教哈
么？
【在 E*******r 的大作中提到】
: 汉末好像还和地方武装有关，道教当时是半军事化教团－－佩服死了，哈哈。
: 张道陵“军将吏兵”被南北朝佛家揪住批评，这个虽然有点冤枉，只是道家虚造称号，
: 但显然有干预俗世出位之思。张鲁更明显，是名副其实小军阀？不是“朝廷不能讨”么？
: 好像张角兵败后，伊看情况不妙自投了曹操。
: 道教自宫去“军事”化后，南北朝时特别讨嫌的好像还有“淫祀”，因为合农时，聚集
: 大批农民，被严禁。隋唐就是前面有提的士女溷乱，是不是李商隐之流还在这里面打过
: 酱油？
: whatever，你前面提到的道教思想流变，我觉得很有趣。。。太上老君似乎是老子无疑
: ，不知道庄子怎么挤进来的。。。游仙诗似乎也能看到点脉络，上古神话、楚辞、汉赋
: 等等，这个道教思潮真是没想过，不懂，毫无头绪。
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E*******r
发帖数: 308 | 230 还在想，白事是what，丧葬？不是吧，他们年年都请，时间好像也差不多，也没人哭啊
，，我以为是一种时令爱好，好像端午吃粽子，晕 -.-
猪头三。。。哈哈，现在二后来居上，大有独占鳌头之势勒～～～
【在 l*****f 的大作中提到】
: 恩，白事是佛道都请滴
: 那三位只有佛陀是外国人嘛，另二位都本土滴
: 不知道将来耶稣会不会也加入，不过三是一个神奇数字，估计挤不进去聊
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E*******r
发帖数: 308 | 231 多谢纠正。。。灌到黄老，黄初这个年号有啥“用意”吗？
楚人也很奇怪，哈哈。。。沈从文也很奇怪，晕～～～都好奇怪啊
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是，张角是早就被镇压了，张鲁占了汉中，反正不投刘就投曹，他是投了曹
: 淫祀这些我觉得是本土的民间信仰的演化，看楚辞里描写那些美丽的巫师跳舞就跟这些
: 情景差不多吧，而且两千多年后沈从文也写他的湘西这些传统，跟楚辞还有类似处，好
: 神奇
: 李商隐就记得他跟女道士们纠缠了，一春梦雨常飘瓦，尽日灵风不满旗这些，写得是真
: 好，善哉
: 对啊对啊，老子是太上老君，庄子木有位子么？所以还是黄老之道-道教哈
:
: 么？
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E*******r
发帖数: 308 | 232 嗯，嗯，看的到承继。。。“旁逸斜出”虽然感叹下南朝一些独特现象之前无古人后无
来者，总归失当
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是，张角是早就被镇压了，张鲁占了汉中，反正不投刘就投曹，他是投了曹
: 淫祀这些我觉得是本土的民间信仰的演化，看楚辞里描写那些美丽的巫师跳舞就跟这些
: 情景差不多吧，而且两千多年后沈从文也写他的湘西这些传统，跟楚辞还有类似处，好
: 神奇
: 李商隐就记得他跟女道士们纠缠了，一春梦雨常飘瓦，尽日灵风不满旗这些，写得是真
: 好，善哉
: 对啊对啊，老子是太上老君，庄子木有位子么？所以还是黄老之道-道教哈
:
: 么？
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l*****f
发帖数: 13466 | 233 黄初是曹丕的第一个年号吧，汉火德，服色尚赤，魏代汉为土德，服色尚黄，估计这就
是黄初的意思。三国志这一段禅代真有意思，多亏了裴松之的注，装模作样的谦让来谦
让去，礼数十足严谨，大臣们也跟着配合表演，好乐。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 多谢纠正。。。灌到黄老，黄初这个年号有啥“用意”吗？
: 楚人也很奇怪，哈哈。。。沈从文也很奇怪，晕～～～都好奇怪啊
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m*******e
发帖数: 1838 | 234 "就是好奇中国为啥历来非要大统一呢，我超讨厌这个"
你丫傻逼一个，当然理解不了
呢。
【在 s**********n 的大作中提到】
: *\(^o^)/* 赞总结“待访”，虽然你这里提到的前民国史实我都不知道了，中学历史太
: 差了，囧，大意还是能稍微领会一点点的。。。
: 是啊，没想到居然三百年。。。孔子晚年我觉得已经很凄凉了，可能我想多，每次读到
: “赐，尔来何迟也！”都很唏嘘。。。不能再唏嘘－－but哪能想到2k年后伊后人会去
: 写《桃花扇》啊，没有最唏嘘，只有更唏嘘啊～～～圣人况且如此，何况大儒黄宗羲呢。
: 嗯，累牍几句“圣主明君”，这个华夏对圣主的渴望，我觉得很有意思、很奇怪，从春
: 秋开始，华夏这土地上，似乎从上到下就已经看不到（圣明）君主独裁之外（东晋之类
: 小奇葩不算）的政治可能性了。。。
: 有两个关键事情，特别奇怪、可惜，一是战国中各国以兼并（消灭他国）为目的的全民
: 战争－－当时厌战情绪很明显，战争残酷嘛（所谓兼并就是肉体消灭，坑杀对方士卒）
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l*****f
发帖数: 13466 | 235 正声何微茫。。。。想起来通鉴上读过隋平陈后故事：
及平陈，获宋、齐旧乐器，并江左乐工，帝令廷奏之，叹曰："此华夏正声也。"乃调五
音为五夏、二舞、登歌、房内等十四调，宾祭用之。
华夏正声究竟是什么样子不晓得。总之有人建议北齐北周音乐多染边声，应以江左为雅
乐正声。北朝音乐受西域影响蛮大，隋书乐志还有这么一段记载：
有龟兹人曰苏祗婆，从突厥皇后入国，善胡琵琶。听其所奏，一均之中间有七声。因而
问之，答云：'父在西域，称为知音。代相传习，调有七种。'以其七调，勘校七声，冥
若合符。一曰'娑陀力'，华言平声，即宫声也。二曰'鸡识'，华言长声，即商声也。三
曰'沙识'，华言质直声，即角声也。四曰'沙侯加滥'，华言应声，即变徵声也。五曰'
沙腊'，华言应和声，即徵声也。六曰'般赡'，华言五声，即羽声也。七曰'俟利'，
华言斛牛声，即变宫声也。"译因习而弹之，始得七声之正。
