h********i
发帖数: 1303 | 1 药品上市前，必须确定其成分，用科学方法做过体外研究、动物实验和三期
临床试验，明确其药理、毒理、不良反应、有效性。这是国际通用的程序，我国
也早已在形式上采用这些必要程序。问题在于，在实际执行这些程序时，国内很
不严格，而且在国内学术腐败和医疗腐败泛滥的大环境下，实验数据、临床数据
普遍造假，让人无法相信。对中药上市的审批更不严格，如果是传统中药，按规
定就不必经过这些必要程序，无需用科学方法证明其安全性和有效性，就可以上
市。之所以对传统中药网开一面，是以为传统中药已使用多年，有了长期的经验，
经过了时间的检验。这种认识是非常错误的。一种药物是否有效、是否安全，并
不是靠经验就能认定的，必须用科学方法才能确定。比如，许多历来被认为无毒
的中药，现在都被用发现了有严重的副作用，造成了很大的悲剧。
http://www.xys.org/xys/netters/Fang-Zhouzi/zhongyi/zhusheye.txt | P****a
发帖数: 230 | 2 当然有！
是药三分毒
中药就是“以毒攻毒”
中药是很多成分配成的，
一般都是一次吃一个疗程，
之后再根据情况调配，
把对不再有疗效（一旦无效就是毒了）的成分去掉，
增加新的有效成分。
如此循环，直到把病治好。
所以叫“对症下药”
西药测试没有毒，可天天吃，吃几十年，怎么可能对身体无害？？
你什么时候听到一副中药吃一辈子的？
【在 h********i 的大作中提到】
: 药品上市前，必须确定其成分，用科学方法做过体外研究、动物实验和三期
: 临床试验，明确其药理、毒理、不良反应、有效性。这是国际通用的程序，我国
: 也早已在形式上采用这些必要程序。问题在于，在实际执行这些程序时，国内很
: 不严格，而且在国内学术腐败和医疗腐败泛滥的大环境下，实验数据、临床数据
: 普遍造假，让人无法相信。对中药上市的审批更不严格，如果是传统中药，按规
: 定就不必经过这些必要程序，无需用科学方法证明其安全性和有效性，就可以上
: 市。之所以对传统中药网开一面，是以为传统中药已使用多年，有了长期的经验，
: 经过了时间的检验。这种认识是非常错误的。一种药物是否有效、是否安全，并
: 不是靠经验就能认定的，必须用科学方法才能确定。比如，许多历来被认为无毒
: 的中药，现在都被用发现了有严重的副作用，造成了很大的悲剧。
| D********e
发帖数: 665 | 3 中药当然有副作用，你看看本草纲目，每种药物列出的出来作用，还有禁忌。如果没有
副作用，要医生干嘛，大家全都自己拿药吃好了。 | c********2
发帖数: 558 | 4 原来医生是这个作用啊，长见识了，中医饭的逻辑实在不敢恭维啊
【在 D********e 的大作中提到】
: 中药当然有副作用，你看看本草纲目，每种药物列出的出来作用，还有禁忌。如果没有
: 副作用，要医生干嘛，大家全都自己拿药吃好了。
| o******e
发帖数: 1761 | 5 真的是一个问题说了200遍。。。我就copy and paste了。
“用科学方法做过体外研究、动物实验和三期临床试验，明确其药理、毒理、不良反应
、有效性。这是国际通用的程序。。。”
1。这些体外研究、动物实验和三期临床试验是不是真的科学？
cocoon:
物理学搞比对试验，那是因为抽象模型里什么都是一样的，模型极其简要，总共就没几
个variable。比较的就是control variable 对outcome的影响。放到医学上来，比对有
个鬼用。人和人能一样嘛？现在的假设就是，性别，年龄有影响，其余的因子，经济条
件许可就做，不许可就忽略，这不是纯忽悠人么？人用药的影响因子可多了去了，不说
可以量化的显变量就无数（营养条件，生活习惯，地域，季节etc etc），还有系统的
隐变量怎么算。除非人能被精确的抽象到当年物理学的原子模型那种程度，能有效的隔
离绝大部分噪声（相对于模型）因素或者突出化模型变量，否则上比对试验，比个啥嘛？
一家俩双胞胎，基因基本趋同，发育的历程不同成年以后身体条件还很不一样呢。说药
物作用，咋比对啊？
数学上说起来，就是连抽样结果有偏无偏都不知道，连多做这样 | o******e
发帖数: 1761 | 6 2. 真的明确了西药的药理、毒理、不良反应、有效性么？
如果上面的一切＂科学＂步骤都能解决药理、毒理、不良反应、有效性，那么庆大霉素
就不应该被召回和弃用．
cocoon:
复杂系统理论告诉我们，存在“哪些分子起作用并特异的抑制那个分子”不假，“哪些
分子起作用并特异的抑制那个分子从而宏观上人体恢复健康”就不行了。通常情况是，
A能抑制B，不幸的是把从C到Z也搞得死去活来（通过某些也许很长时间的极难察觉的反
