有几个中药正在美国接受ＦＤＡ测试 - ChineseMed版

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ChineseMed版 - 有几个中药正在美国接受ＦＤＡ测试

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● 关于有效与无效的误区	● 我可以不在乎中药的成分，不在乎作用机制，但是至少应该有个严格的临床试验吧
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相关话题的讨论汇总
话题: 中医话题: 研究话题: 呵呵话题: 机理话题: 有效成分

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(共1页)

b*****h
发帖数: 3386

google 查查就知道。
还有到二期临床的。
ft, 对中药，这种水机双盲对照不是可以做么？为啥非要跑到美国才做，
那前几天几个中医扇子们说啥来着，不能做？俺们中医特殊？
你们睁开眼看看。

t*n
发帖数: 14458

你想说明什么？

【在 b*****h 的大作中提到】

: google 查查就知道。
: 还有到二期临床的。
: ft, 对中药，这种水机双盲对照不是可以做么？为啥非要跑到美国才做，
: 那前几天几个中医扇子们说啥来着，不能做？俺们中医特殊？
: 你们睁开眼看看。

b*****h
发帖数: 3386

１　专利成他们的了？　此话怎解？
２　实话跟你讲，我还怎不觉得中医有什么真正的具有指导意义上的理论。
那些药是靠中国人２０００年一口一口试出来的。而不是理论指导下鼓捣
出来的。那阴阳五行理论是对实践总结的马后炮。预测能力极其有限。
不然你指导我一下，伤寒论里有什么理论。什么症状下什么药，是
对每个草药药性实践的结果，还是阴阳五行理论指导的结果？

t*n
发帖数: 14458

搞FDA只能说明这帮人想赚洋鬼子的钱
别的什么都说明不了

您说的＇中药＇，是＇中药材提取物＇，或者＇中药材复合提取物＇吧。
而且向FDA申请NDA的＇复合中成药＇，最多也就复合三种中药材，因为超过三个，实验
量就太大了。现在大家的策略就是，上＇单方和简单复合经方＇当＇敲门砖＇。西人／
日人的纯化工艺好，免费用咱老祖宗的知识，最后专利还成它们的了，太霸道。
另一方面，!!这种您认为建立在＇扯淡＇理论基础上筛选出的＇中药材＇!!的初级提取
物，竟然可以通过＇科学，标准＇的FDA系统认证，那是真够＇扯淡＇的。

b*****h
发帖数: 3386

难道不是国内厂子出钱？
－－－－－－－
中医让你试银翘治咳嗽口干，咽喉疼痛，是因为有阴阳理论指导的成分？还是从头到尾
古人先做小白鼠，发觉吃了管用啊？
树皮，无根水，古人也不是没有试过，呵呵。你现在不用试了是因为他们在前面替你试
了，
而不是阴阳理论告诉你。

b*****h
发帖数: 3386

我只是从新闻看到天力士公司的复方丹参滴丸正在美国作二期临床。我没说
FDA批了啊？我听你说专利归美国，我当然很诧异，为啥天力士出钱，专利
归美国公司？　你要是知道就说嘛，含含徐徐大喘气干嘛。
中医师让你有选择性地试一下，是怎么根据阴阳五行的？你讲讲。难道不是
根据前人的实践经验？　其实中西医用药都是靠人体实践吧。理论的指导意义
更多体现在找药的阶段。　中医找药是神农尝百草，据说最后运气不好。
现代医学找药是先靠生物研究找几个可能的作用对象，
然后根据物化，生物物理,　有机理论筛选药物，然后根据进化论理论，考虑到小鼠，
大猩猩等和人的同源性，先上动物实验，再筛，然后再上临床测, 再筛。

o******e
发帖数: 1761

呵呵，问题是ＦＤＡ的标准是复方丹参丸对ＸＸＸ疾病的效果。
ＸＸＸ疾病的定位是西医定位。
中医的病的定位和西医完全不同。　所以ＦＤＡ验证并不能说明问题

z**********9
发帖数: 57

废话，是中药千方百计要治现代医学的病。挤破脑袋开发一个新药，要得到FDA 认证
，不就是要卖药赚钱吗？难道你要药厂聘请100000个中医，给不同的病人吃不同的药？
在 oskarlre (oskar) 的大作中提到: 】

T*****n
发帖数: 18811

你肝火太旺了。说话和气点儿也不至于出啥事儿吧？

？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 废话，是中药千方百计要治现代医学的病。挤破脑袋开发一个新药，要得到FDA 认证
: ，不就是要卖药赚钱吗？难道你要药厂聘请100000个中医，给不同的病人吃不同的药？
: 在 oskarlre (oskar) 的大作中提到: 】

b*****h
发帖数: 3386

看来这过FDA不是挺好一事么? 要是还不过，赶明儿德国日本再去过几个，
中国中医药公司和各位在座的不屑于客观测试的扇子们还不更ft了。

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b*****h
发帖数: 3386

我好像说了n遍了，关键是随机双盲对照。其余中医界自己看着办，　你拆开了按成
单味测也好，复方测也好，靠西方医疗仪器评估也好，靠中医大夫评测也好，　你们
看着办。　但，别来一幅药方吹得天花乱坠，古人如何用的好，可没被现代人正经测试
过。完了我前几天建议要测，你们扇子群起而攻之，说不可行，看，可不可行的，
连FDA都能过，真好笑。

o******e
发帖数: 1761

我觉得很奇怪的是单味测也好，复方测也好，靠西方医疗仪器评估也好，靠中医大夫评
测也好。。。。为啥不让病人自己测？
FDA那个approval 与长时间（几百上千年），大数量（几十万）的患者临床检验那个更
有效？
我很好奇中医传统药方里那副怎么吹天花乱坠了？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我好像说了n遍了，关键是随机双盲对照。其余中医界自己看着办，　你拆开了按成
: 单味测也好，复方测也好，靠西方医疗仪器评估也好，靠中医大夫评测也好，　你们
: 看着办。　但，别来一幅药方吹得天花乱坠，古人如何用的好，可没被现代人正经测试
: 过。完了我前几天建议要测，你们扇子群起而攻之，说不可行，看，可不可行的，
: 连FDA都能过，真好笑。

b*****h
发帖数: 3386

谁来替我回这个吧，我实在不想回了。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 我觉得很奇怪的是单味测也好，复方测也好，靠西方医疗仪器评估也好，靠中医大夫评
: 测也好。。。。为啥不让病人自己测？
: FDA那个approval 与长时间（几百上千年），大数量（几十万）的患者临床检验那个更
: 有效？
: 我很好奇中医传统药方里那副怎么吹天花乱坠了？

o******e
发帖数: 1761

如果你说安慰剂效应。我记得有ｃｏｃｏｏｎ的笔记。。。。
关于双盲
如果哪个老师教学生不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论，学生肯定可以
找他（她）退学费去。
完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以A.S.收敛（最强的收敛
）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。
在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了也基本是就近就
医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习和使用这些数据的后来的医生（
第三方统计），也是随机的。显然可以收敛到无偏结论。
只有经费受限，短时间，少量实验要出结果的情况下，才用单盲双盲三盲去消除心理暗
示，还有时间和环境上的典型影响，从而减小平均值的bias。这种人工消除bias的方式
显然是不如大量，长时间的随机采样的。
学生物学医学的都要学基础的统计入门知识。这些常识应该在介绍confidence
interval的时候就应该具备了。很多人说医药需要双盲思想根本没错，错的是很多人
的应用
随便具个例子，
某个DATA　SET，西医分类：”A病毒感染，B病毒感染，C病毒感染，D病毒感染“
做了好多研究，发现了一

【在 b*****h 的大作中提到】

: 谁来替我回这个吧，我实在不想回了。

E*V
发帖数: 17544

我定你，统计就是伪科学

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 如果你说安慰剂效应。我记得有ｃｏｃｏｏｎ的笔记。。。。
: 关于双盲
: 如果哪个老师教学生不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论，学生肯定可以
: 找他（她）退学费去。
: 完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以A.S.收敛（最强的收敛
: ）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。
: 在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了也基本是就近就
: 医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习和使用这些数据的后来的医生（
: 第三方统计），也是随机的。显然可以收敛到无偏结论。

E*V
发帖数: 17544

不回

【在 b*****h 的大作中提到】

: 谁来替我回这个吧，我实在不想回了。

b*****h
发帖数: 3386

不是。不过他这么老长一段里有相关的。
问题是我已经对他指出了至少两次，过去近千年的病例，
成功的纪录了，不成功的纪录了么？被记录的概率一样么？
更关键的是，某一病例有上百万，记录留了多少啊？　别跟我说，
都流传几千年了，肯定不错啊。就是没几个纪录留下来。

【在 o******e 的大作中提到】

E*V
发帖数: 17544

没有记录的就是没有。
所以啊，中医的成功率很高

【在 b*****h 的大作中提到】

: 不是。不过他这么老长一段里有相关的。
: 问题是我已经对他指出了至少两次，过去近千年的病例，
: 成功的纪录了，不成功的纪录了么？被记录的概率一样么？
: 更关键的是，某一病例有上百万，记录留了多少啊？　别跟我说，
: 都流传几千年了，肯定不错啊。就是没几个纪录留下来。

m****1
发帖数: 352

“成功的记录了，不成功的记录了么”这句用到西医也一样啊，你是要证明什么呢？
夸张点说，一个人手痒，我把手砍下来，于是成功的解决了手痒的问题，手术后经过一段
时间的愈合，再也没有手疼的问题，经过一百多例双盲实验都是如此，多成功啊，于是这
种手段就可以上市了，而且使用方便，任何人培训两天就可以做了。
你本来就是先有了否定中医的看法，然后再找否定的证据啊

【在 b*****h 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

你也来打酱油了，呵呵。

【在 E*V 的大作中提到】

: 不回

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b*****h
发帖数: 3386

呵呵，FDA的可信度比良莠不齐的古大夫还是高了那么一点点地。

【在 m****1 的大作中提到】

: “成功的记录了，不成功的记录了么”这句用到西医也一样啊，你是要证明什么呢？
: 夸张点说，一个人手痒，我把手砍下来，于是成功的解决了手痒的问题，手术后经过一段
: 时间的愈合，再也没有手疼的问题，经过一百多例双盲实验都是如此，多成功啊，于是这
: 种手段就可以上市了，而且使用方便，任何人培训两天就可以做了。
: 你本来就是先有了否定中医的看法，然后再找否定的证据啊

z**********9
发帖数: 57

几千年了，很多中国人相信有鬼，很多见见过鬼。有鬼吗？

【在 o******e 的大作中提到】

o******e
发帖数: 1761

我不这么认为罢了。。。　比起ＦＤＡ和制药公司的关系，我觉得几十代完全无关的中
医和医生的结果更可信。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，FDA的可信度比良莠不齐的古大夫还是高了那么一点点地。

T*****n
发帖数: 18811

既然火星跟俺交心的时候也这么说过
那俺看这个就作为本版共识确定下来吧
以后谁反对这个就是反党反毛主席

【在 E*V 的大作中提到】

: 我定你，统计就是伪科学

E*V
发帖数: 17544

恩。有鬼

【在 z**********9 的大作中提到】

: 几千年了，很多中国人相信有鬼，很多见见过鬼。有鬼吗？

o******e
发帖数: 1761

实事求是说，我不知道。　我是不可知论者。

【在 z**********9 的大作中提到】

: 几千年了，很多中国人相信有鬼，很多见见过鬼。有鬼吗？

E*V
发帖数: 17544

这个是我的真是体会，在和老将的斗争中学会的
例如
100快钱，99给一个人，99个人评分1块
或者9个人，一个人10快，剩下的评分，
那个更财富平均？用均方差来比较。

【在 T*****n 的大作中提到】

: 既然火星跟俺交心的时候也这么说过
: 那俺看这个就作为本版共识确定下来吧
: 以后谁反对这个就是反党反毛主席

m****1
发帖数: 352

我认为FDA可信度比古代互相不认识的中医和病人集体没有可比性

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，FDA的可信度比良莠不齐的古大夫还是高了那么一点点地。

o******e
发帖数: 1761

ｃｏｃｏｏｎ说统计的第二部分
关于统计学
学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。统计是一门
科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天
下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验
方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。
不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。
统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical
trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个地方做phase 3，这
水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，而control variable只有很少
的几个。实验结论要有效，就只能假设那些没有control的东西对实验结果没影响。更
别说同一批人去测，同一组人设计实验带来的相关性了。所以西医说他们是科学结论，
只能让人笑掉大牙。
生物的基因组学研究，在一开始那种测序频度下，绝大多数结论也都是joke，现在能有
量级的变化了，能对非常多的人都测了，才开始会有意义。不是缺乏精确的对

b*****h
发帖数: 3386

有很多纪录也～，你不信？

【在 o******e 的大作中提到】

: ｃｏｃｏｏｎ说统计的第二部分
: 关于统计学
: 学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了。统计是一门
: 科学，不可能作为整个科学实践的检验方式。而很多人说的科学必须要有对照更是滑天
: 下之大稽。我且问一下，爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？有对照组的试验
: 方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种而已，生物学里常用而已。
: 不能因为用熟了就以为这是天下大一统的方法。
: 统计入门第一天就会告诉学生，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多medical
: trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个地方做phase 3，这
: 水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，而control variable只有很少

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o******e
发帖数: 1761

cocoon 说统计的第三部分：
西医的统计方式
西医搞的统计就是个joke，还非说自己是科学。商业社会，忽悠而已。
我从试验理论的角度仔细想了一下，明白了比对试验在医学上的问题所在。以前物理学
搞比对试验，那是因为抽象模型里什么都是一样的，模型极其简要，总共就没几个
variable。比较的就是control variable 对outcome的影响。
放到医学上来，比对有个鬼用。人和人能一样嘛？现在的假设就是，性别，年龄有影响
，其余的因子，经济条件许可就做，不许可就忽略，这不是纯忽悠人么？人用药的影响
因子可多了去了，不说可以量化的显变量就无数（营养条件，生活习惯，地域，季节
etc etc），还有系统的隐变量怎么算。除非人能被精确的抽象到当年物理学的原子模
型那种程度，能有效的隔离绝大部分噪声（相对于模型）因素或者突出化模型变量，否
则上比对试验，比个啥嘛？
一家俩双胞胎，基因基本趋同，发育的历程不同成年以后身体条件还很不一样呢。说药
物作用，咋比对啊？
数学上说起来，就是连抽样结果有偏无偏都不知道，连多做这样的实验是减小置信区间
还是扩大置信区间都不知道（不独立的多次实验均值

E*V
发帖数: 17544

圣经上很多见证，奇迹，
你信不信？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有很多纪录也～，你不信？

b*****h
发帖数: 3386

你得问版三。

【在 E*V 的大作中提到】

: 圣经上很多见证，奇迹，
: 你信不信？

T*****n
发帖数: 18811

都不平均。为什么呢？因为这是一个公众主观感受问题
不是数学计算问题。公众中总会有人喊不平均的。
平均作为一个共识，是不存在的
最后，只能是大多数人的共识来压迫少数人的非共识
这就是民主的本意。

【在 E*V 的大作中提到】

: 这个是我的真是体会，在和老将的斗争中学会的
: 例如
: 100快钱，99给一个人，99个人评分1块
: 或者9个人，一个人10快，剩下的评分，
: 那个更财富平均？用均方差来比较。

o******e
发帖数: 1761

所以我不说我不信。但是因为我没见过，所以也不能说信。
两分法太极端，我只能说在我彻底见到之前，我吃保留的怀疑态度。但是承认遇到的
人的见解。我同意各种make sense的解释，比如Matrix 里的解释。所谓鬼混是矩阵
的不完美运行现象。或者stargate SG-1 里面对世界神话的类似性的解释。
我不理解的东西决不轻易否认。最多不可知

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有很多纪录也～，你不信？

m****1
发帖数: 352

科学的态度应该是“目前没有实际证据表明这些存在”，你可以相信，也可以不信，
在没有证据表明不存在之前，即便我认为一样东西存在的可能不高，但是我也不嘲笑
相信的人，因为我不是他，我怎么知道他没有见到过？
在认为光直线传播的时候，泊松亮斑是被看做笑话的。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有很多纪录也～，你不信？