这七声就是七音阶吧，名目不知道究竟是什么语言。不知道是不是最早以国乐宫商对应
七音阶的记载。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 嗯，嗯，看的到承继。。。“旁逸斜出”虽然感叹下南朝一些独特现象之前无古人后无
: 来者，总归失当
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w*****n
发帖数: 937 | 236 这样的不少，还堂而皇之三教合一。夏天回国去华山，山上有一个镇岳宫，这个原来应
该是供奉西岳的道场，现在同时供着观音，后边是药王，也不知道从何时开始的。
【在 T****r 的大作中提到】
: 想起来我家附近的一个大寺，里边有弥勒佛，如来佛，观音菩萨以及各种其他佛，
: 结果药王爷，和关二爷也堂而皇之地供奉在东西配殿，寺庙自己已然如此，百姓间
: 可想而知。
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w*****n
发帖数: 937 | 237 庄子不是南华真人么。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 不是，张角是早就被镇压了，张鲁占了汉中，反正不投刘就投曹，他是投了曹
: 淫祀这些我觉得是本土的民间信仰的演化，看楚辞里描写那些美丽的巫师跳舞就跟这些
: 情景差不多吧，而且两千多年后沈从文也写他的湘西这些传统，跟楚辞还有类似处，好
: 神奇
: 李商隐就记得他跟女道士们纠缠了，一春梦雨常飘瓦，尽日灵风不满旗这些，写得是真
: 好，善哉
: 对啊对啊，老子是太上老君，庄子木有位子么？所以还是黄老之道-道教哈
:
: 么？
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w*****n
发帖数: 937 | 238 七声音阶应该还要早，狗了一下，国语里提到过七律，不过只说了十二律吕的名称而没
提七律的具体七声，后来三国韦昭的国语注里明确指出七声，不过估计还有更早的。
王将铸无射，问律于伶州鸠。对曰：“律所以立均出度也。古之神瞽考中声
而量之以制，度律均锺，百官轨仪，纪之以三，平之以六，成于十二，天之道也，
夫六，中之色也，故名之曰黄锺，所以宣养六气、九德也。由是第之：二曰太蔟，
所以金奏赞阳出滞也。三曰姑洗，所以修洁百物，考神纳宾也。四曰蕤宾，所以
安靖神人，献酬交酢也。五曰夷则，所以咏歌九则，平民无贰也。六曰无射，所
以宣布哲人之令德，示民轨仪也。为之六间，以扬沈伏，而黜散越也。元间大吕，
助宣物也。二间夹锺，出四隙之细也。三间仲吕，宣中气也。四间林锺，和展百
事，俾莫不任肃纯恪也。五间南吕，赞阳秀也。六间应锺，均利器用，俾应复也。
王曰：“七律者何？”对曰：“昔武王伐殷，岁在鹑火，月在天驷。。。
韦昭注：周有七音，王問七音之律，意謂七律為音器，用黃鍾為宮，大蔟為商，姑洗為
角，林鍾為徵，南呂為羽，應鍾為變宮，蕤賓為變徵也。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 正声何微茫。。。。想起来通鉴上读过隋平陈后故事：
: 及平陈，获宋、齐旧乐器，并江左乐工，帝令廷奏之，叹曰："此华夏正声也。"乃调五
: 音为五夏、二舞、登歌、房内等十四调，宾祭用之。
: 华夏正声究竟是什么样子不晓得。总之有人建议北齐北周音乐多染边声，应以江左为雅
: 乐正声。北朝音乐受西域影响蛮大，隋书乐志还有这么一段记载：
: 有龟兹人曰苏祗婆，从突厥皇后入国，善胡琵琶。听其所奏，一均之中间有七声。因而
: 问之，答云：'父在西域，称为知音。代相传习，调有七种。'以其七调，勘校七声，冥
: 若合符。一曰'娑陀力'，华言平声，即宫声也。二曰'鸡识'，华言长声，即商声也。三
: 曰'沙识'，华言质直声，即角声也。四曰'沙侯加滥'，华言应声，即变徵声也。五曰'
: 沙腊'，华言应和声，即徵声也。六曰'般赡'，华言五声，即羽声也。七曰'俟利'，
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l*****f
发帖数: 13466 | 239 赞，学习了。不过我是觉得国乐与西域音乐的对应，是不是这是第一次记载呢，那个龟
兹人说的七声，应该是西方那边传来的吧。
【在 w*****n 的大作中提到】
: 七声音阶应该还要早，狗了一下，国语里提到过七律，不过只说了十二律吕的名称而没
: 提七律的具体七声，后来三国韦昭的国语注里明确指出七声，不过估计还有更早的。
: 王将铸无射，问律于伶州鸠。对曰：“律所以立均出度也。古之神瞽考中声
: 而量之以制，度律均锺，百官轨仪，纪之以三，平之以六，成于十二，天之道也，
: 夫六，中之色也，故名之曰黄锺，所以宣养六气、九德也。由是第之：二曰太蔟，
: 所以金奏赞阳出滞也。三曰姑洗，所以修洁百物，考神纳宾也。四曰蕤宾，所以
: 安靖神人，献酬交酢也。五曰夷则，所以咏歌九则，平民无贰也。六曰无射，所
: 以宣布哲人之令德，示民轨仪也。为之六间，以扬沈伏，而黜散越也。元间大吕，
: 助宣物也。二间夹锺，出四隙之细也。三间仲吕，宣中气也。四间林锺，和展百
: 事，俾莫不任肃纯恪也。五间南吕，赞阳秀也。六间应锺，均利器用，俾应复也。
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l*****f
发帖数: 13466 | 240 是，可是神仙阶级里头他是哪一级哎？太上老君可是地位狠高滴
【在 w*****n 的大作中提到】
: 庄子不是南华真人么。
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m***n
发帖数: 12188 | 241 观点为治世而生，而且观点也要接受实践的检验和淘汰。
在观点和实践中间，我以为后者要占主导地位。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 大一统的观点基本是秦汉时候形成的
: 接着胡说一下，士大夫的地位狠重要，中国的贵族政治，如果有的话，也只是君，与士
: 大夫共同的治理。即使战国也离不开那些到处晃悠的＂士＂，六国贵族被秦打击已经失