馈回路，比如最近10年为副作用而召回的那些“特效药”）更广泛的情况是，好不容易
发现了一个牛逼的A，能干掉B，且对C-Z看起来还成，可惜就是要找到B，需要C-Z的配
合，但C-Z都不鸟A（否则就被它干掉了）只好等待发明纳米机器人。
这也是为什么一个西药往往用了才3，40年就有抗药性了而完蛋了，而中药用了至少
1000年现在的人病了还照样用。 就拿阿莫西林来说，才用了几年又得往里头加克拉霉
素（它是用来抑制一种酶，这种酶能分解阿莫西林成无活性，而这种酶是有抗药性细菌
产生出来的，也是它产生抗药性的原因）。 这样和微生物赛跑，完全没有赢的可能。
只有累死一途。 要知道，西药尤其是抗生素 | o******e
发帖数: 1761 | 7 ３．之所以对传统中药网开一面，是以为传统中药已使用多年，有了长期的经验，经过
了时间的检验。这种认识是非常错误的。一种药物是否有效、是否安全，并不是靠经验
就能认定的，必须用科学方法才能确定。
这个我觉得怎么像拜科学教？
cocoon:
如果哪个老师教学生不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论，学生肯定可以
找他（她）退学费去。
完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以A.S.收敛（最强的收敛
）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。
在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了也基本是就近就
医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习和使用这些数据的后来的医生（
第三方统计），也是随机的。显然可以收敛到无偏结论。
只有经费受限，短时间，少量实验要出结果的情况下，才用单盲双盲三盲去消除心理暗
示，还有时间和环境上的典型影响，从而减小平均值的bias。这种人工消除bias的方式
显然是不如大量，长时间的随机采样的。
学生物学医学的都要学基础的统计入门知识。 这些常识应该在介绍confidence
interval的时候就应该具备了。 很多人说医 | o******e
发帖数: 1761 | 8 说到底，我并不是中医粉，也不是中医黑，不过我觉得版上很多中医黑嘴里说科学，却
不能说服版上都学理科的同行们． 这里面还不算我，我是商科和军科． 如果只是拿
科学作幌子，这和那些拿着不可知论说中医的中医粉有任何区别么？
我还是很同意ｃｏｃｏｏｎ说的：
学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。 统计是一门
科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天
下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验
方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。
不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。
统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical
trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个地方做phase 3，这
水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，而control variable只有很少
的几个。实验结论要有效，就只能假设那些没有control的东西对实验结果没影响。更
别说同一批人去测，同一组人设计实验带来的相 | m**n
发帖数: 9010 | 9 基本上, 中医版上, 两种比较不靠谱的说法:
1. 中医没经过科学检验, 所以不科学, 是骗人的.
具体例子见方舟子同学的一些文章.
这个, 是对中医贬得太过分了.
基本上用不着解释那么多, 事实说明, 几千年的经验还是
有相当说服力的. 就算有些具体需要修正, 改进的地方,
中医很多的经验都证实是有效的. 不能整体否定.
医学中, 疗效是最重要的. 脱离疗效去做分析, 常常会得出不正确的结论.
脱离这个事实, 去批中医"都是骗子", "毫无作用",是没有意义的.
2. 中医理论是整体论, 是治本的, 所以是超越现有的科学的.
具体例子见"医行天下"系列.
这个, 就是把中医吹得太过分了.