T*****n
发帖数: 18811

你这个也是捣乱
越跑越偏

【在 E*V 的大作中提到】

: 圣经上很多见证，奇迹，
: 你信不信？

b*****h
发帖数: 3386

这个是很严肃的问题。　难道你怀疑那些历史上啥也不求的基督徒们的见证？

【在 T*****n 的大作中提到】

: 你这个也是捣乱
: 越跑越偏

T*****n
发帖数: 18811

这段话你整理整理，有点儿不好理解

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个是很严肃的问题。　难道你怀疑那些历史上啥也不求的基督徒们的见证？

b*****h
发帖数: 3386

什么是实际证据？　古大夫的病例纪录（有多少啊？）是么？教徒的见证纪录（太多了
）是么？

【在 m****1 的大作中提到】

: 科学的态度应该是“目前没有实际证据表明这些存在”，你可以相信，也可以不信，
: 在没有证据表明不存在之前，即便我认为一样东西存在的可能不高，但是我也不嘲笑
: 相信的人，因为我不是他，我怎么知道他没有见到过？
: 在认为光直线传播的时候，泊松亮斑是被看做笑话的。

相关主题
● 总结一下	● 肿瘤的话题现在似乎很流行，希望大家能看看我的博客。
● 关于有效与无效的误区	● 倪海清治癌症的方子 (转载)
● 牛皮癣医案（李可）	● 求问母亲肿瘤治疗后服用的中药怎么带来美国？
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o******e
发帖数: 1761

其实说到最后就是对问题的看法了
我记得明朝那些事儿里的一段话。
同样变法，王安石失败是因为他觉得他比所有的人都聪明。张居正成功是因为他觉得
他比所有人都愚蠢。
把自己想成无知的人，不轻易否认，有时候会发现能学到更多。

m****1
发帖数: 352

呵呵，我的原话可没否定他们存在啊“没有实际证据表明他们存在”和“他们不存在”
是两个问题，没有实际证据表明他们存在的意思是从我的角度来说，我没见过他们
至于医案，可靠性是通过医生的竞争和选择来保证的，换句话说，一个医生治不了病
他的医案自然传不下去，假如中医都是撞大运和自愈，都撞大运，为什么就偏偏张仲
景运气特别好？
接着说鬼神，就比如上帝吧，你先验的逻辑是我不相信鬼神的存在，假如我就是一个基督
徒，我就相信上帝的存在，你也同样没办法说服我啊，我说这话的意思是，既然你没
证据能表明上帝不存在从而说服他们，你就没有资格把自己站在更优越的一方啊

【在 b*****h 的大作中提到】

: 什么是实际证据？　古大夫的病例纪录（有多少啊？）是么？教徒的见证纪录（太多了
: ）是么？

E*V
发帖数: 17544

恩。不过张大哥最后也是祖坟被挖，鞭尸了的。。。。

【在 o******e 的大作中提到】

: 其实说到最后就是对问题的看法了
: 我记得明朝那些事儿里的一段话。
: 同样变法，王安石失败是因为他觉得他比所有的人都聪明。张居正成功是因为他觉得
: 他比所有人都愚蠢。
: 把自己想成无知的人，不轻易否认，有时候会发现能学到更多。

o******e
发帖数: 1761

历代变法者都没好下场，不过张是明白急流勇退的。
可惜啊，李太后是杀猪的。。。。

【在 E*V 的大作中提到】

: 恩。不过张大哥最后也是祖坟被挖，鞭尸了的。。。。

b*****h
发帖数: 3386

这个帖子挺有意思。非洲人做测试，不一定能适用于亚洲人，欧洲人也不一定。
那测试在跨度几千年的古代中国人就能适用于现在这个生活环境的中国人？
（我这已经是退了很多步了，战且承认方子对古人有效）。
我说人家美国人为自己搞FDA, 中国能为自己重新评估方子么？
这个问题应该有人看出来了吧，是不是被打倒成中医黑，全被血腥镇压了啊，呵呵。

medical

【在 o******e 的大作中提到】

E*V
发帖数: 17544

民主好粗暴

【在 T*****n 的大作中提到】

: 都不平均。为什么呢？因为这是一个公众主观感受问题
: 不是数学计算问题。公众中总会有人喊不平均的。
: 平均作为一个共识，是不存在的
: 最后，只能是大多数人的共识来压迫少数人的非共识
: 这就是民主的本意。

T*****n
发帖数: 18811

切。中国人总之都会挖前人的坟的, one way or another
担当生前事，何计身后凭

【在 E*V 的大作中提到】

: 恩。不过张大哥最后也是祖坟被挖，鞭尸了的。。。。

E*V
发帖数: 17544

其实我看出来了，但是我不说

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个帖子挺有意思。非洲人做测试，不一定能适用于亚洲人，欧洲人也不一定。
: 那测试在跨度几千年的古代中国人就能适用于现在这个生活环境的中国人？
: （我这已经是退了很多步了，战且承认方子对古人有效）。
: 我说人家美国人为自己搞FDA, 中国能为自己重新评估方子么？
: 这个问题应该有人看出来了吧，是不是被打倒成中医黑，全被血腥镇压了啊，呵呵。
:
: medical

b*****h
发帖数: 3386

张仲景那时候相对古大夫比较高明吧。他的方子能流传下来，一方面是有些的确
有效（不是每方都是圣药吧），另一方面，由于局限，simply no alternative.
上帝那一段，呵呵，上帝按定义是脱离物质世界的，不可查。
你们中医疗效也是脱离物质世界的？既然不是，那就查一查嘛。赫赫

基督

【在 m****1 的大作中提到】

: 呵呵，我的原话可没否定他们存在啊“没有实际证据表明他们存在”和“他们不存在”
: 是两个问题，没有实际证据表明他们存在的意思是从我的角度来说，我没见过他们
: 至于医案，可靠性是通过医生的竞争和选择来保证的，换句话说，一个医生治不了病
: 他的医案自然传不下去，假如中医都是撞大运和自愈，都撞大运，为什么就偏偏张仲
: 景运气特别好？
: 接着说鬼神，就比如上帝吧，你先验的逻辑是我不相信鬼神的存在，假如我就是一个基督
: 徒，我就相信上帝的存在，你也同样没办法说服我啊，我说这话的意思是，既然你没
: 证据能表明上帝不存在从而说服他们，你就没有资格把自己站在更优越的一方啊

o******e
发帖数: 1761

有效无效，自己吃了试一下啊，如果古书说有X虚X盛应该吃N和气理中。
今天我们让大量的这个症状的患者吃N药，如果仍然能和气理中，okie。有效。无效
的自然没人吃了。。。。

【在 b*****h 的大作中提到】

相关主题
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● 中医养肾算是源远流长	● 问孕期食补
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z**********9
发帖数: 57

不学习书本，却迷信个人，你将来要毛主席语录和cocoon 语录两手抓了。

medical

【在 o******e 的大作中提到】

o******e
发帖数: 1761

这也是为啥FDA做了没用。
因为FDA要问，你这药治啥病啊，你说X虚X盛。 FDA一查，西医没病叫这个，不能双盲
。这不是中医的错吧？

E*V
发帖数: 17544

要活学活用，不要读死书，死读书
酱紫

【在 z**********9 的大作中提到】

: 不学习书本，却迷信个人，你将来要毛主席语录和cocoon 语录两手抓了。
:
: medical

o******e
发帖数: 1761

我可不迷信他，我俩到现在对中医的理念都不一致呢。
不过是因为他说的这段我觉得有理才做笔记的。

【在 z**********9 的大作中提到】

: 不学习书本，却迷信个人，你将来要毛主席语录和cocoon 语录两手抓了。
:
: medical

E*V
发帖数: 17544

啥？这样违法？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 不学习书本，却迷信个人，你将来要毛主席语录和cocoon 语录两手抓了。
:
: medical

z**********9
发帖数: 57

那你怎么相信中医有疗效？应该说不知道，因为你没有亲身试验过。也没有亲身验证
过，阅读过任何数据证明中医有疗效。
有没有鬼和中药有没有疗效是一样的。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 我可不迷信他，我俩到现在对中医的理念都不一致呢。
: 不过是因为他说的这段我觉得有理才做笔记的。

m****1
发帖数: 352

问题就是你是怎么定义“高明”的，既然中医都是自愈，中医都是撞大运，
那中医就没有高明与低下之分了，都是扔硬币，张仲景扔硬币比同时代的人高明？
至于方子是不是有效，你有没有听说过中医有经方之称，你可以看一看中医对张仲景
的方子有什么评价

【在 b*****h 的大作中提到】

: 张仲景那时候相对古大夫比较高明吧。他的方子能流传下来，一方面是有些的确
: 有效（不是每方都是圣药吧），另一方面，由于局限，simply no alternative.
: 上帝那一段，呵呵，上帝按定义是脱离物质世界的，不可查。
: 你们中医疗效也是脱离物质世界的？既然不是，那就查一查嘛。赫赫
:
: 基督

o******e
发帖数: 1761

监管员版三悄悄说，不违法。。。。

【在 E*V 的大作中提到】

: 啥？这样违法？

b*****h
发帖数: 3386

你先替大家正理八景吃几十年牛黄安宫丸。我做观察员就好。。。
我不正是强调这个么？

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 监管员版三悄悄说，不违法。。。。

o******e
发帖数: 1761

准确的说，有没有鬼和药有没有疗效是一样的。
无论你我成长过程中都亲身实验过很多中西药的疗效，也知道那些东西对自己更有效。
我又不是一拍脑袋就说，噢，中医有效的。
药有没有疗效，只有病人自己知道。

【在 z**********9 的大作中提到】

: 那你怎么相信中医有疗效？应该说不知道，因为你没有亲身试验过。也没有亲身验证
: 过，阅读过任何数据证明中医有疗效。
: 有没有鬼和中药有没有疗效是一样的。

相关主题
● 能不能给娃娃吃点儿药了	● ZZ: 中药使用了几千年，为啥没有耐药性。
● LDD能不能设计个婴儿湿疹的十问啥的	● 西医是怎么骗你的
● “中医有有效成分”是谬误命题	● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸
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b*****h
发帖数: 3386

我才没你们那么极端呢。赫赫。我一直说的是中药有有效的方子，有没有，
甚至副作用的方子。
有效就验一遍嘛，真费劲。你省事，我省事了，大家都省事了。

【在 m****1 的大作中提到】

: 问题就是你是怎么定义“高明”的，既然中医都是自愈，中医都是撞大运，
: 那中医就没有高明与低下之分了，都是扔硬币，张仲景扔硬币比同时代的人高明？
: 至于方子是不是有效，你有没有听说过中医有经方之称，你可以看一看中医对张仲景
: 的方子有什么评价

z**********9
发帖数: 57

去看看预防狂犬病中医有几种方法？
每种尝试一下，无用不说，肯定延误了预防的时机，死定了。
我说用中药无效，不是被你们封了70天吗？天理何在？

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 准确的说，有没有鬼和药有没有疗效是一样的。
: 无论你我成长过程中都亲身实验过很多中西药的疗效，也知道那些东西对自己更有效。
: 我又不是一拍脑袋就说，噢，中医有效的。
: 药有没有疗效，只有病人自己知道。

o******e
发帖数: 1761

举个不相关的例子，我们当年basic training，催泪弹理论上能让人泪流不止，问题
是对我和另外几个哥们完全无效。。。我在那个烟雾里看着别人流泪很奇怪的样子。
。。
这也是为啥我不信神医，神药，只信有效。

b*****h
发帖数: 3386

这个。。。被风狗咬了，中医怎么治？张仲景有方子么？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 去看看预防狂犬病中医有几种方法？
: 每种尝试一下，无用不说，肯定延误了预防的时机，死定了。
: 我说用中药无效，不是被你们封了70天吗？天理何在？

m****1
发帖数: 352

没验么？
我说了经方的啊，经方的评价是，对症后其效如神的啊，这是多年医患早就证实了的

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个。。。被风狗咬了，中医怎么治？张仲景有方子么？

o******e
发帖数: 1761

光我一粒没用，找20万人分三代人连续吃个几十年，得到数据还稍微靠谱
我最近连续吃薏米红豆粥，+ 甘草茶，前者去湿，后者解毒。看看自己荨麻疹会不会
好些。一个月以后告诉你结果。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个。。。被风狗咬了，中医怎么治？张仲景有方子么？

b*****h
发帖数: 3386

都能治什么病？　你介绍一下？　有治肺癌，狂犬病的经方么？好奇一文

【在 m****1 的大作中提到】

: 没验么？
: 我说了经方的啊，经方的评价是，对症后其效如神的啊，这是多年医患早就证实了的

z**********9
发帖数: 57

中医黑不需发帖的，只能回帖。
规则：
1、不许出墙讨论，在本贴或者其他讨论贴之外发表，删文、封禁。
2、回文不许改标题
3、不许谩骂攻击，认定以版务为准。
4、理性讨论，说观点，不要语带讽刺，胡搅蛮缠。
5、建议：说过的观点不必无休止的重复。
6、本贴及任何讨论贴，如果严重影响本版其他话题及讨论气氛，版务可以临时限制讨
论。

【在 E*V 的大作中提到】

: 啥？这样违法？

m****1
发帖数: 352

又回老套路了，
给你一锄头，你问有什么作用？可以用来擀面么？你说的完全不对路啊
经方可灵活变用仲景运用方剂，常常灵活多变，这充分体现了“同病异治”、“
异病同治”的精神。“同病异治”即同是一种疾病，但由于人的体质或病机上的差异，
或是病位的不同，故治法上往往有所区别，采用不同方剂。如同是胸痹病，因其有偏实
、偏虚的不同，故论治用方有别。偏实者，采用枳实薤白桂枝汤；若偏虚者，采用人参
汤等等。
同样一个方子，根据病症的具体特征，甚至其中某一种成分的量修改后都可以治疗不同
的病症，在西医里看似不相关的病症，中医里可能是用一个方子，而西医里看似相近的
病症，有
时候要用不同的方子

【在 b*****h 的大作中提到】

: 都能治什么病？　你介绍一下？　有治肺癌，狂犬病的经方么？好奇一文

b*****h
发帖数: 3386

噢，不好意思，不该这么回帖。版三妹妹。祝你早日恢复。

不会

【在 b*****h 的大作中提到】

: 都能治什么病？　你介绍一下？　有治肺癌，狂犬病的经方么？好奇一文

相关主题
● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸	● 关于有效与无效的误区
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● 总结一下	● 肿瘤的话题现在似乎很流行，希望大家能看看我的博客。
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b*****h
发帖数: 3386

A theory becomes more and more crediable when its boundary is clearer and
clearer.