: 去地位。汉以后的世家，很多出自土地的拥有与学术的垄断，但是因为五胡乱华，割裂
: 与土地的关系，以至＂人伦＂转而成为＂士＂的重要因素。到宋朝，学术垄断的消失，
: 教育的相对普及，使世家成为过去，平民士大夫成为主导，这个君君臣臣的关系，达到
: 一个相对平衡良好的位置。但是，这种平衡被蒙古的入侵彻底打乱，蒙古人对南人对读
: 书人的蔑视导致读书人地位大为降低，后来虽然明朝有一定程度的回归，但是明太祖制
: 定的规矩基本是使读书人为君主奴役，比如廷杖，比如科举。所以黄宗羲明夷待访里面
: 有不少篇幅是对此种制度的批评。
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m***n
发帖数: 12188 | 242 社会和历史是复杂的，任何简化只能是片面的说明。我也以为地理决定论很有意思，但
是不能绝对化。
关于水利，我以为不能简单理解为水灾多，文明的产生都有一些地理气候条件，但是不
同地区的文明的地理气候也不一样。比较所谓四大文明古国，印度河流域不好说不太了
解，尼罗河，两河流域和黄河是有很大区别的。
尼罗河有规律性的泛滥，其农业以此为依据，不需要太多的水利，而且周围的沙漠使得
古埃及没有多少外敌。有了敌人时，文明已经扩散了，其敌人文明程度不比它差。所以
古埃及的世界观国家观都和中国不一样。两河流域的农业也和黄河有很大区别。但是黄
河是很特别的一个地方，不存在规则的泛滥，周边地区天然降水也不足，灌溉需要人工
沟渠，等等。这就决定了古中国的政权都是集权形的。而且越集权越成功。秦国就是诸
侯里最集权的一个，所谓的如臂使指。
这个规则似乎一直到近代都适用。一个朝代，随着时间推移，往往权力分散，对底层的
控制变弱小，比如明朝，底层士大夫权力发展起来，朝廷不能再如臂使指，比如对西北
的救助，还有收税，受到党争的牵制。大家都为自己的小利益争夺，整个政权也就瓦解
，新来的都是更加集权，至少短期内更加专制，更加有动员能力的。比如清朝，其八旗
制度使得国家动员能力更强大。
清朝，旗人作为一个特殊阶层（皇帝家奴），有特权也有义务，但是中央政府可以无条
件驱使这些人，这就是一个很大的优势。比如移民西北，汉人不愿意去，只有旗人能去
，一道命令就可以了。而想要动员汉人去的话，需要给好处，要驱赶，又不能破坏私有
制度，在内地没有破产和大规模饥荒的时候是很难的。
我们看中国革命，也有这个因素，土共对底层的动员能力远远强于国民党和所有其它军
阀，我推荐各位读史沫特莱的关于华北敌后根据地的观察，我当年读后，感觉触目惊心
，土共建立的敌后根据地的强大动员和对基层的控制能力，无以伦比。这个能力也是理
解后来中国历史的关键。
回到清朝，随着时间推移，清朝的集权和动员能力也越来越弱，到了鸦片战争，可见，
其对社会的控制和动员能力已经很弱小了。 你可以想象一下，如果秦国碰到鸦片战争
会如何应对？ 和日本类似，甚至比日本还要容易，改革，强军，只是一句话的事情，
但是也容易进入军国主义的极端。
关于蛮族，你说：”燕、赵、秦这类诸侯国都有实力单独应对蛮族－－“
你忘记了一点，一切都在变化，蛮族也在变，其武力，政权，技术都在发展，同样一个
燕国，能对付春秋时期的蛮族还绰绰有余，不等于能对付得了汉朝的匈奴或者成吉思汗。
而且秦燕赵都是战国诸侯里面比较集权的，贵族势力小，王族势力大。
又，蛮族一般比较集权，而且其对人权的极端蔑视，使得其行事无忌惮，有更强大的动
员力量，中国几次大统一，都是”蛮族“统一的。比如没有蒙元，很难想象中国会再统
一起来。而蛮族入了中原，适应以后，逐渐又变得”民主“起来，又需要应对新的更野
蛮的蛮族，比如北魏，上面说的规律一样有效。
【在 G********l 的大作中提到】
: 哇，多谢，很受启发。
: 记得19c末德国有位历史学家提出地理决定论，直到现在都很同情－－我很同意，相对
: 人类因素，地理因素的影响力大的多。不过没有缘分了解更多这方面观点。多谢。
: 关于大一统的水利工程需要这个，我记得先秦中国确实水灾远多于旱灾，直接记载，神
: 话传说（比如又洪灾神，但没有旱灾神）、乃至诗文（比如一些标志性植物比如今天只
: 在长江以南一些区域生长的竹子）侧面反映，中原及北方气候都比今日湿润。不仅先秦
: ，也不止黄河流域，到唐，还有关中（西？）沃野千里的讲法，并非黄土高原的面貌？
: 先秦中原地区沟渠工程非常发达，这些工程虽然湮灭，但在汉语中还能找到遗迹。
: 哦，懒得查资料，以上乱讲，讲错请纠正。
: 但是作为大一统需要的重要原因之一，是否有足够数据支持呢？仅仅文献推测似乎不够
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E*******r
发帖数: 308 | 243 太专门，看不懂 :D
姜夔大乐议虽然晚点，应该有些专门研究；靖康前宫廷音乐似乎很发达。
正声微茫，嗯，韵书都改来改去，脱离实际，何况英谱。
西人近500年改变全球格局啊，音乐理论不懂，他们记谱法我记得也迟至11c意大利。
不过也不觉得遗憾，虽然上古音声眇不可知，总还有迹可循，当中也有和日用分离的古
文功劳，经历3k年缓慢发展居然没有断裂。拉丁文几乎死灭，西欧四分五裂。同意钱穆
讲的，普通人而能直接读2.5k年以来文字纪录，无需专门训练而能体会3k年前先民兴衰
欣悲的，只有吾国，幸甚！
【在 l*****f 的大作中提到】
: 赞，学习了。不过我是觉得国乐与西域音乐的对应，是不是这是第一次记载呢，那个龟
: 兹人说的七声，应该是西方那边传来的吧。
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E*******r
发帖数: 308 | 244 很有启发//bow
近代史我完全空白，史沫特莱观察可以给我更具体的提示么？
地理条件，扫过竺可桢的文章，给我印象是古代中土相比西欧印度特别恶劣，印象深的
一个是降雨variance比西欧印度大很多（包括年降雨量，就是说古中国更多大旱大涝；
也包括月、季，也即，中国年降水分布更不均衡）。说起来，井田制都是实证吧。另外
问个不想关的，盘庚迁殷我觉得很有意思，觉得在上古这么大距离的成功迁徙不寻常。
。。
秦燕赵魏这些你提到集权程度高，王权远胜贵族的，想起来为什么觉得楚国比较奇怪了
，因为他们贵族势力还是较大吧，此一时也彼一时也，假使楚国能挺过战国，这种战国
时是缺陷的政体特点，日后演化成优越的集团政治也未必。