也用不着解释那么多, 事实说明, 中医现在没有强到东风压倒西风的
程度. 理论再厉害, 潜力再强, 现实中, 中医就只发展到了这个程度,
这只能是因为理论还不足的缘故, 而不能认为为这仅是因为中医师们
大都是笨蛋, 所以了解不到中医理论的精髓?!
脱离这个事实, 去吹中医"实际上", "理论上"有多厉害, 是没有意义的.
medical
【在 o******e 的大作中提到】
: 说到底，我并不是中医粉，也不是中医黑，不过我觉得版上很多中医黑嘴里说科学，却
: 不能说服版上都学理科的同行们． 这里面还不算我，我是商科和军科． 如果只是拿
: 科学作幌子，这和那些拿着不可知论说中医的中医粉有任何区别么？
: 我还是很同意ｃｏｃｏｏｎ说的：
: 学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。 统计是一门
: 科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天
: 下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验
: 方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。
: 不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。
: 统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical
| a**8
发帖数: 152 | 10 哈哈，cocoon这个"巨偷" 偷走了我的下边的一段话。cocoon要注明哦。开个玩笑乐。
哈哈。cocoon别拍我。
这也是为什么一个西药往往用了才3，40年就有抗药性了而完蛋了，而中药用了至少
1000年现在的人病了还照样用。 就拿阿莫西林来说，才用了几年又得往里头加克拉霉
素（它是用来抑制一种酶，这种酶能分解阿莫西林成无活性，而这种酶是有抗药性细菌
产生出来的，也是它产生抗药性的原因）。
.........
【在 o******e 的大作中提到】
: 说到底，我并不是中医粉，也不是中医黑，不过我觉得版上很多中医黑嘴里说科学，却
: 不能说服版上都学理科的同行们． 这里面还不算我，我是商科和军科． 如果只是拿
: 科学作幌子，这和那些拿着不可知论说中医的中医粉有任何区别么？
: 我还是很同意ｃｏｃｏｏｎ说的：
: 学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。 统计是一门
: 科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天
: 下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验
: 方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。
: 不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。
: 统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical
| | | c****n
发帖数: 21367 | 11 这是他的杂合版，强安了我的名字，坐立不安ing...
【在 a**8 的大作中提到】
: 哈哈，cocoon这个"巨偷" 偷走了我的下边的一段话。cocoon要注明哦。开个玩笑乐。
: 哈哈。cocoon别拍我。
:
: 这也是为什么一个西药往往用了才3，40年就有抗药性了而完蛋了，而中药用了至少
: 1000年现在的人病了还照样用。 就拿阿莫西林来说，才用了几年又得往里头加克拉霉
: 素（它是用来抑制一种酶，这种酶能分解阿莫西林成无活性，而这种酶是有抗药性细菌
: 产生出来的，也是它产生抗药性的原因）。
: .........
| o******e
发帖数: 1761 | 12
嘿嘿，不是cocoon 偷的。 偶有将认为有理的东西收集起来做成文集的习惯。
现在手里抓的是以cocoon为主，还有很多人的语录合集。。。
因为抓的时候没注意留是谁说的。 所以有时候就张冠李戴了。 这里道歉以下。:-)
【在 a**8 的大作中提到】
: 哈哈，cocoon这个"巨偷" 偷走了我的下边的一段话。cocoon要注明哦。开个玩笑乐。
: 哈哈。cocoon别拍我。
:
: 这也是为什么一个西药往往用了才3，40年就有抗药性了而完蛋了，而中药用了至少
: 1000年现在的人病了还照样用。 就拿阿莫西林来说，才用了几年又得往里头加克拉霉
: 素（它是用来抑制一种酶，这种酶能分解阿莫西林成无活性，而这种酶是有抗药性细菌
: 产生出来的，也是它产生抗药性的原因）。
: .........
| o******e
发帖数: 1761 | 13
2. 中医理论是整体论, 是治本的, 所以是超越现有的科学的.
呵呵，整理论是治本的，是符合现有科学，而不失超越现有科学。
我们只是说根据现有科学，西医才是不科学的，但同样不等于西医里完全没有借鉴的思
路和有用的东西。
【在 m**n 的大作中提到】
: 基本上, 中医版上, 两种比较不靠谱的说法:
: 1. 中医没经过科学检验, 所以不科学, 是骗人的.
: 具体例子见方舟子同学的一些文章.
: 这个, 是对中医贬得太过分了.