【在 m****1 的大作中提到】

: 又回老套路了，
: 给你一锄头，你问有什么作用？可以用来擀面么？你说的完全不对路啊
: 经方可灵活变用仲景运用方剂，常常灵活多变，这充分体现了“同病异治”、“
: 异病同治”的精神。“同病异治”即同是一种疾病，但由于人的体质或病机上的差异，
: 或是病位的不同，故治法上往往有所区别，采用不同方剂。如同是胸痹病，因其有偏实
: 、偏虚的不同，故论治用方有别。偏实者，采用枳实薤白桂枝汤；若偏虚者，采用人参
: 汤等等。
: 同样一个方子，根据病症的具体特征，甚至其中某一种成分的量修改后都可以治疗不同
: 的病症，在西医里看似不相关的病症，中医里可能是用一个方子，而西医里看似相近的
: 病症，有

z**********9
发帖数: 57

以前贴过，现在冒着被封ID 70天相应广大群众号召再贴一次
方二
主治：狂犬咬伤
处方：防风15克，荆芥15克，郁金15克，木鳖子15克。
制法：共为细末，用香油120克放锅内烧滚将药倒入锅内炸黄，将药渣滤出，再用鸡蛋
四个打开到油内炒黄吃了出汗。
方三
主治：疯狗咬伤
处方：生大黄10克，斑蝥3克。
制法：先把糯米200克铺在锅上，把两种药放糯米上，微火烘干，等糯米成金黄色，连
同两种药共研成细末。
服法：把药末冲温糯米酒，在被疯狗咬伤后第十三天左右一次服下，千万不要过早或过
晚，否则无效。
注意事项：服药后应在家休息，两小时左右小便开始疼痛，向发尿淋症一样。应再服一
次才可万无一失。
http://ks.cn.yahoo.com/question/1407111104200.html

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个。。。被风狗咬了，中医怎么治？张仲景有方子么？

b*****h
发帖数: 3386

这是不是伪中医啊？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 以前贴过，现在冒着被封ID 70天相应广大群众号召再贴一次
: 方二
: 主治：狂犬咬伤
: 处方：防风15克，荆芥15克，郁金15克，木鳖子15克。
: 制法：共为细末，用香油120克放锅内烧滚将药倒入锅内炸黄，将药渣滤出，再用鸡蛋
: 四个打开到油内炒黄吃了出汗。
: 方三
: 主治：疯狗咬伤
: 处方：生大黄10克，斑蝥3克。
: 制法：先把糯米200克铺在锅上，把两种药放糯米上，微火烘干，等糯米成金黄色，连

z**********9
发帖数: 57

打仗和中医无关，删除，封ID 7天。

【在 o******e 的大作中提到】

: 举个不相关的例子，我们当年basic training，催泪弹理论上能让人泪流不止，问题
: 是对我和另外几个哥们完全无效。。。我在那个烟雾里看着别人流泪很奇怪的样子。
: 。。
: 这也是为啥我不信神医，神药，只信有效。

m****1
发帖数: 352

益气养阴、活血化瘀的结果赶不上。这就是"似迂而反捷"啊。见一个咽痛，你就清热利
咽，玄参、麦冬、桔梗、甘草，行不行呢？这样看起来快，看起来不"迂"，可实际的效
果怎么样呢？相信大家都会有经历。前些天看一个病人，咽喉痛、声音嘶哑，要用笔来
代口，浑身没力气，开什么方呢？光有这些还开不出方。你要是急着开什么山豆根、牛
蒡子，你就成下工了，因为你"对病欲愈，执方欲加"嘛。你还要"临证察机"，不要急着
用山豆根。当时，我为病人摸脉，发现两尺浮紧，紧属寒，浮是表，浮紧就是表寒，一
个典型的太阳伤寒证。太阳伤寒用什么方？用麻黄汤。再看看舌象，舌苔白腻，苔腻是
湿，所以病人浑身困倦乏力。于是我给她开了两剂麻黄汤加苍术。病人是晚上来诊的，
诊前已经输过几天抗生素，但丝毫未见效果。开药以后，当晚煎服。第二天上午给我电
话，咽痛十去七八，声音已经无碍，两剂尽后，诸证释然。大家想一想这个病例，明明

【在 b*****h 的大作中提到】

: A theory becomes more and more crediable when its boundary is clearer and
: clearer.

z**********9
发帖数: 57

几十年前，发现了青霉素，救人无数。要是等三代人都试验过了才能用，现在肯定没
有你。
你可以不相信现代药物，你可以从此只服用天然经过几千年验证的中药。只要你扛得
住。

【在 o******e 的大作中提到】

:
: 光我一粒没用，找20万人分三代人连续吃个几十年，得到数据还稍微靠谱
: 我最近连续吃薏米红豆粥，+ 甘草茶，前者去湿，后者解毒。看看自己荨麻疹会不会
: 好些。一个月以后告诉你结果。

b*****h
发帖数: 3386

我就看到个烟痛用抗生素。。。

【在 m****1 的大作中提到】

: 益气养阴、活血化瘀的结果赶不上。这就是"似迂而反捷"啊。见一个咽痛，你就清热利
: 咽，玄参、麦冬、桔梗、甘草，行不行呢？这样看起来快，看起来不"迂"，可实际的效
: 果怎么样呢？相信大家都会有经历。前些天看一个病人，咽喉痛、声音嘶哑，要用笔来
: 代口，浑身没力气，开什么方呢？光有这些还开不出方。你要是急着开什么山豆根、牛
: 蒡子，你就成下工了，因为你"对病欲愈，执方欲加"嘛。你还要"临证察机"，不要急着
: 用山豆根。当时，我为病人摸脉，发现两尺浮紧，紧属寒，浮是表，浮紧就是表寒，一
: 个典型的太阳伤寒证。太阳伤寒用什么方？用麻黄汤。再看看舌象，舌苔白腻，苔腻是
: 湿，所以病人浑身困倦乏力。于是我给她开了两剂麻黄汤加苍术。病人是晚上来诊的，
: 诊前已经输过几天抗生素，但丝毫未见效果。开药以后，当晚煎服。第二天上午给我电
: 话，咽痛十去七八，声音已经无碍，两剂尽后，诸证释然。大家想一想这个病例，明明

m****1
发帖数: 352

另外，就你这一句来说，你是以医学之clear来model身体之模糊，其效如何
实在值得怀疑

【在 b*****h 的大作中提到】

: A theory becomes more and more crediable when its boundary is clearer and
: clearer.

b*****h
发帖数: 3386

好像荨麻疹，西医也没什么好办法。

几十年前，发现了青霉素，救人无数。要是等三代人都试验过了才能用，现在肯定没
有你。
你可以不相信现代药物，你可以从此只服用天然经过几千年验证的中药。只要你扛得
住。

【在 z**********9 的大作中提到】

: 几十年前，发现了青霉素，救人无数。要是等三代人都试验过了才能用，现在肯定没
: 有你。
: 你可以不相信现代药物，你可以从此只服用天然经过几千年验证的中药。只要你扛得
: 住。

m****1
发帖数: 352

我咋觉得这是自说自话呢，相信西药和相信中药不矛盾吧，

【在 z**********9 的大作中提到】

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m****1
发帖数: 352

你需要补逻辑啊，西医对这病有没有效和我这里的论点没任何关系
我只是举个例子证明中医中对药方是怎么运用的，效果是怎样

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我就看到个烟痛用抗生素。。。

b*****h
发帖数: 3386

你误会了。不要那么铭感。我就随便一灌，　那贴没有特别意思。

【在 m****1 的大作中提到】

: 你需要补逻辑啊，西医对这病有没有效和我这里的论点没任何关系
: 我只是举个例子证明中医中对药方是怎么运用的，效果是怎样

c****n
发帖数: 21367

这个做法是错误的，呵呵。
我就想请问一下，中医没看到病人，就开药，这事情你觉得正确吗？
中医的医药是不分离的。
有啥不能做的，永动机还能申请专利，但是这种靠PR的方法是没必要的。
个人意见。

【在 b*****h 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

他好像不理解开方要看到病人这个道理...
几千年前的病人也去看中医，现在的病人也去看中医，能有什么不适应的？
是西医才搞那种人过去，测量几个数据就给一坨确定成分的药啊

b*****h
发帖数: 3386

哦，原来是这样。不过关于那古老的成千上百个方子，有什么统计数据么？
历史上有什么记载啊？

【在 c****n 的大作中提到】

: 他好像不理解开方要看到病人这个道理...
: 几千年前的病人也去看中医，现在的病人也去看中医，能有什么不适应的？
: 是西医才搞那种人过去，测量几个数据就给一坨确定成分的药啊

c****n
发帖数: 21367

记载了方子的成分，人体模型
又不是一个方子治一种病，只是建议的一种高效组合而已
后来的医生根据病人的情况，在这个组合的基础上斟酌使用的，叫经方派
创造新组合的，叫时方派。
方子根据病人情况来用的，效果应该是体现在模型改良上。
不过现在各个中医院也有不少统计数据，就是西医那种胡闹式的某种药对
某种病的统计，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 哦，原来是这样。不过关于那古老的成千上百个方子，有什么统计数据么？
: 历史上有什么记载啊？

m*****r
发帖数: 3822

有一點疑問啊
中醫有一套自己的辨癥下藥的理論，可以認為這個是統計后的經驗總結。
但確實古代沒有數據留下來，況且以前也沒系統的數學方法去記錄。那
么這些理論形成應該是靠醫生的經驗總結出來的，那么怎么說明這些經驗
總結是有一定依據的呢？belief上很多拿中醫和宗教見證相比，兩者區別在哪裡？

【在 c****n 的大作中提到】

: 记载了方子的成分，人体模型
: 又不是一个方子治一种病，只是建议的一种高效组合而已
: 后来的医生根据病人的情况，在这个组合的基础上斟酌使用的，叫经方派
: 创造新组合的，叫时方派。
: 方子根据病人情况来用的，效果应该是体现在模型改良上。
: 不过现在各个中医院也有不少统计数据，就是西医那种胡闹式的某种药对
: 某种病的统计，呵呵。

y*****6
发帖数: 9545

你上次说的，你lab仨师姐，她们的仨老公也在该lab或隔壁lab。怎么会这么巧？

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

中医的数学表达缺失是一个很严重的问题，但是它并非没有基础，或者纯粹是
玄学，我在这里一直做的事情，就是解释它的方法论，它的过程的数学本质，
尽管古人做的时候并不一定意识到这么做是什么意思。
中医实践和宗教见证的区别在于可重复性。badfish反复说要数据，要证据。
哪怕是西医化的数据，在中国很多中医院都是有的。他们也要受卫生部管辖，
也要存医案，也要参加三甲医院评比。
而科学和宗教的区别在于前者强调实践，后者强调信仰。不论中医西医，
只要是现代医学，都不会要求人“信”则灵，都是用实践说话。人的身体
是否好转，人群的健康状况是否改观，是一个客观尺度。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 有一點疑問啊
: 中醫有一套自己的辨癥下藥的理論，可以認為這個是統計后的經驗總結。
: 但確實古代沒有數據留下來，況且以前也沒系統的數學方法去記錄。那
: 么這些理論形成應該是靠醫生的經驗總結出來的，那么怎么說明這些經驗
: 總結是有一定依據的呢？belief上很多拿中醫和宗教見證相比，兩者區別在哪裡？

m****1
发帖数: 352

我觉得中医的发展有很大的困难就在于传承上，比如望闻问切，下药的轻重，这些都必
须是师父带徒弟这样亲自带出来的，没有办法量化

【在 m*****r 的大作中提到】

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● 问孕期食补	● LDD能不能设计个婴儿湿疹的十问啥的
● 关于提纯的辨析	● “中医有有效成分”是谬误命题
● 能不能给娃娃吃点儿药了	● ZZ: 中药使用了几千年，为啥没有耐药性。
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b*****h
发帖数: 3386

FDA三期临床随机样本经常到达3k以上，实验严谨，
数据扎实，但是它是胡闹？中医连个数据都没有，那不是！呵呵
我能说什么呢。

【在 c****n 的大作中提到】

z**********9
发帖数: 57

是不是治愈率是多少不能量化，毒副作用也不能量化？
最恶心的就是不能量化。

【在 m****1 的大作中提到】

: 我觉得中医的发展有很大的困难就在于传承上，比如望闻问切，下药的轻重，这些都必
: 须是师父带徒弟这样亲自带出来的，没有办法量化

m****1
发帖数: 352

不能量化的多了呢，不能量化和抛弃之是两回事，你做饭的时候放少许盐是多少？
说近点的吧，一个人身体健康，怎样算健康？多健康算健康
血压多少算正常，超0.1算不算，降0.1算不算，滴度，什么抗原抗体，多浓算阳性，多
一点呢？
就双盲吧，给测一个乙肝，表面抗原，正好滴度在界限附近的，能保证测出来结果所有
人，所有机器都一样？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 是不是治愈率是多少不能量化，毒副作用也不能量化？
: 最恶心的就是不能量化。

m*****r
发帖数: 3822

宗教也有實踐的，有些持鑒定信仰者也是通過一定的宗教實踐得來的。比如耶教
的祈禱和佛教的內觀修行。但這些實踐的都是非常個人的，沒有辦法拿出來給別
人看。這個雖然和中醫不完全一樣，但是不是也有幾分相似？
我沒學過統計，不過很好奇想知道對於中醫留存大量的醫案，在不能有定量數據
表達的情況下，總結出的定性規律有統計學的證明嗎？不知道我的問題表達清楚沒。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 中医的数学表达缺失是一个很严重的问题，但是它并非没有基础，或者纯粹是
: 玄学，我在这里一直做的事情，就是解释它的方法论，它的过程的数学本质，
: 尽管古人做的时候并不一定意识到这么做是什么意思。
: 中医实践和宗教见证的区别在于可重复性。badfish反复说要数据，要证据。
: 哪怕是西医化的数据，在中国很多中医院都是有的。他们也要受卫生部管辖，
: 也要存医案，也要参加三甲医院评比。
: 而科学和宗教的区别在于前者强调实践，后者强调信仰。不论中医西医，
: 只要是现代医学，都不会要求人“信”则灵，都是用实践说话。人的身体
: 是否好转，人群的健康状况是否改观，是一个客观尺度。

c****n
发帖数: 21367

FDA临床为啥是胡闹，主要是1. 没有模型（导致独立性被破坏），
2. 数据没有interoperability，别说3k了，30k也没用的。
第一上去不能预测有啥反应，第二数据对未来预测没用，第三检测
就检测“标准”说的那点东西。为啥会出NSAIDs那事？必然的。
再说又回到根上了，为啥会出现这个问题呢，还是一群医生给医生
制定标准。用标准衡量的过程可以是客观的，制定标准是否客观就没法保证了。
不过这个问题我不care，西医中医怎么发展不是我升斗小民管得了的事情。
我只管自己看病有办法就好。

【在 b*****h 的大作中提到】

: FDA三期临床随机样本经常到达3k以上，实验严谨，
: 数据扎实，但是它是胡闹？中医连个数据都没有，那不是！呵呵
: 我能说什么呢。

b*****h
发帖数: 3386

区别是可以被检验。相似点是没有统计数据支持，靠个例，和流传2000之类云云，
用的argument和教徒类似。

m*****r
发帖数: 3822

這個倒不說明問題，data是可以mining的，關鍵看你模型怎么弄了
模型不照的話，fit出來直線也沒用啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

: FDA三期临床随机样本经常到达3k以上，实验严谨，
: 数据扎实，但是它是胡闹？中医连个数据都没有，那不是！呵呵
: 我能说什么呢。

z**********9
发帖数: 57

你老板给你发适量薪水你干吗？恋人之前有n个前X友，你干不干（n 大于0，但是不能
量化）？

【在 m****1 的大作中提到】

: 不能量化的多了呢，不能量化和抛弃之是两回事，你做饭的时候放少许盐是多少？
: 说近点的吧，一个人身体健康，怎样算健康？多健康算健康
: 血压多少算正常，超0.1算不算，降0.1算不算，滴度，什么抗原抗体，多浓算阳性，多
: 一点呢？
: 就双盲吧，给测一个乙肝，表面抗原，正好滴度在界限附近的，能保证测出来结果所有
: 人，所有机器都一样？

c****n
发帖数: 21367

可重复性
哪怕是个人的，不能给人看的。但是如果每个人一样做就有一样客观效果，那也可以。
比如说信耶稣每天祈祷5分钟，一年后男人可以长5公分，女人可以大一罩杯，
那虽然不能给人看，但是有效果就行。老说什么“死后如何如何”这就扯白了。
当然区分客观和主观本来就是需要科学修养的事情，这也造就了地球上绝大部分人
是宗教信徒的局面。不奇怪的。

。。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 宗教也有實踐的，有些持鑒定信仰者也是通過一定的宗教實踐得來的。比如耶教
: 的祈禱和佛教的內觀修行。但這些實踐的都是非常個人的，沒有辦法拿出來給別
: 人看。這個雖然和中醫不完全一樣，但是不是也有幾分相似？
: 我沒學過統計，不過很好奇想知道對於中醫留存大量的醫案，在不能有定量數據
: 表達的情況下，總結出的定性規律有統計學的證明嗎？不知道我的問題表達清楚沒。。。

z**********9
发帖数: 57

100

不能量化和能量化却拒绝量化是两回事。
中药药方上面也不是人中黄少许，对吧？

【在 m****1 的大作中提到】

相关主题
● 西医是怎么骗你的	● 总结一下
● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸	● 关于有效与无效的误区
● 反对中医的进来看看	● 牛皮癣医案（李可）
进入ChineseMed版参与讨论

m****1
发帖数: 352

101

别扯远了，我就问你个问题吧，假如一个人，乙肝阳性阴性，你能保证双盲实验
结果的一致么？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 你老板给你发适量薪水你干吗？恋人之前有n个前X友，你干不干（n 大于0，但是不能
: 量化）？

m****1
发帖数: 352

102

中医不会因为能量化而拒绝量化，你听谁说中医要拒绝量化了？

【在 z**********9 的大作中提到】

: 不能量化和能量化却拒绝量化是两回事。
: 中药药方上面也不是人中黄少许，对吧？

m*****r
发帖数: 3822

103

宗教體驗可能也有可重複性。比如很多教徒都聲稱虔誠祈禱以後可以聽到上帝
和他說話之類的。據說我知佛教就更神奇了，有所謂次第修證，就是通過某種
方法每過一個階段能達到什麽心理狀態都有古代高僧的具體描述，當然也是沒
法量化的。當然我們可以認為這些可以通過心理學來解釋，並且相信它有生理
基礎。
中醫量化可以用一些傳統心理學方法么？就是按照1-10選程度之類的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 可重复性
: 哪怕是个人的，不能给人看的。但是如果每个人一样做就有一样客观效果，那也可以。
: 比如说信耶稣每天祈祷5分钟，一年后男人可以长5公分，女人可以大一罩杯，
: 那虽然不能给人看，但是有效果就行。老说什么“死后如何如何”这就扯白了。
: 当然区分客观和主观本来就是需要科学修养的事情，这也造就了地球上绝大部分人
: 是宗教信徒的局面。不奇怪的。
:
: 。。

m****1
发帖数: 352

104

我觉得你说的这个是有可能可行的，选程度

【在 m*****r 的大作中提到】

: 宗教體驗可能也有可重複性。比如很多教徒都聲稱虔誠祈禱以後可以聽到上帝
: 和他說話之類的。據說我知佛教就更神奇了，有所謂次第修證，就是通過某種
: 方法每過一個階段能達到什麽心理狀態都有古代高僧的具體描述，當然也是沒
: 法量化的。當然我們可以認為這些可以通過心理學來解釋，並且相信它有生理
: 基礎。
: 中醫量化可以用一些傳統心理學方法么？就是按照1-10選程度之類的。

c****n
发帖数: 21367

105

所以我说“主观”和“客观”
如果传教士说耶稣祈祷，一年后见效，一年后发现没效果你自然不搞了
但是死后啥的就不客观了。
同样，任何人都可以声称从任何方法中得到了益处，唯有可以客观重复的
才是科学。
请注意，并不是科学比宗教容易让人信服，这从人类的信教/不信教比例可以看出来。