蛮族动员力之说，历次统一主要完成在蛮族（战国秦似乎也好往少文上套，虽然与西周
关系紧密）手中这些，很有趣。那反过来，所有这些蛮族，相对西欧（即使包括最后三
百年），居然没有自起炉灶发展新文明也很独特啊。提到西欧，进入现代，分裂倾向在
各国，目下如英国（最近ireland和welsh）和西班牙（一只自治岛），远些如奥地利之
于德意志联邦，比比皆是。。。觉得德意志民族也有些生不逢时，统一太晚，倒未必令
国阻挠，自己来不及内部整合已经因为（进现代越来越快的）文明进程而分崩离析。尤
其现代国家缺少宗教、（中国）皇权那种绝对权力而产生的向心力，大家底小日子越来
越娱乐越来越分裂。。。
【在 m***n 的大作中提到】
: 社会和历史是复杂的，任何简化只能是片面的说明。我也以为地理决定论很有意思，但
: 是不能绝对化。
: 关于水利，我以为不能简单理解为水灾多，文明的产生都有一些地理气候条件，但是不
: 同地区的文明的地理气候也不一样。比较所谓四大文明古国，印度河流域不好说不太了
: 解，尼罗河，两河流域和黄河是有很大区别的。
: 尼罗河有规律性的泛滥，其农业以此为依据，不需要太多的水利，而且周围的沙漠使得
: 古埃及没有多少外敌。有了敌人时，文明已经扩散了，其敌人文明程度不比它差。所以
: 古埃及的世界观国家观都和中国不一样。两河流域的农业也和黄河有很大区别。但是黄
: 河是很特别的一个地方，不存在规则的泛滥，周边地区天然降水也不足，灌溉需要人工
: 沟渠，等等。这就决定了古中国的政权都是集权形的。而且越集权越成功。秦国就是诸
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E*******r
发帖数: 308 | 245 近代西风东渐下，日本地理有得天独厚处－－岛足够小，依靠中国大陆。中国因此帮它
挡掉（吸引掉）大批觐见入侵。黄金喘息时机啊。然而成也萧何败也萧何，日本列岛纵
深这么小到底撑不起东亚复兴之梦。万年老二，再如何独立刻苦1st player都不要想了
。呵呵。
日本战后右翼比如三岛由纪夫我特别感兴趣，同情扼腕之余也觉得他的努力终归单薄行
之不远。
【在 m***n 的大作中提到】
: 社会和历史是复杂的，任何简化只能是片面的说明。我也以为地理决定论很有意思，但
: 是不能绝对化。
: 关于水利，我以为不能简单理解为水灾多，文明的产生都有一些地理气候条件，但是不
: 同地区的文明的地理气候也不一样。比较所谓四大文明古国，印度河流域不好说不太了
: 解，尼罗河，两河流域和黄河是有很大区别的。
: 尼罗河有规律性的泛滥，其农业以此为依据，不需要太多的水利，而且周围的沙漠使得
: 古埃及没有多少外敌。有了敌人时，文明已经扩散了，其敌人文明程度不比它差。所以
: 古埃及的世界观国家观都和中国不一样。两河流域的农业也和黄河有很大区别。但是黄
: 河是很特别的一个地方，不存在规则的泛滥，周边地区天然降水也不足，灌溉需要人工
: 沟渠，等等。这就决定了古中国的政权都是集权形的。而且越集权越成功。秦国就是诸
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E*******r
发帖数: 308 | 246 国家、礼乐诗歌舞，传统上应该密不可分啊。
相和歌什么的，相和歌好像是复声部萌芽，很感兴趣，嘿嘿，就是看不懂文献 －。－
贴一只今人编（作者最近死掉了，好像蛮有研究）的舞蹈。
http://youtu.be/pi_Xh98fQTE
【在 w*****n 的大作中提到】
: 七声音阶应该还要早，狗了一下，国语里提到过七律，不过只说了十二律吕的名称而没
: 提七律的具体七声，后来三国韦昭的国语注里明确指出七声，不过估计还有更早的。
: 王将铸无射，问律于伶州鸠。对曰：“律所以立均出度也。古之神瞽考中声
: 而量之以制，度律均锺，百官轨仪，纪之以三，平之以六，成于十二，天之道也，
: 夫六，中之色也，故名之曰黄锺，所以宣养六气、九德也。由是第之：二曰太蔟，
: 所以金奏赞阳出滞也。三曰姑洗，所以修洁百物，考神纳宾也。四曰蕤宾，所以
: 安靖神人，献酬交酢也。五曰夷则，所以咏歌九则，平民无贰也。六曰无射，所
: 以宣布哲人之令德，示民轨仪也。为之六间，以扬沈伏，而黜散越也。元间大吕，
: 助宣物也。二间夹锺，出四隙之细也。三间仲吕，宣中气也。四间林锺，和展百
: 事，俾莫不任肃纯恪也。五间南吕，赞阳秀也。六间应锺，均利器用，俾应复也。
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E*******r
发帖数: 308 | 247 我再异想天开一下哈，最近的一个体会：关于地理对人的shape没有疑问，反过来，进
化的尺度上，也不是生于斯长于斯的，在什么地方（地理环境）繁衍也是人（种族）自
己挑的。
看历史版的人类迁徙进化图，东亚这边黄人走的最远，我觉得不是偶然，是基因里黄人
规避竞争的表现。。儒道初看囧异，但在家族中也好，孤单一人也好，都追求少有竞争
，少动荡（儒家那里是礼乐秩序，道挥刀自宫远离尘俗）的稳定社会／个人状态。
另外，中国古诗文各代都有一个独特又令我共鸣的主题－－除“我”外别无他物的“泠
然自适”，外物皆备／因于“我”的自得。。。这种个体追求自适、自立，总之是天地
间发于己身终于己身的态度。我觉得可能是基因里编好的偏好（即使古人类还木有文明
的时期），在这种基因的支持下，可以难想象黄人如何越走越远，直到木有人烟（黑人
、白人）滴远东～～～哈哈
荒诞了，娱乐一下，罪过，罪过
【在 m***n 的大作中提到】
: 社会和历史是复杂的，任何简化只能是片面的说明。我也以为地理决定论很有意思，但
: 是不能绝对化。
: 关于水利，我以为不能简单理解为水灾多，文明的产生都有一些地理气候条件，但是不
: 同地区的文明的地理气候也不一样。比较所谓四大文明古国，印度河流域不好说不太了
: 解，尼罗河，两河流域和黄河是有很大区别的。
: 尼罗河有规律性的泛滥，其农业以此为依据，不需要太多的水利，而且周围的沙漠使得
: 古埃及没有多少外敌。有了敌人时，文明已经扩散了，其敌人文明程度不比它差。所以
: 古埃及的世界观国家观都和中国不一样。两河流域的农业也和黄河有很大区别。但是黄
: 河是很特别的一个地方，不存在规则的泛滥，周边地区天然降水也不足，灌溉需要人工