: 基本上用不着解释那么多, 事实说明, 几千年的经验还是
: 有相当说服力的. 就算有些具体需要修正, 改进的地方,
: 中医很多的经验都证实是有效的. 不能整体否定.
: 医学中, 疗效是最重要的. 脱离疗效去做分析, 常常会得出不正确的结论.
: 脱离这个事实, 去批中医"都是骗子", "毫无作用",是没有意义的.
: 2. 中医理论是整体论, 是治本的, 所以是超越现有的科学的.
| c****n
发帖数: 21367 | 14 系统论和还原论 是 方法论，都是超越科学的东西，方法论的具体
表述形式主要是数学，数学就是超越科学的东西，是指导科学的。
应用系统论进行实践的中医，是科学的一部分
【在 o******e 的大作中提到】
:
: 2. 中医理论是整体论, 是治本的, 所以是超越现有的科学的.
: 呵呵，整理论是治本的，是符合现有科学，而不失超越现有科学。
: 我们只是说根据现有科学，西医才是不科学的，但同样不等于西医里完全没有借鉴的思
: 路和有用的东西。
| D********e
发帖数: 665 | 15 我也琢磨着应该把一些有理的帖子整合一下，可是一想要把帖子都翻一遍，就气馁了。
Oskar的习惯真好。要不你把你整理的专门出个帖子？省我时间了。*_*
谢啦。 | m**n
发帖数: 9010 | 16 用"科学"与否来说明问题看来有混淆.
这么说吧, 我的意思是, 这儿有两种不靠谱的说法,
一种认为中医没什么可取的, 是骗子.
这种说法常常针对中药有毒, 经络不存在, 中医没有双盲等等进行攻击.
代表文章, 是方舟子的文章.
这类文章, 专门去拿自己的理论去中医的理论中找弱点,
而罔顾中西医理论根本上的不同与中医药这么多年成功的实例.
另一种认为中医特好, 特强(用"好", "强", 比用"科学"看来能更直白地
表达这种说法的意思), 明显超越现有的其他医学.
这种说法, 主要强调中医理论多么高深广博, 多么有整体性.
代表文章么, 以前的想不起来了, 近期的, 就数那"医行天下"了.
这种说法, 盲目强调中医的理论有多强大, 却忽略了事实上, 中医
实践并没有达到"超越现有的其他医学"的程度.
这两种说法, 都是明显偏离事实的.
【在 o******e 的大作中提到】
:
: 2. 中医理论是整体论, 是治本的, 所以是超越现有的科学的.
: 呵呵，整理论是治本的，是符合现有科学，而不失超越现有科学。
: 我们只是说根据现有科学，西医才是不科学的，但同样不等于西医里完全没有借鉴的思
: 路和有用的东西。
| o******e
发帖数: 1761 | 17 一点都没意见...
【在 m**n 的大作中提到】
: 用"科学"与否来说明问题看来有混淆.
: 这么说吧, 我的意思是, 这儿有两种不靠谱的说法,
: 一种认为中医没什么可取的, 是骗子.
: 这种说法常常针对中药有毒, 经络不存在, 中医没有双盲等等进行攻击.
: 代表文章, 是方舟子的文章.
: 这类文章, 专门去拿自己的理论去中医的理论中找弱点,
: 而罔顾中西医理论根本上的不同与中医药这么多年成功的实例.
: 另一种认为中医特好, 特强(用"好", "强", 比用"科学"看来能更直白地
: 表达这种说法的意思), 明显超越现有的其他医学.
: 这种说法, 主要强调中医理论多么高深广博, 多么有整体性.
| m*****i
发帖数: 2325 | 18 把对不再有疗效（一旦无效就是毒了）的成分去掉.
不再有疗效时已经有毒了，就算去掉，患者已经吃下没能攻毒的毒药了。如此循环几次
，患者就中毒好几次了。
【在 P****a 的大作中提到】
: 当然有！
: 是药三分毒
: 中药就是“以毒攻毒”
: 中药是很多成分配成的，
: 一般都是一次吃一个疗程，
: 之后再根据情况调配，
: 把对不再有疗效（一旦无效就是毒了）的成分去掉，
: 增加新的有效成分。
: 如此循环，直到把病治好。
: 所以叫“对症下药”
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