以。

【在 m*****r 的大作中提到】

m*****r
发帖数: 3822

106

不過從大環境來看，特別是在中國，如果中醫搞的和宗教有點相似，甚至是
誤解，也對中醫發展大大不利啊。

【在 c****n 的大作中提到】

: 所以我说“主观”和“客观”
: 如果传教士说耶稣祈祷，一年后见效，一年后发现没效果你自然不搞了
: 但是死后啥的就不客观了。
: 同样，任何人都可以声称从任何方法中得到了益处，唯有可以客观重复的
: 才是科学。
: 请注意，并不是科学比宗教容易让人信服，这从人类的信教/不信教比例可以看出来。
:
: 以。

c****n
发帖数: 21367

107

我是不关心中医是否发展的 :) 被乌烟瘴气的骗子葬送了也好，被有识之士
振兴了也好，都无所谓。
因为对于我个人的标准而言，现代医学水平很糟糕，在我有生之年它们的能力
都会很有限，无论中西医。我知道怎么利用现代医学的帮助，在力所能及的范围
内达到最好的效果，能对我父母尽最好的关怀，这就是医学对我全部的意义。

来。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 不過從大環境來看，特別是在中國，如果中醫搞的和宗教有點相似，甚至是
: 誤解，也對中醫發展大大不利啊。

m****1
发帖数: 352

108

现在问题是有人把西方医学搞得和宗教类似，凡是不合的都归为异端，这也是种误解
对西医发展未必有好处啊。
对中医要抱一种实事求是的态度，有效的例子为什么有效，中医自己是怎么说的，局
限可能在哪里，中医自己又是什么看法，正反面都了解一下，我觉得可能更有好处吧
要给一个人宣判，至少也要给他申诉的权利吧，更何况，目前西医是不是有能力做这
种审判，还很成问题

【在 m*****r 的大作中提到】

: 不過從大環境來看，特別是在中國，如果中醫搞的和宗教有點相似，甚至是
: 誤解，也對中醫發展大大不利啊。

m*****n
发帖数: 3575

109

The cure rate can only be test on a group of Chinese Med Doctor,
Or a specific disease defined by Chinese Med,
But not on a disease defined by western medicine.
Due to complexity of the disease defination, Chinese Med encounters a sample
size problem. However, the first case can be on trial.
Just on Cold, there are 8 types in Chinese Med and there are only two types
in "modern" medicine, one self-healable and the other into further infection
. If you would rather choose the latter and think the

b*****h
发帖数: 3386

110

I'm not in this field, but heard phase III is very seriously designed,
do you have any idea about the model?

【在 m*****r 的大作中提到】

: 這個倒不說明問題，data是可以mining的，關鍵看你模型怎么弄了
: 模型不照的話，fit出來直線也沒用啊。

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m*****r
发帖数: 3822

111

原來你也搞成個人體驗了。。。
中醫確實不好defend，你也只能說明西醫現在也不reliable。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我是不关心中医是否发展的 :) 被乌烟瘴气的骗子葬送了也好，被有识之士
: 振兴了也好，都无所谓。
: 因为对于我个人的标准而言，现代医学水平很糟糕，在我有生之年它们的能力
: 都会很有限，无论中西医。我知道怎么利用现代医学的帮助，在力所能及的范围
: 内达到最好的效果，能对我父母尽最好的关怀，这就是医学对我全部的意义。
:
: 来。

y*****6
发帖数: 9545

112

老剑客，能不能抽空也回答一下我的问题？

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

113

啊，都在啊 :) 大概是小地方吧，互相搬运而来，都不是到这边认识的。

【在 y*****6 的大作中提到】

: 老剑客，能不能抽空也回答一下我的问题？

y*****6
发帖数: 9545

114

夫妻同在一个lab是个什么景象？

【在 c****n 的大作中提到】

: 啊，都在啊 :) 大概是小地方吧，互相搬运而来，都不是到这边认识的。

m*****r
发帖数: 3822

115

和諧社會。。。

【在 y*****6 的大作中提到】

: 夫妻同在一个lab是个什么景象？

c****n
发帖数: 21367

116

我讲了那么多数学，这是主体
至于为什么研究中医西医（不好意思，我西医知识比中医多，某个专科方面
我和医生讨论translational study毫无障碍，有一些低风险的建议已经在
国内某些三甲医院用在临床上），动机当然是个人体验。我又不是专业学这个的。:)

【在 m*****r 的大作中提到】

: 原來你也搞成個人體驗了。。。
: 中醫確實不好defend，你也只能說明西醫現在也不reliable。

b*****h
发帖数: 3386

117

哦，今晚时间比较紧，灌水不专心，看地太快，误解您了。我删了。呵呵

b*****h
发帖数: 3386

118

要证实可以客观重复，需要正经科学研究，不是说靠个流传了2000年，
我那隔壁大妈灵验了，就能有说服力的。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

119

现代医学没那权威，中医大夫自己不要心虚。
中医某个药方要真有用，把数据拿出来，那怕挨边的，都好多了。
比如SARS那次。数据一摆，人家FDA主动跑过来咨询了。

【在 m****1 的大作中提到】

: 现在问题是有人把西方医学搞得和宗教类似，凡是不合的都归为异端，这也是种误解
: 对西医发展未必有好处啊。
: 对中医要抱一种实事求是的态度，有效的例子为什么有效，中医自己是怎么说的，局
: 限可能在哪里，中医自己又是什么看法，正反面都了解一下，我觉得可能更有好处吧
: 要给一个人宣判，至少也要给他申诉的权利吧，更何况，目前西医是不是有能力做这
: 种审判，还很成问题

c****n
发帖数: 21367

120

这是当然
问题是你了解点中医啊:) 那是什么“隔壁大妈灵验”的事情么？呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 要证实可以客观重复，需要正经科学研究，不是说靠个流传了2000年，
: 我那隔壁大妈灵验了，就能有说服力的。

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c****n
发帖数: 21367

121

re这个，呵呵
中医其实本质是很好很好的，数学上讲得明明白白，绝对不怕测验。
问题是商业社会骗子多啊。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 现代医学没那权威，中医大夫自己不要心虚。
: 中医某个药方要真有用，把数据拿出来，那怕挨边的，都好多了。
: 比如SARS那次。数据一摆，人家FDA主动跑过来咨询了。

b*****h
发帖数: 3386

122

有关系么？ FDA也不了解，比我还差吧，呵呵。有了数据一样认。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这是当然
: 问题是你了解点中医啊:) 那是什么“隔壁大妈灵验”的事情么？呵呵。

c****n
发帖数: 21367

123

FDA认了没科学意义 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有关系么？ FDA也不了解，比我还差吧，呵呵。有了数据一样认。

b*****h
发帖数: 3386

124

所以我是为了中医好啊，这里的扇子心虚啥啊，不明白。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: re这个，呵呵
: 中医其实本质是很好很好的，数学上讲得明明白白，绝对不怕测验。
: 问题是商业社会骗子多啊。:)

b*****h
发帖数: 3386

125

两码事。

【在 c****n 的大作中提到】

: FDA认了没科学意义 :)

c****n
发帖数: 21367

126

呵呵，中医流行不流行，其实不是那么重要啦。
学好中医是自己受益的事情。在我有生之年应该看不到国人的平均素质
提高到开始学中医本体的程度。能政策性普及养生的一些基本道理就不错了。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 所以我是为了中医好啊，这里的扇子心虚啥啊，不明白。呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

127

话没说完。有些应该有可能有效果，有些则不然。经方可能成功率高些，
多高不知道，成圣药不太可能。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 区别是可以被检验。相似点是没有统计数据支持，靠个例，和流传2000之类云云，
: 用的argument和教徒类似。

c****n
发帖数: 21367

128

当然，你说的这句话我非常同意，中医从来没有“圣药”
神奇的“九花玉露丸”“大还丹”是小说里的。我听说过有补气的大小还丹，
但是其药理清楚，作用明白，断然不治武侠小说里的筋骨折断吐血内伤，呵呵。
个人感觉啊，你对中医的认识主要来自于“老军医”，如果多认识一点，以你
求真求实的科学精神，不管结论如何，至少不会批判你现在批判的这些东西。
中医一样是有问题的，不在这些方面。
敢评价西医，好歹为了自己爹断断续续啃了快15年医书。:)
在美国我敢评价FDA，也得是了解了一定的美国药品专利、
药品审批和医生工会制度才行啊。不能听听新闻就当真的。:)
其实美国这些制度里我最熟悉的就是医疗和养老了，呵呵。简直是每个毛孔
里都冒着脏血，其标准和科学真是非常遥远。
别的不说，就前一段三聚氰胺，72家还是75家送检，除了把标准一改说一个
微量安全以外，其他的结果呢？还有再前一段那个疯牛牛肉公司。呵呵。
对FDA别抱任何信心。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 话没说完。有些应该有可能有效果，有些则不然。经方可能成功率高些，
: 多高不知道，成圣药不太可能。

c****n
发帖数: 21367

129

还想起来一个道理多说一点
中医到今天这么多人讲这么多过激的话，骗子也横行，不是缺乏标准的问题
恰恰是应用了西医这一套商业化准则的事情。
每个人都应该去了解一下现代医学在市场标准下运作的细节。有良心的都能
给扭曲了，何况有心逐利者。
医学，究其目的而言，本来就不能是逐利的。因为人的生命无法定价，任何
市场化运作都会导致医患关系的扭曲然后一环一环传导上去直到学科理论的基础。
如果一个学科的存在意义就是为了赚钱，那么它的理论和实践就会去追求
“最可信”“最让人放心”“能展示其效果”，而非最真实，最有效。
就会出现3天治愈好过7天治愈，“有效成分”“精华成分”之类的荒谬理解。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，中医流行不流行，其实不是那么重要啦。
: 学好中医是自己受益的事情。在我有生之年应该看不到国人的平均素质
: 提高到开始学中医本体的程度。能政策性普及养生的一些基本道理就不错了。

c****n
发帖数: 21367

130

医学是绝对不能市场化的，医院当然最希望市场化

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b*****h
发帖数: 3386

131

这个，关键是　美国小孩有出问题么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 医学是绝对不能市场化的，医院当然最希望市场化

c****n
发帖数: 21367

132

非要大规模肾结石出来了才是问题？
那按这个定义，除了三聚氰胺误操作一次放那么多的三鹿一家，
别的也没有问题。:)
其核心不在“问题”上，而在于FDA会根据生产企业的要求改标准。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这个，关键是　美国小孩有出问题么？

m*****r
发帖数: 3822

133

但是現在是商業社會，就算中醫也必定擺脫商業市場的影響

【在 c****n 的大作中提到】

: 还想起来一个道理多说一点
: 中医到今天这么多人讲这么多过激的话，骗子也横行，不是缺乏标准的问题
: 恰恰是应用了西医这一套商业化准则的事情。
: 每个人都应该去了解一下现代医学在市场标准下运作的细节。有良心的都能
: 给扭曲了，何况有心逐利者。
: 医学，究其目的而言，本来就不能是逐利的。因为人的生命无法定价，任何
: 市场化运作都会导致医患关系的扭曲然后一环一环传导上去直到学科理论的基础。
: 如果一个学科的存在意义就是为了赚钱，那么它的理论和实践就会去追求
: “最可信”“最让人放心”“能展示其效果”，而非最真实，最有效。
: 就会出现3天治愈好过7天治愈，“有效成分”“精华成分”之类的荒谬理解。

c****n
发帖数: 21367

134

我关心：
1. 什么是医学这个学科的本质规律（数学）
2. 我的家人能否从医学中受益
前者通过这里很多朋友的讨论、质疑、嘲讽、批判，在灌水里帮助
我把模模糊糊的思维清晰化了。很感谢。
后者已经做了15年，基本上同等物质条件下，我的家人能从可以
使用的医疗手段里选比较优化的方案。持续这么做下去呗，有什么
突破，发展我都会看看，了解，够用就行。
至于中医是否能发展，怎么发展，这是政府，医学界考虑的事情。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 但是現在是商業社會，就算中醫也必定擺脫商業市場的影響

b*****h
发帖数: 3386

135

你说这话镇大胆阿。三鹿的含量是〉２０００ppm, 远远超过美国欧盟定的2.5ppm的上
限。
除了三鹿，含量超过>10ppm, 也还有１０几家。

【在 c****n 的大作中提到】

: 非要大规模肾结石出来了才是问题？
: 那按这个定义，除了三聚氰胺误操作一次放那么多的三鹿一家，
: 别的也没有问题。:)
: 其核心不在“问题”上，而在于FDA会根据生产企业的要求改标准。

b*****h
发帖数: 3386

136

商业化准则是商业，现代医学是科学，你张开谈谈现代医学如何被市场
扭曲了吧。说句老实话，我对中医的态度远不如你对现代医学的态度极端。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

137

讲事实有什么“大胆”“小胆”的呢？
是你说，美国奶粉没出问题，是说实践下没问题，我没理解错吧。
中国的除了三鹿搞了这么个飞机（个人认为应该是误操作，不然
以前怎么没发作），其它的能有啥。还不是三鹿出事把这些“免检”
的包皮都撕了。要按实践标准来，不也看起来没问题？
美国什么2.5ppm啊，检测之前是0容忍好不好？后来样品送过来了，
结果不敢公开，只扭扭捏捏的把公布了一家的，然后说，咱们标准提高了，
你们看这家虽然有点儿，但是也符合标准啊。你怎么知道剩下十几家
之前被检查的批次是多少啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你说这话镇大胆阿。三鹿的含量是〉２０００ppm, 远远超过美国欧盟定的2.5ppm的上
: 限。
: 除了三鹿，含量超过>10ppm, 也还有１０几家。

c****n
发帖数: 21367

138

我不是极端，是搞得清楚。哪儿是什么，一般医生自己
不去看病也不见的了解多少。相对于从小被灌输的对医学的期望值，
现代医学（包括中医西医）水准实在是差太远了，呵呵。
不说别的，各个医院的初诊误诊率只要敢公开（别造假），
我觉得老百姓都会骚动的。:)
说起来真是太漫长了，我也没太多兴趣做这个科普，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 商业化准则是商业，现代医学是科学，你张开谈谈现代医学如何被市场
: 扭曲了吧。说句老实话，我对中医的态度远不如你对现代医学的态度极端。呵呵。

m*****r
发帖数: 3822

139

科學和商業結合在哪門學科都是這樣吧，也許在牛頓以前有純粹的科學家

【在 b*****h 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

140

因为只有三鹿这个说法不是事实啊？你可以去joke版，看看备忘录，

三鹿 11 11 2563

上海熊猫 5 3 619

青岛圣元 17 8 150

古城 13 4

【在 c****n 的大作中提到】

: 讲事实有什么“大胆”“小胆”的呢？
: 是你说，美国奶粉没出问题，是说实践下没问题，我没理解错吧。
: 中国的除了三鹿搞了这么个飞机（个人认为应该是误操作，不然
: 以前怎么没发作），其它的能有啥。还不是三鹿出事把这些“免检”
: 的包皮都撕了。要按实践标准来，不也看起来没问题？
: 美国什么2.5ppm啊，检测之前是0容忍好不好？后来样品送过来了，
: 结果不敢公开，只扭扭捏捏的把公布了一家的，然后说，咱们标准提高了，
: 你们看这家虽然有点儿，但是也符合标准啊。你怎么知道剩下十几家
: 之前被检查的批次是多少啊。