: 沟渠，等等。这就决定了古中国的政权都是集权形的。而且越集权越成功。秦国就是诸
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l*****f
发帖数: 13466 | 248 为神马要同情三岛由纪夫。。。。
【在 E*******r 的大作中提到】
: 近代西风东渐下，日本地理有得天独厚处－－岛足够小，依靠中国大陆。中国因此帮它
: 挡掉（吸引掉）大批觐见入侵。黄金喘息时机啊。然而成也萧何败也萧何，日本列岛纵
: 深这么小到底撑不起东亚复兴之梦。万年老二，再如何独立刻苦1st player都不要想了
: 。呵呵。
: 日本战后右翼比如三岛由纪夫我特别感兴趣，同情扼腕之余也觉得他的努力终归单薄行
: 之不远。
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l*****f
发帖数: 13466 | 249 什么进化图啊
文明开端不是默默扩张么
【在 E*******r 的大作中提到】
: 我再异想天开一下哈，最近的一个体会：关于地理对人的shape没有疑问，反过来，进
: 化的尺度上，也不是生于斯长于斯的，在什么地方（地理环境）繁衍也是人（种族）自
: 己挑的。
: 看历史版的人类迁徙进化图，东亚这边黄人走的最远，我觉得不是偶然，是基因里黄人
: 规避竞争的表现。。儒道初看囧异，但在家族中也好，孤单一人也好，都追求少有竞争
: ，少动荡（儒家那里是礼乐秩序，道挥刀自宫远离尘俗）的稳定社会／个人状态。
: 另外，中国古诗文各代都有一个独特又令我共鸣的主题－－除“我”外别无他物的“泠
: 然自适”，外物皆备／因于“我”的自得。。。这种个体追求自适、自立，总之是天地
: 间发于己身终于己身的态度。我觉得可能是基因里编好的偏好（即使古人类还木有文明
: 的时期），在这种基因的支持下，可以难想象黄人如何越走越远，直到木有人烟（黑人
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E*******r
发帖数: 308 | 250
cannot find the original post, something like this:
dont know //shy
【在 l*****f 的大作中提到】
: 什么进化图啊
: 文明开端不是默默扩张么
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E*******r
发帖数: 308 | 251 attached... embedded figure's too small
【在 E*******r 的大作中提到】
:
: cannot find the original post, something like this:
: dont know //shy
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E*******r
发帖数: 308 | 252 @.@
【在 l*****f 的大作中提到】
: 为神马要同情三岛由纪夫。。。。
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l*****f
发帖数: 13466 | 253 再仔细看了下，这个图是mtDNA 与 Y－chorosome的图
黄种人迁徙路线图找到Underhill画的
【在 E*******r 的大作中提到】
: attached... embedded figure's too small
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l*****f
发帖数: 13466 | 254 好小，再试试
还有这篇文章讲人种迁徙的，看的很糊涂。
http://comonca.org.cn/lh/doc/A21.pdf
【在 l*****f 的大作中提到】
: 再仔细看了下，这个图是mtDNA 与 Y－chorosome的图
: 黄种人迁徙路线图找到Underhill画的
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E*******r
发帖数: 308 | 255 新年好！
前面我贴那张图，当时觉得有趣是似乎黄河流域、长江中下游是两批人？我大概瞄一下
，求证中。。。
恩，谢谢，yellow wash down brown翻了下，云遮雾绕 XDDDDD
不知道peer看法，我layperson轧闹忙觉得作者写的不用心阿。不知道这近十年有什么
新结果？
一些地方不令人信服，比如对brown人没有发展出人口集中文明的解释(作者认为他们分
散沿海容易获取食物少生存压力？)。
如果单纯基因角度追踪，不用汉语文献也无可厚非，只用满清模糊观察反而显的很弱了
。。。
中国南方（到底哪里我也不知道-.-）有一部分来自南下的黄种男人和（当地土著）矮
黑女人好像在哪里看到过。。。
还想起来陶侃，这位大司马母系好像是苗人（？）or土著什么的？似乎他相貌在时人眼
中不讨喜？哈哈，看到陶侃陶渊明关系，还为陶渊明的长相担心过。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 好小，再试试
: 还有这篇文章讲人种迁徙的，看的很糊涂。
: http://comonca.org.cn/lh/doc/A21.pdf
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l*****f
发帖数: 13466 | 256 新年好
恩，奚人，好象是当地土著。陶侃到陶渊明好几代了，估计木啥痕迹了，倒是欧阳询说
他长得丑但是也不妨碍字好看啊
你太有研究精神了。。。。很惭愧的说这个虽然跟我本行沾边我都看不大懂。我的理解
那张图不是两批，只不过一条是父系推来的祖先，一条是母系推来的祖先。而且是数万
十几万年前的，早就经过若干次迁徙与基因交流了。反正我始终理解不了什么
Ychorosome Adam与mt Eve....我觉得木有啥意义
【在 E*******r 的大作中提到】
: 新年好！
: 前面我贴那张图，当时觉得有趣是似乎黄河流域、长江中下游是两批人？我大概瞄一下
: ，求证中。。。