相关主题
● 总结一下	● 肿瘤的话题现在似乎很流行，希望大家能看看我的博客。
● 关于有效与无效的误区	● 倪海清治癌症的方子 (转载)
● 牛皮癣医案（李可）	● 求问母亲肿瘤治疗后服用的中药怎么带来美国？
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c****n
发帖数: 21367

141

只有三鹿出了 “小孩大规模肾结石” 这个问题啊
我们把道理讲清楚，没必要诡辩浪费生命
我说FDA标准被企业改动
你说，美国的小孩没有出问题啊
我说，按这个标准“小孩没有出问题”，那也只有三鹿有问题
你现在说，按2.5ppm标准，其他的也有问题
你觉得逻辑相关吗？

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 因为只有三鹿这个说法不是事实啊？你可以去joke版，看看备忘录，
:
:
: 三鹿 11 11 2563
:
: 上海熊猫 5 3 619
:
: 青岛圣元 17 8 150
:

b*****h
发帖数: 3386

142

咱们可以让科班医学生介绍介绍真实情况嘛，和呵呵，

【在 c****n 的大作中提到】

: 我不是极端，是搞得清楚。哪儿是什么，一般医生自己
: 不去看病也不见的了解多少。相对于从小被灌输的对医学的期望值，
: 现代医学（包括中医西医）水准实在是差太远了，呵呵。
: 不说别的，各个医院的初诊误诊率只要敢公开（别造假），
: 我觉得老百姓都会骚动的。:)
: 说起来真是太漫长了，我也没太多兴趣做这个科普，呵呵。

c****n
发帖数: 21367

143

呵呵，没问题啊。可以找他们讨论。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 咱们可以让科班医学生介绍介绍真实情况嘛，和呵呵，

b*****h
发帖数: 3386

144

难道国内肾检查出问题的小孩都是吃三鹿的？我记得20几家都被小孩家长控，

【在 c****n 的大作中提到】

: 只有三鹿出了 “小孩大规模肾结石” 这个问题啊
: 我们把道理讲清楚，没必要诡辩浪费生命
: 我说FDA标准被企业改动
: 你说，美国的小孩没有出问题啊
: 我说，按这个标准“小孩没有出问题”，那也只有三鹿有问题
: 你现在说，按2.5ppm标准，其他的也有问题
: 你觉得逻辑相关吗？
:
:
:

c****n
发帖数: 21367

145

那是控，控就代表有问题？
我们把逻辑讲清楚，到底什么是“有问题”的标准。
无谓浪费生命于混淆概念之中。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 难道国内肾检查出问题的小孩都是吃三鹿的？我记得20几家都被小孩家长控，

b*****h
发帖数: 3386

146

小孩吃某家的奶粉，如果去医院检查，肾没有问题，他们家长
怎么控诉？既然控诉了，我理解是他们小孩检查出肾功能出
问题了。这个说清楚了么？
如果某家奶粉被n多家长控诉，那很有可能他们奶粉中的含量
超出上限。

c****n
发帖数: 21367

147

肾有问题就是奶粉问题啊？呵呵
三鹿是因为出现了大规模相关性啊，1000个吃三鹿的，500个出问题
那叫证据确凿。
1000个小孩吃某家奶粉，有10个肾出问题，或者有100个出了10种不同
问题，说说和奶粉的关系？
坏鱼啊，我们是做科学的人...

【在 b*****h 的大作中提到】

: 小孩吃某家的奶粉，如果去医院检查，肾没有问题，他们家长
: 怎么控诉？既然控诉了，我理解是他们小孩检查出肾功能出
: 问题了。这个说清楚了么？
: 如果某家奶粉被n多家长控诉，那很有可能他们奶粉中的含量
: 超出上限。

b*****h
发帖数: 3386

148

他们不敢来。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，没问题啊。可以找他们讨论。

c****n
发帖数: 21367

149

可以过去啊 :) 不过我是真懒得讨论这个了。
家里有几个长辈是三甲医院的领导，一窝一窝的医生亲戚，
加上陪护我爹10来年，很多东西就没意思说，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 他们不敢来。。。

m*****r
发帖数: 3822

150

多家控訴的新聞在哪裡？我沒搜到
最近貌似有多美滋被告了，但是他們說之前沒檢測出來，認為不是
他們奶粉的問題。

【在 b*****h 的大作中提到】

相关主题
● cocoon同学的神农尝百草	● 我可以不在乎中药的成分，不在乎作用机制，但是至少应该有个严格的临床试验吧
● 中医养肾算是源远流长	● 问孕期食补
● 中医和围棋	● 关于提纯的辨析
进入ChineseMed版参与讨论

b*****h
发帖数: 3386

151

想想背景几率啊。小孩肾功能出问题的几率多大？ 1%？

【在 c****n 的大作中提到】

: 肾有问题就是奶粉问题啊？呵呵
: 三鹿是因为出现了大规模相关性啊，1000个吃三鹿的，500个出问题
: 那叫证据确凿。
: 1000个小孩吃某家奶粉，有10个肾出问题，或者有100个出了10种不同
: 问题，说说和奶粉的关系？
: 坏鱼啊，我们是做科学的人...

b*****h
发帖数: 3386

152

这没意思了。我父母还正是医生呢。我都一直尽量不端自己背景出来。
那没有任何说服力。

【在 c****n 的大作中提到】

: 可以过去啊 :) 不过我是真懒得讨论这个了。
: 家里有几个长辈是三甲医院的领导，一窝一窝的医生亲戚，
: 加上陪护我爹10来年，很多东西就没意思说，呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

153

很早看到的新闻。你查查吧。大概22家还是24家吧。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 多家控訴的新聞在哪裡？我沒搜到
: 最近貌似有多美滋被告了，但是他們說之前沒檢測出來，認為不是
: 他們奶粉的問題。

c****n
发帖数: 21367

154

恩，数据误差，1% +/- ? :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 想想背景几率啊。小孩肾功能出问题的几率多大？ 1%？

c****n
发帖数: 21367

155

那不就行了？你就直接让父母科普啊 :) 何必舍近求远。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这没意思了。我父母还正是医生呢。我都一直尽量不端自己背景出来。
: 那没有任何说服力。

b*****h
发帖数: 3386

156

还是靠数据说话吧。这个我比较习惯。呵呵。算了，这个方向灌地没意思。
即使FDA如何如何，和医学科学本身没关系。

【在 c****n 的大作中提到】

: 恩，数据误差，1% +/- ? :)

c****n
发帖数: 21367

157

本报讯（记者周颖）日前，北京大学第一医院教授杨霁云在第9届亚洲儿科肾脏病大
会上指出，据每10年一次的流行病学调查显示，我国儿科肾病发病率呈逐步上升趋势。
20世纪80年代，我国儿科肾病发病率是2%，90年代是3%，2002年已达4.8%。随着疾病谱
的改变，最近10年我国慢性儿科肾病发病率呈快速递增。早期发现并提高肾脏疾病患儿
的诊断治疗水平，预防及延缓尿毒症的发生是当前儿科肾病工作者迫切需要解决的问题。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 还是靠数据说话吧。这个我比较习惯。呵呵。算了，这个方向灌地没意思。
: 即使FDA如何如何，和医学科学本身没关系。

b*****h
发帖数: 3386

158

我父母经常讲一些轶事啊，不过我们从来都不是这么负面悲观看待。
虽然现阶段有局限，但是我猜最大的区别是，你和你老板，Brenner
take fundamentally different prospective. 呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 那不就行了？你就直接让父母科普啊 :) 何必舍近求远。

c****n
发帖数: 21367

159

开玩笑，FDA决定了医学科学的评价标准，和医学科学没关系？呵呵 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 还是靠数据说话吧。这个我比较习惯。呵呵。算了，这个方向灌地没意思。
: 即使FDA如何如何，和医学科学本身没关系。

b*****h
发帖数: 3386

160

吃劣质牛奶吃的吧，呵呵。

题。

【在 c****n 的大作中提到】

: 本报讯（记者周颖）日前，北京大学第一医院教授杨霁云在第9届亚洲儿科肾脏病大
: 会上指出，据每10年一次的流行病学调查显示，我国儿科肾病发病率呈逐步上升趋势。
: 20世纪80年代，我国儿科肾病发病率是2%，90年代是3%，2002年已达4.8%。随着疾病谱
: 的改变，最近10年我国慢性儿科肾病发病率呈快速递增。早期发现并提高肾脏疾病患儿
: 的诊断治疗水平，预防及延缓尿毒症的发生是当前儿科肾病工作者迫切需要解决的问题。

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b*****h
发帖数: 3386

161

从这个角度看，就是相当于说商业决定了科学的评价标准. 当然不是。
我的意思，商业能这样或那样影响科学。不过只有实践才是评价标准。
前几年NSAIDs很火爆么，商业前途不错，so what? 实践失败后，一样撤柜台。

【在 c****n 的大作中提到】

: 开玩笑，FDA决定了医学科学的评价标准，和医学科学没关系？呵呵 :)

z**********9
发帖数: 57

162

卫生部的领导还在世界性的大会上宣传中医把脉能够判断男女呢。
说实话，领导不能说明问题。说到陪父，护士在医院工作一辈子，也不能帮你看病。当
医生需要专业系统的学习医疗知识10年的。当然看过几天医书的中医饭可不是这么想的
。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 这没意思了。我父母还正是医生呢。我都一直尽量不端自己背景出来。
: 那没有任何说服力。

b*****h
发帖数: 3386

163

"卫生部的领导还在世界性的大会上宣传中医把脉能够判断男女呢"
这个我前几天在这儿咨询过，呵呵。

卫生部的领导还在世界性的大会上宣传中医把脉能够判断男女呢。
说实话，领导不能说明问题。说到陪父，护士在医院工作一辈子，也不能帮你看病。当
医生需要专业系统的学习医疗知识10年的。当然看过几天医书的中医饭可不是这么想的
。

【在 z**********9 的大作中提到】

: 卫生部的领导还在世界性的大会上宣传中医把脉能够判断男女呢。
: 说实话，领导不能说明问题。说到陪父，护士在医院工作一辈子，也不能帮你看病。当
: 医生需要专业系统的学习医疗知识10年的。当然看过几天医书的中医饭可不是这么想的
: 。

c****n
发帖数: 21367

164

感情上说是期望远远高于现状
理性上说是看到了西医在错误的方向上越走越远，当然撞破南墙
它一定会回头的，所以我也没担心过。:) 迟早EBM会甩开生物的，
现在translational搞得越欢，失望的概率越高，自然就会自己去
建模，搞唯相的东西为主，也就回归科学发展的正常规律了。:)
悲观也不至于了，这么点小事情都悲观那还活不活了 :) 现在还经济危机呢

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我父母经常讲一些轶事啊，不过我们从来都不是这么负面悲观看待。
: 虽然现阶段有局限，但是我猜最大的区别是，你和你老板，Brenner
: take fundamentally different prospective. 呵呵。

c****n
发帖数: 21367

165

然后出来新的NSAIDs :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 从这个角度看，就是相当于说商业决定了科学的评价标准. 当然不是。
: 我的意思，商业能这样或那样影响科学。不过只有实践才是评价标准。
: 前几年NSAIDs很火爆么，商业前途不错，so what? 实践失败后，一样撤柜台。

b*****h
发帖数: 3386

166

呵呵，甩开生物？那搞脑神经研究的目的是啥？就是图个满足好奇心？
呵呵呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 感情上说是期望远远高于现状
: 理性上说是看到了西医在错误的方向上越走越远，当然撞破南墙
: 它一定会回头的，所以我也没担心过。:) 迟早EBM会甩开生物的，
: 现在translational搞得越欢，失望的概率越高，自然就会自己去
: 建模，搞唯相的东西为主，也就回归科学发展的正常规律了。:)
: 悲观也不至于了，这么点小事情都悲观那还活不活了 :) 现在还经济危机呢

c****n
发帖数: 21367

167

呵呵，生物科学现在如果说把人的健康放进来考量，也是走歪了路 :)
微观认识微观手段就是以解析系统为唯一目的的，别的事情它也
做不了啊。:) 比如研究基因的，发现一个gene - phenotype对应关系，
发现一个mutation，你的目的是发现抑制一下这个基因的表达，
小孩就不得啥病？:) 这不是害人嘛，你抑制一下这个基因，除了不得
这个病，那会不会得另外的病呢？寿命会不会受影响？:) 当然基因不一定
是个合适的例子，人类毕竟不是小鼠，但可以把基因换成蛋白，分子，
信号传导，pathway，道理是一样的。:)
复杂系统的本质性鸿沟是，微观和宏观基本没有简单的映射关系，更不可能
是bipartite。一旦能找到微观和宏观的对应法则，系统也就被解析了。
这也就是生物学的大成功，人类对自身这个系统认识上的大突破。
医学和生物可以互相借鉴，但是还是要明确自身的目的，和手段
方法的适用范围的。我说的“甩开生物”，不是说不用生物的知识。
而是说模型不能建立在微观层面，不能用现有的化学传导，电传导的
知识来推导健康医疗层面的现象。但是这些知识对于猜测因果性，建立
低维模型是很有意义的。同样，生物

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，甩开生物？那搞脑神经研究的目的是啥？就是图个满足好奇心？
: 呵呵呵呵。

c****n
发帖数: 21367

168

至于脑神经研究为啥，我想说个道理 :)
人类是从羡慕鸟的飞行开始想要造飞行器的
我们研究鸟的飞行原理，得到启发
进一步的发展了数学，发展了工程能力
然后我们造出了飞机，无论是飞行高度，速度，持续时间等等都胜过鸟类
飞机的原理，远远超过了鸟类的扑翼飞行。扑翼式适合鸟类，固定翼则是
人类更合适的飞行方法。
这就是科学研究
在研究鸟类的时候，如果就想着人如何飞，今天我们还坐在板凳上用
俩扇子扑翼 :) 同样，研究生物的，总要耐得住寂寞，研究清楚人类
身体里的化学反应，和搞清楚怎么治疗疾病，未必到了殊途同归的时候。
至少还在微观搞一条条单独的pathway，应该是没有。
当然，如果生物研究已经到达一个高度，使得许多的，甚至大规模的
反应网络可以被精确研究，那系统可解析的日子是指日可待。
我们可以期望预测一个基因或者微观的什么因素被抑制或者加强表达
以后的绝大部分不可忽略的影响，在这个基础上我们来讲一个疗法的
微观机理，或者一个微观机理所对应的疗法，就都是可能的了。
当然我对生物是外行，有可能现在生物已经达到这个高度，请你科普。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，甩开生物？那搞脑神经研究的目的是啥？就是图个满足好奇心？
: 呵呵呵呵。

c****n
发帖数: 21367

169

是可以找微观层面的指标的，问题在于这个指标就算波动很大，我们也不知道
它是否是关键性的，也不知道它和其他指标的联系。
建模就是把指标“分堆”的过程，计算出来（在arbitrary unit下），
x1 = 3*红细胞密度 + 2.7*血压 + 0.1*体温偏移量 +.... （现实里不一定是线性）
我们发现这个x1才是显著的，和宏观现象构成了联系的东西，于是就搞定了一个方向。
这样一个方向，往往代表着内禀的共性，也就是病象的内因。摊开到人体模型
上去看，发现是x1 = 3*火 - 2*土（也可能不是线性，这里最粗糙的假设人体
咱们就用五行五个维度表述），就得到了要降火补土这个治疗原则。
然后模型里因为各个维度之间还是有联系的，所以要谨慎选择治疗方法，
使得只动这俩维达到目的。
分子生物学研究的东西我不是很清楚，你能举个例子么？

b*****h
发帖数: 3386

170

我觉得你好象没回答我的问题哈。
至于你说的精确预测，那还是达不到的，不过粗略估计bounded solution space
已经有很多年的研究成果了。正如用你自己的话，不需要精确也能很有用。呵呵。
这个在工业上很有用处，在人体上，根据network预测一些tissue-specific 的
代谢功能还是可以做的，进展还可以，我就不科普了，有空你走到生物系或生物
工程系听听系统生物系大牛的seminar就知道。
另外，如果你对生物系统研究这么悲观，你对你老板合作者的脑神经网络研究
怎么看待？觉得他们和你老板也就是玩玩智力游戏而已？呵呵。你打了前面那么
一大段飞机的类比，我看得不太懂，呵呵，这个specific的问题，我不太习惯看类比。

【在 c****n 的大作中提到】

: 至于脑神经研究为啥，我想说个道理 :)
: 人类是从羡慕鸟的飞行开始想要造飞行器的
: 我们研究鸟的飞行原理，得到启发
: 进一步的发展了数学，发展了工程能力
: 然后我们造出了飞机，无论是飞行高度，速度，持续时间等等都胜过鸟类
: 飞机的原理，远远超过了鸟类的扑翼飞行。扑翼式适合鸟类，固定翼则是
: 人类更合适的飞行方法。
: 这就是科学研究
: 在研究鸟类的时候，如果就想着人如何飞，今天我们还坐在板凳上用
: 俩扇子扑翼 :) 同样，研究生物的，总要耐得住寂寞，研究清楚人类

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b*****h
发帖数: 3386

171

有进步就可以。中药现在不也一样么。副作用也不少，不过连个
测试数据都没有。当初千百年前吃中药死的人更多吧，神农尝百草不是
还把自己毒死了么，据说。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 然后出来新的NSAIDs :)

b*****h
发帖数: 3386

172

原来你说的“甩开生物”是这个意思啊，那还稍微靠谱点，
不过你措辞太出位，呵呵。

谁告诉你现代医药是这么设计的？你这是树稻草人吧。目前，基因治疗
也就是个概念。
类比不能说明问题。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，生物科学现在如果说把人的健康放进来考量，也是走歪了路 :)
: 微观认识微观手段就是以解析系统为唯一目的的，别的事情它也
: 做不了啊。:) 比如研究基因的，发现一个gene - phenotype对应关系，
: 发现一个mutation，你的目的是发现抑制一下这个基因的表达，
: 小孩就不得啥病？:) 这不是害人嘛，你抑制一下这个基因，除了不得
: 这个病，那会不会得另外的病呢？寿命会不会受影响？:) 当然基因不一定
: 是个合适的例子，人类毕竟不是小鼠，但可以把基因换成蛋白，分子，
: 信号传导，pathway，道理是一样的。:)
: 复杂系统的本质性鸿沟是，微观和宏观基本没有简单的映射关系，更不可能
: 是bipartite。一旦能找到微观和宏观的对应法则，系统也就被解析了。

b*****h
发帖数: 3386

173

同学，利用各类perturbation, 比如phamerceutical perturbation 来探测微观层面
的指标是常用手段。无论是化工还是生工。

m*****r
发帖数: 3822

174

其實看了半天，挺中醫和反中醫的都有點樹稻草人的意思

【在 b*****h 的大作中提到】

: 原来你说的“甩开生物”是这个意思啊，那还稍微靠谱点，
: 不过你措辞太出位，呵呵。
:
: 谁告诉你现代医药是这么设计的？你这是树稻草人吧。目前，基因治疗
: 也就是个概念。
: 类比不能说明问题。

b*****h
发帖数: 3386

175

可能吧。不过看他说“甩开生物单干”，我很难不误会他。

【在 m*****r 的大作中提到】

: 其實看了半天，挺中醫和反中醫的都有點樹稻草人的意思

b*****h
发帖数: 3386

176

这个对化工是piece of cake. 对生工，主要问题在于要靠研究找到差不多的相关元件。
几十年前是没法做，现在很多。除了这个主要障碍外，各个元件即使靠彻底关掉而
qualitatively知道是否相关，有时候其perturbation quantity也不好测，只能靠简化
模型。用到的数学，在<1000维内，也就是简单的线性代数，或者optimizaiton得到
各元件的参数。

b*****h
发帖数: 3386

177

这种向量的问题，如果和实际联系起来，一般最终要压缩到3维，2维，甚至1维的一个
解答。
看你具体什么问题。统计里比较两个population, 要压缩到一个statistic.
化工里看最终感兴趣的产物的产量/浓度。人体里，well, 看你研究什么。

b*****h
发帖数: 3386

178

原谅我。我一般有困难去理解用中文写的泛泛之谈。你这段至打第一句后我
也没看懂，也没看懂逻辑关联。呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

179

没明白你想通过这个式子接下来说明什么。。。
不过我说过，有些系统看起来很complexed, 但是关键节点要少的多。

b*****h
发帖数: 3386

180

呵呵，你们fuzz mapping的功能都很强大, 俺是不太可能
明白你怎么把x1 映射到生物/基础医学研究去的。。。
map到某个蛋白，信号分子等还差不多。不过我的map function
需要bilogical input. :)

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b*****h
发帖数: 3386

181

那是自然。不过期望值和perspective很重要。如果你期望要精确模拟，
那别作了。如果你凭着形而上的猜想觉得没前途，也别作乐。否则你还是
觉得很有意义的。系统很复杂，不过即使凭着定性（0 or 1）构建的
network都很有用途.

c****n
发帖数: 21367

182

同一套原则下，没有啥进步，一次又一次重复而已
要不你说说新的NSAIDs和老的NSAIDs能有啥不同？
从老的NSAIDs里得到了模型的改进么？

【在 b*****h 的大作中提到】

: 有进步就可以。中药现在不也一样么。副作用也不少，不过连个
: 测试数据都没有。当初千百年前吃中药死的人更多吧，神农尝百草不是
: 还把自己毒死了么，据说。呵呵。

c****n
发帖数: 21367

183

呵呵，是不是树稻草人可以商榷，不同背景的人之间交流理解万岁
NIH是今年才开始停genowide的钱的吧？之前十年，谁不是冲着“生命科学”
去的啊。有多少人不是想着制药/制产品干涉生命过程发财？呵呵
我可没说过生物学搞解剖之类的解析促进医学对物种的理解有问题，
从来说的就是这种抱着“机理性解释”，或者期望“机理性解释”的
研究思路是错误的。现代生物发paper就是make story，这话是
转述一个生物研究者的原话，你可以批判，呵呵。
用合成分子试图取代提取物的方法是极其危险的，原因我前面也说了，
在明白vitality这个东西是什么之前，现代西医药学这么搞简直是反复
尝试自我灭绝。你非说人类可以从无机物分子制造有机生命体（不是
有机物/Miller试验）我也不反驳，拭目以待等诺贝尔奖新闻好了，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

184

hehe, just go ahead to talk to your boss, or the collaborating
biologists with your boss. :)

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，是不是树稻草人可以商榷，不同背景的人之间交流理解万岁
: NIH是今年才开始停genowide的钱的吧？之前十年，谁不是冲着“生命科学”
: 去的啊。有多少人不是想着制药/制产品干涉生命过程发财？呵呵
: 我可没说过生物学搞解剖之类的解析促进医学对物种的理解有问题，
: 从来说的就是这种抱着“机理性解释”，或者期望“机理性解释”的
: 研究思路是错误的。现代生物发paper就是make story，这话是
: 转述一个生物研究者的原话，你可以批判，呵呵。
: 用合成分子试图取代提取物的方法是极其危险的，原因我前面也说了，
: 在明白vitality这个东西是什么之前，现代西医药学这么搞简直是反复
: 尝试自我灭绝。你非说人类可以从无机物分子制造有机生命体（不是

c****n
发帖数: 21367

185

:) all these opinions had been discussed with biologists,
some pharma people too.
just want to hear your comments :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: hehe, just go ahead to talk to your boss, or the collaborating
: biologists with your boss. :)

b*****h
发帖数: 3386

186

there are some cynical views, and there are some positive perspectives. :)
as I said, I don't believe for a second that your boss or Sydney hold
the same cynical views. BTW, I happened to talk with Sydney the other day...

【在 c****n 的大作中提到】

: :) all these opinions had been discussed with biologists,
: some pharma people too.
: just want to hear your comments :)

c****n
发帖数: 21367

187

i have no reason / motivation to be cynic for biology
those views about biology are copied from biology researchers
people like Sydney or my boss are established, considering
the majority :) you can predict my sampling result.
for me, just be pathetic about current medical/pharma research
and feel funny when they attack TCM with urges on mechanistic
explanation.

...

【在 b*****h 的大作中提到】

: there are some cynical views, and there are some positive perspectives. :)
: as I said, I don't believe for a second that your boss or Sydney hold
: the same cynical views. BTW, I happened to talk with Sydney the other day...

b*****h
发帖数: 3386

188

哦，看来即使对同一个人交流，不同的人都会就其观点得出不同的结论。
呵呵。　如果说悉尼认为研究机理对人类疾病治疗没有意义，那，嗬嗬，
我可能要重新和他确认一下了。

【在 c****n 的大作中提到】

: i have no reason / motivation to be cynic for biology
: those views about biology are copied from biology researchers
: people like Sydney or my boss are established, considering
: the majority :) you can predict my sampling result.
: for me, just be pathetic about current medical/pharma research
: and feel funny when they attack TCM with urges on mechanistic
: explanation.
:
: ...

c****n
发帖数: 21367

189

呵呵，我说过的，一点点挖山也是挖掘隧道的方法，就好比研究疾病
治疗手段从机理出发一样。而且生物学就是要把山挖透，把机理搞透，
这是生物学的研究目的。把人体全部机理搞透了，自然对药物研究，
治疗手段研究有极大帮助，猜测的准确性，模型的维数都得到提高。
所以生物学有那么多人前仆后继的积累，觉得“看不到希望”，不是
没原因的。当然也有乐在其中的人，凭我少量的观察，能自得其乐的
不是大多数。欢迎批评指正。
问题是在于，认为机理研究是达到医疗目的的唯一手段，并且以这个来
攻击其他的医疗方法，是错误的。这是我在中医版为中医体系（包括
模型机理的研究，医疗方法，理论）说好话的原因。
进一步的我还有一个观点，我认为生物学的研究也应该从系统出发，
用系统模型的方法来启发和指导微观层面机理的研究，可以提高效率。
这个是一直都有人在做的，不过始终不是主流。也请批评指正我的观察，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 哦，看来即使对同一个人交流，不同的人都会就其观点得出不同的结论。
: 呵呵。　如果说悉尼认为研究机理对人类疾病治疗没有意义，那，嗬嗬，
: 我可能要重新和他确认一下了。

b*****h
发帖数: 3386

190

你这个调调，总体上就是利用不到半个世纪的科研必然带有的局限
来否认其前景。　基本上和整体上抱残守缺的中医大夫们比较合拍。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 同一套原则下，没有啥进步，一次又一次重复而已
: 要不你说说新的NSAIDs和老的NSAIDs能有啥不同？
: 从老的NSAIDs里得到了模型的改进么？

相关主题
● 问孕期食补	● LDD能不能设计个婴儿湿疹的十问啥的
● 关于提纯的辨析	● “中医有有效成分”是谬误命题
● 能不能给娃娃吃点儿药了	● ZZ: 中药使用了几千年，为啥没有耐药性。
进入ChineseMed版参与讨论

c****n
发帖数: 21367

191

nah，反复强调我不是中医fan了 :)
你也承认这个是局限性，那我们没啥分歧
不过也说句实在话，在经济利益的驱动下，FDA是绝对不会在
短期内制订标准使得药检的数据具有通用性，建立模型的。
因为这个会打破药厂的垄断。
科学指明了路，但未必能赚钱。呵呵。
只有在同一个模型下，数据积累和改进才是对人类医疗研究的
真正促进。只有这样，一个NSAIDs这样和预期不符的效果，
才能反映到模型的改进上，使得一类药物都不会被研发，
新的NSAIDs产生的概率变小。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你这个调调，总体上就是利用不到半个世纪的科研必然带有的局限
: 来否认其前景。　基本上和整体上抱残守缺的中医大夫们比较合拍。呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

192

这么说不就行乐。呵呵。
哦，这其实看你身边朋友自己了。我不做评论。呵呵。
不过基础研究带给治疗的帮助是有目共睹的。只要不期望一口气吃成个
胖子。对各类病原体的研究，比对各类“邪气”的描述好用多了。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
这个是稻草人了。　没人这么说过。　这只是现代医学的一个手段之一。
只不过这个手段倒是中医不可能达到的。
你错了。这个不是动机的问题。谁都不否认需要整体考虑。我说过很多次了，
过去不是主流，是技术和数据方面的限制，并不是原则上的不相容。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，我说过的，一点点挖山也是挖掘隧道的方法，就好比研究疾病
: 治疗手段从机理出发一样。而且生物学就是要把山挖透，把机理搞透，
: 这是生物学的研究目的。把人体全部机理搞透了，自然对药物研究，
: 治疗手段研究有极大帮助，猜测的准确性，模型的维数都得到提高。
: 所以生物学有那么多人前仆后继的积累，觉得“看不到希望”，不是
: 没原因的。当然也有乐在其中的人，凭我少量的观察，能自得其乐的
: 不是大多数。欢迎批评指正。
: 问题是在于，认为机理研究是达到医疗目的的唯一手段，并且以这个来
: 攻击其他的医疗方法，是错误的。这是我在中医版为中医体系（包括
: 模型机理的研究，医疗方法，理论）说好话的原因。

c****n
发帖数: 21367

193

呵呵，中医能不能达到跟非医学研究人士有啥关系，只管它有用没用啊。:)
中医的随机试验比现代这种搞点小分子大分子吃下去看结果靠谱，
最起码人家是从生命体里面搞出来的东西，呵呵。
当然，西药也有提取物，这点上是一致的。但“有效成分”就是扯白了，
在人体机理研究透彻以前讲这个，跟开玩笑一样。
你总不能说“有效成分”也不是现代西方医学强调的吧？这也是稻草人？呵呵
或者你评价一下oncogene的研究？:) 整体性是？

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 这么说不就行乐。呵呵。
: 哦，这其实看你身边朋友自己了。我不做评论。呵呵。
: 不过基础研究带给治疗的帮助是有目共睹的。只要不期望一口气吃成个
: 胖子。对各类病原体的研究，比对各类“邪气”的描述好用多了。
: ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
: 这个是稻草人了。　没人这么说过。　这只是现代医学的一个手段之一。
: 只不过这个手段倒是中医不可能达到的。
: 你错了。这个不是动机的问题。谁都不否认需要整体考虑。我说过很多次了，
: 过去不是主流，是技术和数据方面的限制，并不是原则上的不相容。

b*****h
发帖数: 3386

194

又咕噜回来了。我还以为你前两贴刚承认了机理研究对医疗的作用呢。
好吧，CM牛，快２０００年了，还能一直混下去。我服了。赫赫。
我觉得有效成分这个概念挺合理的。既然你认为能分辨中药是否“有效”，
为什么不能分辨其中成分“有效”，有些成分“没效”呢？　难道中药很完美，
缺点成分就不灵了？　呵呵。中医以前治疗打摆子，怎么治的？:)　有后来的
奎宁，现在的青蒿素管用么？你看，现在谁去熬中药治这病的？
这是现代医学整体基础理论研究的一部分。

【在 c****n 的大作中提到】

:
: 呵呵，中医能不能达到跟非医学研究人士有啥关系，只管它有用没用啊。:)
: 中医的随机试验比现代这种搞点小分子大分子吃下去看结果靠谱，
: 最起码人家是从生命体里面搞出来的东西，呵呵。
: 当然，西药也有提取物，这点上是一致的。但“有效成分”就是扯白了，
: 在人体机理研究透彻以前讲这个，跟开玩笑一样。
: 你总不能说“有效成分”也不是现代西方医学强调的吧？这也是稻草人？呵呵
: 或者你评价一下oncogene的研究？:) 整体性是？

c****n
发帖数: 21367

195

机理研究的确不是西医西药研究的唯一手段，青霉素到了100岁
生日之后才搞清楚机理，这个是典型的西药。
错误的是“认为机理解释是唯一手段，或者最本质手段，并以此来攻击
中医的行为”，没人攻击我也犯不着指出这里面的错误为中医说好话，呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

196

我从来都没否认过啊。反驳的是以机理研究来攻击中医的行为。
并且生物机理研究不是对医疗最本质的方法，在现阶段下（人体还是
复杂系统）也不是有效方法。
能通过机理研究解析人体（哪怕是人体子系统）了，那自然是另一码事情。
呵呵，找到更有效的利用药物的方法和寻找“有效成分”是两码事情。
谁说一个药方一定有“有效成分”的？找到奎宁，找到青蒿素都是好事情啊，
但是一定要找到有效成分的才是药就荒谬了吧。
是谁在逼迫现代中医把药方解释清楚西医药理？:) 这也是稻草人么？