: 恩，谢谢，yellow wash down brown翻了下，云遮雾绕 XDDDDD
: 不知道peer看法，我layperson轧闹忙觉得作者写的不用心阿。不知道这近十年有什么
: 新结果？
: 一些地方不令人信服，比如对brown人没有发展出人口集中文明的解释(作者认为他们分
: 散沿海容易获取食物少生存压力？)。
: 如果单纯基因角度追踪，不用汉语文献也无可厚非，只用满清模糊观察反而显的很弱了
: 。。。
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l*****e
发帖数: 416 | 257 起个哄，贴段视频 :)
http://www.youtube.com/watch?v=sUMJMk7U3sk
【在 l*****f 的大作中提到】
: 再仔细看了下，这个图是mtDNA 与 Y－chorosome的图
: 黄种人迁徙路线图找到Underhill画的
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l*****f
发帖数: 13466 | 258 看了，狠赞，多谢扫盲，不会是你做的吧。。。。
我们是O３~~~
【在 l*****e 的大作中提到】
: 起个哄，贴段视频 :)
: http://www.youtube.com/watch?v=sUMJMk7U3sk
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l*****e
发帖数: 416 | 259 当然不是我啦。。。这个视频的硬伤软伤也不少，比如开头部分说智人进入东亚可分为
两次大迁移，C系和D系第一次，O-N第二次，但后来又说D系早于C系来到，那就分明是
三次嘛，可见作者也是东抄西摘，缺乏独立思考。而后的一个严重错误就是在进入东亚
之前，把O系涂在西亚。实际上，O3-M122这个突变起源于中亚，不可能在历史上大量分
布在西亚。这里有篇PNAS论文，笼统地讲述了欧亚大陆的Y染色体谱系分布：
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/
另外对于晚近两三千年的历史，作者未免太自说自话，臆测太多。。。软伤嘛，我觉得
就是用美女来代表某些民族。。。要知道，美女是不携带Y染色体的。
。。:)
【在 l*****f 的大作中提到】
: 看了，狠赞，多谢扫盲，不会是你做的吧。。。。
: 我们是O３~~~
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l*****f
发帖数: 13466 | 260 PNAS 论文。。。。晕
哈哈， 性别歧视呀。是不是研究Ychorosome比mtDNA的多很多？
【在 l*****e 的大作中提到】
: 当然不是我啦。。。这个视频的硬伤软伤也不少，比如开头部分说智人进入东亚可分为
: 两次大迁移，C系和D系第一次，O-N第二次，但后来又说D系早于C系来到，那就分明是
: 三次嘛，可见作者也是东抄西摘，缺乏独立思考。而后的一个严重错误就是在进入东亚
: 之前，把O系涂在西亚。实际上，O3-M122这个突变起源于中亚，不可能在历史上大量分
: 布在西亚。这里有篇PNAS论文，笼统地讲述了欧亚大陆的Y染色体谱系分布：
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/
: 另外对于晚近两三千年的历史，作者未免太自说自话，臆测太多。。。软伤嘛，我觉得
: 就是用美女来代表某些民族。。。要知道，美女是不携带Y染色体的。
: 。。:)
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l*****f
发帖数: 13466 | 261 还要忍不住吐槽一下
为啥这些文章都把chinese 跟 taiwanese当作两个不同的group呢
那个taiwanese其实是高山族吧
chinese的族群复杂多了，研究文章至少应该标明han-chinese是不是啊。
【在 l*****e 的大作中提到】
: 当然不是我啦。。。这个视频的硬伤软伤也不少，比如开头部分说智人进入东亚可分为
: 两次大迁移，C系和D系第一次，O-N第二次，但后来又说D系早于C系来到，那就分明是
: 三次嘛，可见作者也是东抄西摘，缺乏独立思考。而后的一个严重错误就是在进入东亚
: 之前，把O系涂在西亚。实际上，O3-M122这个突变起源于中亚，不可能在历史上大量分
: 布在西亚。这里有篇PNAS论文，笼统地讲述了欧亚大陆的Y染色体谱系分布：
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/
: 另外对于晚近两三千年的历史，作者未免太自说自话，臆测太多。。。软伤嘛，我觉得
: 就是用美女来代表某些民族。。。要知道，美女是不携带Y染色体的。
: 。。:)
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l*****f
发帖数: 13466 | 262 这篇如何？中国人做的，分析汉民族迁徙的。我觉得蛮有意思，请教一下，质量如何？
http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7006/full/nature0287
【在 l*****e 的大作中提到】
: 当然不是我啦。。。这个视频的硬伤软伤也不少，比如开头部分说智人进入东亚可分为
: 两次大迁移，C系和D系第一次，O-N第二次，但后来又说D系早于C系来到，那就分明是
: 三次嘛，可见作者也是东抄西摘，缺乏独立思考。而后的一个严重错误就是在进入东亚
: 之前，把O系涂在西亚。实际上，O3-M122这个突变起源于中亚，不可能在历史上大量分
: 布在西亚。这里有篇PNAS论文，笼统地讲述了欧亚大陆的Y染色体谱系分布：
: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC56946/
: 另外对于晚近两三千年的历史，作者未免太自说自话，臆测太多。。。软伤嘛，我觉得
: 就是用美女来代表某些民族。。。要知道，美女是不携带Y染色体的。
: 。。:)