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 又咕噜回来了。我还以为你前两贴刚承认了机理研究对医疗的作用呢。
: 好吧，CM牛，快２０００年了，还能一直混下去。我服了。赫赫。
: 我觉得有效成分这个概念挺合理的。既然你认为能分辨中药是否“有效”，
: 为什么不能分辨其中成分“有效”，有些成分“没效”呢？　难道中药很完美，
: 缺点成分就不灵了？　呵呵。中医以前治疗打摆子，怎么治的？:)　有后来的
: 奎宁，现在的青蒿素管用么？你看，现在谁去熬中药治这病的？
: 这是现代医学整体基础理论研究的一部分。

b*****h
发帖数: 3386

197

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
不是我，呵呵。　I won't phrase in this way. :)

【在 c****n 的大作中提到】

: 机理研究的确不是西医西药研究的唯一手段，青霉素到了100岁
: 生日之后才搞清楚机理，这个是典型的西药。
: 错误的是“认为机理解释是唯一手段，或者最本质手段，并以此来攻击
: 中医的行为”，没人攻击我也犯不着指出这里面的错误为中医说好话，呵呵。

c****n
发帖数: 21367

198

呵呵 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 不是我，呵呵。　I won't phrase in this way. :)

c****n
发帖数: 21367

199

再拿数学讲一下为什么有效成分不对
咱做个最糙的模型，假设火星人的身体很简单，就是个3维的线性系统，
其状态变量是个3维的向量，所有的治疗都是离散性的，也就是
dx = By
把控制方程都省略掉，把状态矩阵设为I_{3}，也就是所有状态变量的分量
都独立，这个系统够简单吧 :)
假设 x 在 [0,0,0]^T 附近的时候是正常状态，生活幸福
今天它得病了，状态变量是 [10,0,0]^T (^T是转置，列向量不好打）
古老火星中医通过毒死神农，找到了一个药，y_0 = [1,1,1]^T
吃了以后见效缓慢，得吃一个月（5副）才好（好就是x = [0,0,0]^T）
现代火星西医通过各种牛逼的化学分析，发现只有第一个成分是
对减少x的第一维起作用的，其余两个成分都是“无效”成分，
于是把中医拖出去tjjtds，埋了，然后宣布y_0的第一成分是“有效成分”，
并提纯了搞了个药y_1=[5,0,0]^T。效力非凡，一副就见效，患者吃了
比较不爽，但是也能熬熬自我恢复。
经过10年的市场运行，人们终于发现，当x的第二或者第三分量比较大
的时候，这个药会让患者死亡，于是ban掉这个药，罚款，并重

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 不是我，呵呵。　I won't phrase in this way. :)

b*****h
发帖数: 3386

200

你反驳的是以机理研究作为唯一手段来攻击中医。
我批判CM的说法，是没有机理研究，中医的发展是"intrincially handicapped".
你可以考古，呵呵。　残废嘛，当然还是能走路干活的。没有说残废了就
没用的意思
PERSPECTIVE. 都跟你这种观点，现在飞机还是只能飞２０feet.
在我看来，如果一个多分子药物有效，其中必然含有效成分。　只不过
不一定是少数几种而已。很多时候因为成本的缘故，精炼不经济。
多余的成份无显著副作用，在这种cost-benefit的考量下，当然有可能
不需要提纯有效成分。
另外，我不知道你说的有效成分和我说的是否一致。这么吧，你澄清一下，
青蒿素算有效成分么？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
现在在美国接受FDA检验的几个药方，有清楚的现代医学理解么？　没有吧，
一样有通过的可能。　但中药一定要经过现代科学及统计方法检验。

【在 c****n 的大作中提到】

: 再拿数学讲一下为什么有效成分不对
: 咱做个最糙的模型，假设火星人的身体很简单，就是个3维的线性系统，
: 其状态变量是个3维的向量，所有的治疗都是离散性的，也就是
: dx = By
: 把控制方程都省略掉，把状态矩阵设为I_{3}，也就是所有状态变量的分量
: 都独立，这个系统够简单吧 :)
: 假设 x 在 [0,0,0]^T 附近的时候是正常状态，生活幸福
: 今天它得病了，状态变量是 [10,0,0]^T (^T是转置，列向量不好打）
: 古老火星中医通过毒死神农，找到了一个药，y_0 = [1,1,1]^T
: 吃了以后见效缓慢，得吃一个月（5副）才好（好就是x = [0,0,0]^T）

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c****n
发帖数: 21367

201

呵呵，中医能干的活可不少。当然你可以有不同观察结论，我不反对。
凭什么必然有一种或者少数几种有效成分？就不能是10种，20种
一起起作用？回到你更熟悉的gene，凭什么gene-phenotype是一一对应，
甚至少数几个对应。:) 为啥oncogene发现的时候大家都欢呼癌症解决有望
（别说这也是稻草人哈），还给了个诺奖，后来发现越来越多越来越多...
然后就都灰溜溜了？:)
当然这个发现是生物学的突破，可越发现越发觉我们的无知系统的复杂，
不是么？呵呵。
有效成分是什么，我已经在另一篇文章里讲述了。关于为啥现代医药研究
方法不科学，也用火星人的示例做了解释。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你反驳的是以机理研究作为唯一手段来攻击中医。
: 我批判CM的说法，是没有机理研究，中医的发展是"intrincially handicapped".
: 你可以考古，呵呵。　残废嘛，当然还是能走路干活的。没有说残废了就
: 没用的意思
: PERSPECTIVE. 都跟你这种观点，现在飞机还是只能飞２０feet.
: 在我看来，如果一个多分子药物有效，其中必然含有效成分。　只不过
: 不一定是少数几种而已。很多时候因为成本的缘故，精炼不经济。
: 多余的成份无显著副作用，在这种cost-benefit的考量下，当然有可能
: 不需要提纯有效成分。

b*****h
发帖数: 3386

202

你偷换概念了。既然那两个变量有用，就是有效成分。
你的问题其实应该是：现代医学是否有可能在分子水平甄别有效成分。
这个问题就是和是否有可能在药材物种水平上甄别有效中药一样。
在清热解毒复方里，板蓝根有用么？　银花有用么？连翘有用么。
你说的这个其实在数学上就类似于greedy algorithm不确定能找到
最优解的问题。而并不是最优解这个概念对不对，是否存在的问题。
中药在方法也没有特殊，无非在人身上多做了几千年的实验尝试而已。
另外，青蒿素就是成功的一例。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

203

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
你仔细读我的话：“不一定是少数几种而已。很多时候因为成本的缘故，
精炼不经济”。　我不知道你何来“凭什么必然有。。。。”一问。
～～～～～～～～～～～～～
何来此一问？　稻草人树的很起劲，是不？　：）

c****n
发帖数: 21367

204

没有偷换概念，现代医学的“有效成分”概念就是你说的
“一个或者少数几个分子”
现代的药也很多是这样的，狡辩否认这个就没意思了。
把火星人换成不用多了，就10维，状态变量之间变成不独立，现代这些
西方药学分析方法全部废掉，这就是现实情况，也是为什么研发新药如此困难。
本不该如此困难的。
当然没有“有效中药”，从来就不存在这个概念，君臣辅佐才是药。
你见过验方只有一味药的吗？（跌打损伤除外）
试验方倒是会用单味，或者少数几味药，要的就是探测效果，比如回去
喝两碗决明子水，看看反应，但是服用治病的药方一定是辅佐的，复合的。
什么叫做“是药三分毒”，我看西医到今天也没明白什么意思。
还有错误的观念就是“见效快”，这个你放回火星模型一看就明白了，
见效快和杀人狠，是没有什么办法区分的。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你偷换概念了。既然那两个变量有用，就是有效成分。
: 你的问题其实应该是：现代医学是否有可能在分子水平甄别有效成分。
: 这个问题就是和是否有可能在药材物种水平上甄别有效中药一样。
: 在清热解毒复方里，板蓝根有用么？　银花有用么？连翘有用么。
: 你说的这个其实在数学上就类似于greedy algorithm不确定能找到
: 最优解的问题。而并不是最优解这个概念对不对，是否存在的问题。
: 中药在方法也没有特殊，无非在人身上多做了几千年的实验尝试而已。
: 另外，青蒿素就是成功的一例。

c******r
发帖数: 889

205

看了这个系列很久了，今天也发发言。感觉cocoon同学严重落端了。系统研究和机理研
究是硬币的两面。不明白为什么要这么把两者对立起来。机理研究为系统研究提供基础
。最简单的，你在对系统的输入手段，输出信号上都是非常有限的。举例：不打开车的
HOOD，你能输入的很有限。医疗手段，远不限制于口服药物。很多其他手段，都是基础
于深入的机理研究的。有了机理研究，才能有更多的 perturbation, 影响系统的手段，才有
可能有更广的效果。
举个例子说明机理研究的重要性：电子耳。Cochlear implant。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cochlear_implants
是一种帮助deaf人群中，听神经尚完好，听觉通路其他环节有问题的（很多的遗传原因
，毛细胞不能正常工作，或因为感染毛细胞损伤），恢复一定听力功能的装置。现在耳
聋的孩子最早10个月就开始植入。经过INTENSIVE的训练，他们能和其他的孩子一样听
说，好的例子，根本听不出任何区别。可以到YOUTUBE搜索一下，你能看到很多成功的
例子。Rush　Limbaugh也是一个成功的例子。他听力损

c****n
发帖数: 21367

206

我从未反对过机理研究。这是生物学的目的，对于生物学，系统研究
的目的还是搞清楚机理，是辅助机理研究的。
但是医学和生物学机理研究在目前人类认知手段下，是不存在必然联系的。
不是生物学进步医学才能进步，也不是医学进步生物学才能进步。
以机理研究有没有来反驳中医药，是荒谬的，这是其一。
以机理研究的眼光来看待医药，提出“有效成分”“有效性”的概念，
是错误的方向。这也是现代医学的困境所在。
进一步的，生物学的研究者们，拼命往医学方向靠，也是造成自己困境的根源。
如果只是研究系统的机理，研究各种生命现象，好好的做基础学科，有什么
困扰可言。还不是钱烧的。

段，才有

【在 c******r 的大作中提到】

: 看了这个系列很久了，今天也发发言。感觉cocoon同学严重落端了。系统研究和机理研
: 究是硬币的两面。不明白为什么要这么把两者对立起来。机理研究为系统研究提供基础
: 。最简单的，你在对系统的输入手段，输出信号上都是非常有限的。举例：不打开车的
: HOOD，你能输入的很有限。医疗手段，远不限制于口服药物。很多其他手段，都是基础
: 于深入的机理研究的。有了机理研究，才能有更多的 perturbation, 影响系统的手段，才有
: 可能有更广的效果。
: 举个例子说明机理研究的重要性：电子耳。Cochlear implant。
: http://en.wikipedia.org/wiki/Cochlear_implants
: 是一种帮助deaf人群中，听神经尚完好，听觉通路其他环节有问题的（很多的遗传原因
: ，毛细胞不能正常工作，或因为感染毛细胞损伤），恢复一定听力功能的装置。现在耳

b*****h
发帖数: 3386

207

你漏读了前面“不一定是”这四个字。　我发现你读贴很不仔细。
下面的我就不用回了吧。赫赫。

【在 c****n 的大作中提到】

: 没有偷换概念，现代医学的“有效成分”概念就是你说的
: “一个或者少数几个分子”
: 现代的药也很多是这样的，狡辩否认这个就没意思了。
: 把火星人换成不用多了，就10维，状态变量之间变成不独立，现代这些
: 西方药学分析方法全部废掉，这就是现实情况，也是为什么研发新药如此困难。
: 本不该如此困难的。
: 当然没有“有效中药”，从来就不存在这个概念，君臣辅佐才是药。
: 你见过验方只有一味药的吗？（跌打损伤除外）
: 试验方倒是会用单味，或者少数几味药，要的就是探测效果，比如回去
: 喝两碗决明子水，看看反应，但是服用治病的药方一定是辅佐的，复合的。

c****n
发帖数: 21367

208

呵呵，我的原话是
‘现代医学的“有效成分”就是你说的“一个或者少数几个分子”’
这是稻草人不？我跳得快了点儿，没有反驳你的话的意思。
1. 不一定是一个或者少数几个分子，凭什么现代医药就这么一个或者
少数几个分子的做呢？否认这个就没意思了吧。:)
2. 区分配比的先决条件就是有模型，也就是知道火星人的B，否则
对x后两维的考察，如何进行？甚至我们可以有个粗糙的两维的模型，
把后两维合并了，也不影响找到大致还不错的药。但是没有模型，
就会出现“有效成分”[5,0,0]^T
我指出的就是现代医学用这种机理研究的思想导致的错误，和用这样
错误的思路攻击中医正确方法论的荒谬性。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你漏读了前面“不一定是”这四个字。　我发现你读贴很不仔细。
: 下面的我就不用回了吧。赫赫。

c******r
发帖数: 889

209

复方不是中医的专利。西医prescription也不都是只有一种药物？君臣佐使不过是现代
医学用多种药物实现syngery,side effect mitigation的另一种说法而已。
本质还是有效化合物的组合。没什么神秘的。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

210

极端理解我或者其他人说的话了吧。
当然不是生物学进步医学才能进步，也不是医学进步生物学才能进步。
我决不会这么phrase，　ok?
没有包括生物学在内的各类相关机理基础研究，治疗也能取得进步，
但是潜力和进步空间有限。　看看中医两千年了，进步如何？
这是我说的话。
做生物的为了申请NIH grants, 往医学靠，也不是什么坏事。
不过这个都和科学本身没有本质关系。更多是因为资金的问题。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我从未反对过机理研究。这是生物学的目的，对于生物学，系统研究
: 的目的还是搞清楚机理，是辅助机理研究的。
: 但是医学和生物学机理研究在目前人类认知手段下，是不存在必然联系的。
: 不是生物学进步医学才能进步，也不是医学进步生物学才能进步。
: 以机理研究有没有来反驳中医药，是荒谬的，这是其一。
: 以机理研究的眼光来看待医药，提出“有效成分”“有效性”的概念，
: 是错误的方向。这也是现代医学的困境所在。
: 进一步的，生物学的研究者们，拼命往医学方向靠，也是造成自己困境的根源。
: 如果只是研究系统的机理，研究各种生命现象，好好的做基础学科，有什么
: 困扰可言。还不是钱烧的。

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c******r
发帖数: 889

211

很奇怪，中药青蒿治疗疟疾就是依靠里面的青蒿素（化合物）。没有青蒿素这一有效成
分，青蒿就没有用处。
生命的本质就是molecular machinery,有效成分就是能perturb这个系统的分子。中药
的作用也基础于此。只不过是通过经验发现的。和现代合成药物没什么本质不同。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

212

呵呵，是啊，没有人反对寻找提高药效的方法
用能不能找到有效成分，来肯定或否定药方的意义，这是错误的吧。
找不到有效成分的药方也可以是有效药方。你同意这个观点吗？

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我不认为现有的知识水平可以肯定这个命题。
这个就差得更远了，就假设以上的命题是成立的，人类对这个molecular machinery
有多少了解，可以“合成”药物，预测药物的效果？
也许是我外行孤陋寡闻，你可以科普我一下，人类如何预测一个分子在体内的效果。
是不是所谓“合成”药物的guideline还要回到最开始我跟badfish说的，
依赖于人体的鲁棒性，希望副作用别搞死人，等人自己恢复。

【在 c******r 的大作中提到】

: 很奇怪，中药青蒿治疗疟疾就是依靠里面的青蒿素（化合物）。没有青蒿素这一有效成
: 分，青蒿就没有用处。
: 生命的本质就是molecular machinery,有效成分就是能perturb这个系统的分子。中药
: 的作用也基础于此。只不过是通过经验发现的。和现代合成药物没什么本质不同。

b*****h
发帖数: 3386

213

当然不否认。这是有限资源不能穷举各类组合的现实问题。
但是多分子和现代医药原则上有什么不相容么？
就因为现代医药目前没有多分子？

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，我的原话是
: ‘现代医学的“有效成分”就是你说的“一个或者少数几个分子”’
: 这是稻草人不？我跳得快了点儿，没有反驳你的话的意思。
: 1. 不一定是一个或者少数几个分子，凭什么现代医药就这么一个或者
: 少数几个分子的做呢？否认这个就没意思了吧。:)
: 2. 区分配比的先决条件就是有模型，也就是知道火星人的B，否则
: 对x后两维的考察，如何进行？甚至我们可以有个粗糙的两维的模型，
: 把后两维合并了，也不影响找到大致还不错的药。但是没有模型，
: 就会出现“有效成分”[5,0,0]^T
: 我指出的就是现代医学用这种机理研究的思想导致的错误，和用这样

c****n
发帖数: 21367

214

不需要穷举组合啊（所有可能相关的稳定分子难道能被穷举尽？
我记得有个公司似乎在搞类似的库，后来放弃了吧）
模型是干嘛用的，指导发现的
所以我说没有模型的现代西医药学研究是用手挖隧道
生物学这么干没问题，要做的就是穷举各种可能发现B的一切细节，
不能满足于一个低维近似。而西医药学这么做，病人都要等到地老天荒了。