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l*****e
发帖数: 416 | 263 万能的东方闪电啊。。。我以为你说了句性别歧视以后就不聊了呢。。。没想到你后面
又回了。。。我一直是看最后一个回帖作者，所以这几天一直以为你没再回帖呢。。。
从树枝图的样子来看，taiwanese不象是高山族，而是所谓“台湾人”，否则不会同“
Chinese”那么接近了。据我所知，高山族当中最多的应该是O1-M119，或者至少其数量
同O3-M122比较接近；而不是象大陆的汉族那样，O3-M122为主，O1-M119主要分布在东
南（这也与古时高山族由大陆向海岛的迁移方向是一致的）。
之所以把chinese 跟 taiwanese当作两个不同的group，政治因素肯定应该是存在的。
但是如果在一定程度上放弃民族主义激情，为Spencer Wells等人开脱几句，那么原因
之一恐怕应该是数据来源。大陆同台湾的数据，可能来自于不同时间段，不同采样方式
，不同具体采样者之手，或是由不同类型的机构提供。故此来自中国大陆的汉族数据，
其组内误差恐怕不同于“taiwanese”的数据。
另外图中的那个“Dungan”显然也不是国内的回族，而是清末陕甘回乱之后迁移到中亚
去的变民后裔。
哦，对了，上个回帖写错了一个地方，是O-M175这个突变起源于中亚，而不是O3-M122。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 还要忍不住吐槽一下
: 为啥这些文章都把chinese 跟 taiwanese当作两个不同的group呢
: 那个taiwanese其实是高山族吧
: chinese的族群复杂多了，研究文章至少应该标明han-chinese是不是啊。
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l*****e
发帖数: 416 | 264 这篇文章，以及基于此而产生的各种热血网文，曾经在网上疯传过。:) 无论如何，这
毕竟是在此方面对中国人主体的第一次较为深入全面的研究，利用了大量资源，花了大
把经费，灌到了CNS上，倒也不算侥幸。
就数据来看，应该没什么大错。。。不过这个结论么，未免太仓促了一些。。。分子生
物学对人类历史的测量精度，具体来说，就是某些突变的产生年代，其误差一般就有几
百年。。。用厘米刻度的尺子量毫米大小的物品，未免太粗糙。:)
【在 l*****f 的大作中提到】
: 这篇如何？中国人做的，分析汉民族迁徙的。我觉得蛮有意思，请教一下，质量如何？
: http://www.nature.com/nature/journal/v431/n7006/full/nature0287
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l*****f
发帖数: 13466 | 265 能灌出nature来真不错啊。。。。
恩，这个比方好
【在 l*****e 的大作中提到】
: 这篇文章，以及基于此而产生的各种热血网文，曾经在网上疯传过。:) 无论如何，这
: 毕竟是在此方面对中国人主体的第一次较为深入全面的研究，利用了大量资源，花了大
: 把经费，灌到了CNS上，倒也不算侥幸。
: 就数据来看，应该没什么大错。。。不过这个结论么，未免太仓促了一些。。。分子生
: 物学对人类历史的测量精度，具体来说，就是某些突变的产生年代，其误差一般就有几
: 百年。。。用厘米刻度的尺子量毫米大小的物品，未免太粗糙。:)
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l*****f
发帖数: 13466 | 266 啊我有时候也在自说自话lol
那就是闽南这个族群还跟主体误差存在滴"chinese"不太一样了....我还以为不应该是
数枝图的又一个分枝呢。
【在 l*****e 的大作中提到】
: 万能的东方闪电啊。。。我以为你说了句性别歧视以后就不聊了呢。。。没想到你后面
: 又回了。。。我一直是看最后一个回帖作者，所以这几天一直以为你没再回帖呢。。。
: 从树枝图的样子来看，taiwanese不象是高山族，而是所谓“台湾人”，否则不会同“
: Chinese”那么接近了。据我所知，高山族当中最多的应该是O1-M119，或者至少其数量
: 同O3-M122比较接近；而不是象大陆的汉族那样，O3-M122为主，O1-M119主要分布在东
: 南（这也与古时高山族由大陆向海岛的迁移方向是一致的）。
: 之所以把chinese 跟 taiwanese当作两个不同的group，政治因素肯定应该是存在的。
: 但是如果在一定程度上放弃民族主义激情，为Spencer Wells等人开脱几句，那么原因
: 之一恐怕应该是数据来源。大陆同台湾的数据，可能来自于不同时间段，不同采样方式
: ，不同具体采样者之手，或是由不同类型的机构提供。故此来自中国大陆的汉族数据，
|
s**********n
发帖数: 3199 | 267 啊，原来是父系／母系祖先，囧，看错了，多谢...懒人我不回去重看，当时只记得看
两只箭头标记时间不同，长江中下游那只好像更古老？^o^
欧阳寻这话。。。囧。。。
20c专门化太狠了，一方面秒的从前的牛人们（包括19，20c之交的）都民科了。。。一
方面通才也难得／不可得了。。。
我个人态度是作为layperson，前沿科学物理生物；还是所谓国学，充其量姑妄听之，
一种通俗娱乐吧～～～
不知道生物目下什么行情阿，今年cs的faculty market上很看到些bioinformatics
related的position，不知道做什么底 ^.^ hard core programming language
conference才看到一篇synthesize biology model，应该是有什么connection。。。对
了，作mathematical logic的也有轧生物脑忙的，作的还不大不小。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 新年好
: 恩，奚人，好象是当地土著。陶侃到陶渊明好几代了，估计木啥痕迹了，倒是欧阳询说
: 他长得丑但是也不妨碍字好看啊
: 你太有研究精神了。。。。很惭愧的说这个虽然跟我本行沾边我都看不大懂。我的理解
: 那张图不是两批，只不过一条是父系推来的祖先，一条是母系推来的祖先。而且是数万
: 十几万年前的，早就经过若干次迁徙与基因交流了。反正我始终理解不了什么
: Ychorosome Adam与mt Eve....我觉得木有啥意义
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s**********n
发帖数: 3199 | 268 哇，晚点拜读
【在 l*****e 的大作中提到】
: 这篇文章，以及基于此而产生的各种热血网文，曾经在网上疯传过。:) 无论如何，这
: 毕竟是在此方面对中国人主体的第一次较为深入全面的研究，利用了大量资源，花了大
: 把经费，灌到了CNS上，倒也不算侥幸。
: 就数据来看，应该没什么大错。。。不过这个结论么，未免太仓促了一些。。。分子生
: 物学对人类历史的测量精度，具体来说，就是某些突变的产生年代，其误差一般就有几
: 百年。。。用厘米刻度的尺子量毫米大小的物品，未免太粗糙。:)
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s**********n
发帖数: 3199 | 269 mitbbs版面搜索差劲阿～～google你的id和李杜文章在，才找到你这篇底
啊，看到梁启超一篇小文章《论中国学术思想变迁之大势》，帮中国学术思想分期，说
，春秋以前为“胚胎时代”；春秋战国“全盛”；两汉“儒学统一”；魏晋“老学”；
南北朝至唐“佛学”；六、宋元明“儒佛混合”；七、清以来“衰落”。。。
其中对唐的概括重新令我想起对它的“不满”，哦，不过无论他这话里有几分道理，我
自己完全不懂历史应该也听不出什么来。。。妄言望听请指教阿 :D
另，梁此文最后一段看的我唏嘘不已阿。。。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 唐诗足矣，李杜文章在，光芒万丈长
: en, 唐肯定有，这些东东都不可能中断，凡事有果必有因。。。。宋学应该溯源至韩退
: 之吧
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s**********n
发帖数: 3199 | 270 惭愧，都不懂 :D
【在 I*******y 的大作中提到】
: 唐对佛学的吸收和发展也是宋明理学的前提吧。
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l*****f
发帖数: 13466 | 271 生物行情估计还是悲催吧哈哈。
这些词把我砸晕了
看的懂的同意下，专业而外，看点文史做娱乐狠开心lol
【在 s**********n 的大作中提到】
: 啊，原来是父系／母系祖先，囧，看错了，多谢...懒人我不回去重看，当时只记得看
: 两只箭头标记时间不同，长江中下游那只好像更古老？^o^
: 欧阳寻这话。。。囧。。。
: 20c专门化太狠了，一方面秒的从前的牛人们（包括19，20c之交的）都民科了。。。一
: 方面通才也难得／不可得了。。。
: 我个人态度是作为layperson，前沿科学物理生物；还是所谓国学，充其量姑妄听之，
: 一种通俗娱乐吧～～～
: 不知道生物目下什么行情阿，今年cs的faculty market上很看到些bioinformatics
: related的position，不知道做什么底 ^.^ hard core programming language
: conference才看到一篇synthesize biology model，应该是有什么connection。。。对
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l*****e
发帖数: 416 | 272 赞自说自话 :)
这种聚类树枝图我过去的文章里也弄过，然而一来专业相去甚远，二来也是委托别人做
的，我自己还是没怎么动手。不过有一点是可以肯定的，聚类之前，首先要分出一个个
的个体，这个个体的定义无疑是主观界定的。故此，台湾族群（未必是全是闽南啊，也
有客家，外省，等等）不可能同chinese整体完全聚类在一起，作图之前就已经定义为
不同个体了。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 啊我有时候也在自说自话lol
: 那就是闽南这个族群还跟主体误差存在滴"chinese"不太一样了....我还以为不应该是
: 数枝图的又一个分枝呢。
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l*****e
发帖数: 416 | 273 这里还有一篇Genetics的，主要论述中国周边人群的Y染色体谱系分布
http://www.genetics.org/content/172/4/2431.full.pdf+html
虽说Genetics目前不到4分，但我个人以为这篇文章更客观一些。首先它没有急于涉及
文明时代较短的历史，其次它系统地揭示各个少数民族的父系遗传，总在汉族内部转圈
子，多没意思啊，呵呵。
【在 l*****f 的大作中提到】
: 能灌出nature来真不错啊。。。。
: 恩，这个比方好
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l*****f
发帖数: 13466 | 274 这篇好难懂，比起来自然上那篇好读多了
我不确定我看懂了，而且完全不明白那个南北expansion time的意义
感觉他们就是选一堆不同的binary marker，然后统计工具各种玩。。。。
【在 l*****e 的大作中提到】
: 这里还有一篇Genetics的，主要论述中国周边人群的Y染色体谱系分布
: http://www.genetics.org/content/172/4/2431.full.pdf+html
: 虽说Genetics目前不到4分，但我个人以为这篇文章更客观一些。首先它没有急于涉及
: 文明时代较短的历史，其次它系统地揭示各个少数民族的父系遗传，总在汉族内部转圈
: 子，多没意思啊，呵呵。
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