对，因为药物研究应该是从多分子开始往更有效的多分子走，
而非从单分子开始往多分子走，方向错了。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 当然不否认。这是有限资源不能穷举各类组合的现实问题。
: 但是多分子和现代医药原则上有什么不相容么？
: 就因为现代医药目前没有多分子？

b*****h
发帖数: 3386

215

你又极端理解了。　我如果说了相关的内容，肯定是这么说的：
如果找到有效成分，比如青蒿素，能帮助改进药方。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
当然同意。前提是要经过客观，统计方法确认真的有效。
中药的成药过程就不是这样了？　不是据说神农自己都给毒死了么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，是啊，没有人反对寻找提高药效的方法
: 用能不能找到有效成分，来肯定或否定药方的意义，这是错误的吧。
: 找不到有效成分的药方也可以是有效药方。你同意这个观点吗？
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我不认为现有的知识水平可以肯定这个命题。
: 这个就差得更远了，就假设以上的命题是成立的，人类对这个molecular machinery
: 有多少了解，可以“合成”药物，预测药物的效果？
: 也许是我外行孤陋寡闻，你可以科普我一下，人类如何预测一个分子在体内的效果。
: 是不是所谓“合成”药物的guideline还要回到最开始我跟badfish说的，

c******r
发帖数: 889

216

生物学的进展就是机理上的进展。基础于此，医学能更有的放失的进步。
再举一个例子：biomarker。癌症最好的治疗手段依然是早期发现。有了机理研究，在
分子水平的了解，就有可能发现比较容易检测的特异的，灵敏的biomarker.这样帮助早
期发现癌症病例，每年能拯救的生命是很可观的。
最近NATURE上前列腺癌的BIOMARKER就是一个例子。
再比如我们实验室发现（通过MICROARRY，BIOSTAT）一个基因表达水平和肺癌复发正相
关，这就能帮助临床医生在治疗时能针对性的决定是否在术后化疗。提供好的OUTCOME。
乳腺癌依据GENETIC　MARKER的不同分类（ER+，HER2+。。。ETC），他们对各种药物的
反应是不同的，治疗方案当然要依据分型来决定。有针对性帮助病人延长生命。
这些都是例子，生物学提供基础/机理的研究结果，直接应用到临床。
不明白你割裂医学和生物学的出发点。
其实，医学是应用科学，就是基础于各学科的发展的。

c****n
发帖数: 21367

217

举例子不能反驳的，我们都理解机理研究的积极意义。没有人说
要取消生物学。
问题是机理研究不能替代低维模型对医学的指导
更进一步的，用机理研究来作为医学手段科学性的衡量标准，那是彻底荒谬的。

OUTCOME。

【在 c******r 的大作中提到】

: 生物学的进展就是机理上的进展。基础于此，医学能更有的放失的进步。
: 再举一个例子：biomarker。癌症最好的治疗手段依然是早期发现。有了机理研究，在
: 分子水平的了解，就有可能发现比较容易检测的特异的，灵敏的biomarker.这样帮助早
: 期发现癌症病例，每年能拯救的生命是很可观的。
: 最近NATURE上前列腺癌的BIOMARKER就是一个例子。
: 再比如我们实验室发现（通过MICROARRY，BIOSTAT）一个基因表达水平和肺癌复发正相
: 关，这就能帮助临床医生在治疗时能针对性的决定是否在术后化疗。提供好的OUTCOME。
: 乳腺癌依据GENETIC　MARKER的不同分类（ER+，HER2+。。。ETC），他们对各种药物的
: 反应是不同的，治疗方案当然要依据分型来决定。有针对性帮助病人延长生命。
: 这些都是例子，生物学提供基础/机理的研究结果，直接应用到临床。

b*****h
发帖数: 3386

218

直接走多分子？ target是哪些？　用哪些分子？　全上？
你这个多分子药物的想法其实没任何特殊。　以前和现在还没做到，
不是因为原则上的问题，而是因为基础研究的进展问题，只找到一个
或局部的病因或可被作用targets. 　你可以读读治疗心血管疾病的发展。
另外，现代医学的治疗手段不仅仅是依靠药物。

【在 c****n 的大作中提到】

: 不需要穷举组合啊（所有可能相关的稳定分子难道能被穷举尽？
: 我记得有个公司似乎在搞类似的库，后来放弃了吧）
: 模型是干嘛用的，指导发现的
: 所以我说没有模型的现代西医药学研究是用手挖隧道
: 生物学这么干没问题，要做的就是穷举各种可能发现B的一切细节，
: 不能满足于一个低维近似。而西医药学这么做，病人都要等到地老天荒了。
:
: 对，因为药物研究应该是从多分子开始往更有效的多分子走，
: 而非从单分子开始往多分子走，方向错了。

c******r
发帖数: 889

219

有效的药方一定有有效成分。只不过可能是多种有效成分的synergy.
当然，复方找有效成分困难点。
要知道生命的本质是molecular的。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

220

你能不能清楚的定义一下什么叫做“有效成分”
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个真的是个人信仰... 而且即使这句话是对的，分子相互作用
机理，还很难说清楚吧。

【在 c******r 的大作中提到】

: 有效的药方一定有有效成分。只不过可能是多种有效成分的synergy.
: 当然，复方找有效成分困难点。
: 要知道生命的本质是molecular的。

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c****n
发帖数: 21367

221

我说的错误，不是你的错误...
当然不是，中药吃了[5,0,0]^T把神农毒死了，发现神农死于2和3过高，
下一步就找降低x_2和x_3的加进去，然后就得到了[1,1,1]^T。或者中医
的模型粗糙一些，只有两维，第二维是x_2+x_3，那也好歹能得到
[1,0.5,1.5]^T之类的近似解。没这个模型，没有积累性，就只能等
生物学把[5,0,0]那个5对身体的影响都剥离出来，那要到猴年马月啊。
我为什么反复强调西药没有前途，会一直出现NSAIDs，就是因为没有这个模型。
而且FDA和药厂都被利益驱动，以“快速有效”这种反人类的手段为目标，
仅仅用半致死量之类的东西为边界。造出来的东西不是毒药能是什么。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 直接走多分子？ target是哪些？　用哪些分子？　全上？
: 你这个多分子药物的想法其实没任何特殊。　以前和现在还没做到，
: 不是因为原则上的问题，而是因为基础研究的进展问题，只找到一个
: 或局部的病因或可被作用targets. 　你可以读读治疗心血管疾病的发展。
: 另外，现代医学的治疗手段不仅仅是依靠药物。

c******r
发帖数: 889

222

复方的作用很多是多种有效成分作用于多靶点的syngery.
可以是多个方向的合力作用。但是，每个方向都有他各自的有效成分。

c******r
发帖数: 889

223

active compounds.
refer to this link, related discussion:
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31231064.html

【在 c****n 的大作中提到】

:
: 我说的错误，不是你的错误...
: 当然不是，中药吃了[5,0,0]^T把神农毒死了，发现神农死于2和3过高，
: 下一步就找降低x_2和x_3的加进去，然后就得到了[1,1,1]^T。或者中医
: 的模型粗糙一些，只有两维，第二维是x_2+x_3，那也好歹能得到
: [1,0.5,1.5]^T之类的近似解。没这个模型，没有积累性，就只能等
: 生物学把[5,0,0]那个5对身体的影响都剥离出来，那要到猴年马月啊。
: 我为什么反复强调西药没有前途，会一直出现NSAIDs，就是因为没有这个模型。
: 而且FDA和药厂都被利益驱动，以“快速有效”这种反人类的手段为目标，
: 仅仅用半致死量之类的东西为边界。造出来的东西不是毒药能是什么。

b*****h
发帖数: 3386

224

一堆稻草人。

【在 c****n 的大作中提到】

: 举例子不能反驳的，我们都理解机理研究的积极意义。没有人说
: 要取消生物学。
: 问题是机理研究不能替代低维模型对医学的指导
: 更进一步的，用机理研究来作为医学手段科学性的衡量标准，那是彻底荒谬的。
:
: OUTCOME。

c******r
发帖数: 889

225

生命的分子本质不是信仰，是现代生物学的认识。
细胞的功能都是基础于分子间的作用。生命就是构建在各种分子上的。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

226

根本上不同意。呵呵。
有些疾病靠这种绚丽靶机的粗线条阴阳五行，兴许能够大致治疗。
但很多疾病靠这简单的低维根本不够，　增加维数是必须的。
如何增加维数呢？不是你再在宏观上添一维就能解决的。
而是要深入底下一层增加维数。
也不一定要深入到量子，原子，甚至分子水平，比如，可以深入到
细胞层次。

【在 c****n 的大作中提到】

c******r
发帖数: 889

227

What is wrong with NASIDs?

c******r
发帖数: 889

228

还有记得你说我们对TYLENOL毒副作用机理不明。
其实对它毒理研究比较清楚了。虽然不能说全部细节都知道。
TYLENOL被cytochrom p450转化为NAPQI，一种QUINONE，反应性很强，可以和蛋白，DNA
反应，造成肝细胞坏死。但是并不可怕，为什么他还是OVER　THE　COUNTER呢？因为除
非GROSSLY　OVER　DOSE，是没有副作用的。细胞里有很多专门清楚这种NAPQI一样的
ELECTROPHILE的解毒分子。GLUTATHIONE，中和掉NAPQI。因为细胞随时都在产生高度反
应性的过氧化物，自由基什么的，细胞里有专门清楚这些有害物质的机制。服用
TYLENOL产生的NAPQI，基本第一时间就被清楚了。
除非，严重OD，把GLUTATHIONE都用光了，毒性才会显现出来。
其实，中药也一样，是各种COMPOUND的集合，也需要代谢解毒。
中药本质和合成西药没有不同。一个是不知道有效化合物的化合物的集合（中药），一
个是明确知道成分的合成化合物或天然提取物（青蒿素，紫素（治疗乳癌的紫衫树皮里
有效成分））。

b*****h
发帖数: 3386

229

这么吧，回belief版讨论吧。　反正咱三也是那儿的老ID. :))))

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

230

西药没前途么？　我们现在基本都吃西药，还好啦。
偶尔吃吃银翘解毒丸，后来得知混有西药，呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

相关主题
● “中医有有效成分”是谬误命题	● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸
● ZZ: 中药使用了几千年，为啥没有耐药性。	● 反对中医的进来看看
● 西医是怎么骗你的	● 总结一下
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c******r
发帖数: 889

231

没意见，只是有点儿文不对题。
{ 在 badfish (badfish) 的大作中提到: 】

c****n
发帖数: 21367

232

1. target这个病因，做出来的有很多是毒药啊。比如[5,0,0]
心血管疾病我不是很熟悉，相对来说，肾脏相关疾病文献读得比较多，
还有癌症有科普性的认识。
2. 你看这段陈述是不是表明了生物学机理做标准限制医学发展 :)
要找到局部病因做target，否则机理上说不清楚发不了paper，
临床更加没有机会。
3. 西方缺乏对积累的认识，东方可不缺乏。就好比古人不知道青蒿素
也能治疗疟疾，但是也能找到青蒿（就当运气好）。然后还能
从青蒿开始演化其他药物。当然现代的机理研究提供更多的
可能的维度，但是是否具备模型，才是积累的关键。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 西药没前途么？　我们现在基本都吃西药，还好啦。
: 偶尔吃吃银翘解毒丸，后来得知混有西药，呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

233

sceince and reason related在belief也是主题嘛。　何况这不谈到了分子信仰了么，
哈哈。

【在 c******r 的大作中提到】

: 没意见，只是有点儿文不对题。
: { 在 badfish (badfish) 的大作中提到: 】

c****n
发帖数: 21367

234

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这就是一个信仰 :)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
请证明这个命题，不要举例，或者说“足够多的证据表明”
佛则和基督教传教的能有啥区别？

【在 c******r 的大作中提到】

: 生命的分子本质不是信仰，是现代生物学的认识。
: 细胞的功能都是基础于分子间的作用。生命就是构建在各种分子上的。

c******r
发帖数: 889

235

对NASID有意见是不是因为VIOXX？
可是VIOXX改善了无数严重关节炎患者的生活质量。尽管后来发现他有心血管RISK，很
多病人还是要求医生给VIOXX，因为它能减少他们的疼痛，病人自己权衡了BENEFIT和
RISK。

c****n
发帖数: 21367

236

你先说不同意，然后支持我的观点，这让我如何回答 :)
灌水也要有可持续性啊

【在 b*****h 的大作中提到】

: 根本上不同意。呵呵。
: 有些疾病靠这种绚丽靶机的粗线条阴阳五行，兴许能够大致治疗。
: 但很多疾病靠这简单的低维根本不够，　增加维数是必须的。
: 如何增加维数呢？不是你再在宏观上添一维就能解决的。
: 而是要深入底下一层增加维数。
: 也不一定要深入到量子，原子，甚至分子水平，比如，可以深入到
: 细胞层次。

c****n
发帖数: 21367

237

恩，反正人体够鲁棒

【在 c******r 的大作中提到】

: 对NASID有意见是不是因为VIOXX？
: 可是VIOXX改善了无数严重关节炎患者的生活质量。尽管后来发现他有心血管RISK，很
: 多病人还是要求医生给VIOXX，因为它能减少他们的疼痛，病人自己权衡了BENEFIT和
: RISK。

c****n
发帖数: 21367

238

DNA
这只是一种可能情况啊... 外行随便问几个问题啊，glutathione降低对
细胞有啥影响？tylenol还能被啥转化为啥？
从这个层面上问问题，是问不完的。当然有一天这个层面上问题都被解答了，
人类就达到了可以构造分子当药的水平，在此之前，能不能让我们先试着
吃点儿东西当药？
这是显然的，但是研究如何“中和”毒性，就需要有个低维模型不是？
光等机理研究到哪一年去啊。

【在 c******r 的大作中提到】

: 还有记得你说我们对TYLENOL毒副作用机理不明。
: 其实对它毒理研究比较清楚了。虽然不能说全部细节都知道。
: TYLENOL被cytochrom p450转化为NAPQI，一种QUINONE，反应性很强，可以和蛋白，DNA
: 反应，造成肝细胞坏死。但是并不可怕，为什么他还是OVER　THE　COUNTER呢？因为除
: 非GROSSLY　OVER　DOSE，是没有副作用的。细胞里有很多专门清楚这种NAPQI一样的
: ELECTROPHILE的解毒分子。GLUTATHIONE，中和掉NAPQI。因为细胞随时都在产生高度反
: 应性的过氧化物，自由基什么的，细胞里有专门清楚这些有害物质的机制。服用
: TYLENOL产生的NAPQI，基本第一时间就被清楚了。
: 除非，严重OD，把GLUTATHIONE都用光了，毒性才会显现出来。
: 其实，中药也一样，是各种COMPOUND的集合，也需要代谢解毒。

c******r
发帖数: 889

239

Well...
我们现在发现的都是分子间的作用，翻开生化，分子生物学，细胞生物学。。。。无一
例外。
找到一个反例，这个结论就不成立。
但是，没有反例。
你要坚持这算信仰，那么我们人类的所有认识，没有不是信仰的。
热力学定律在宇宙每个角落都检验过么？

【在 c****n 的大作中提到】

:
: DNA
: 这只是一种可能情况啊... 外行随便问几个问题啊，glutathione降低对
: 细胞有啥影响？tylenol还能被啥转化为啥？
: 从这个层面上问问题，是问不完的。当然有一天这个层面上问题都被解答了，
: 人类就达到了可以构造分子当药的水平，在此之前，能不能让我们先试着
: 吃点儿东西当药？
: 这是显然的，但是研究如何“中和”毒性，就需要有个低维模型不是？
: 光等机理研究到哪一年去啊。

c****n
发帖数: 21367

240

最后一句话说得精彩，我总结这么多年学的绝大部分科学知识用的是这么
一句话：热力学第二定律的普适性是我的信仰。
在什么是生命被大致研究到门槛，比如从无生命的物质构造
出一个能自我繁殖的哪怕最简单的原生生物之前，谈论什么是
生命的本质还是太早了一点。不如说人类对生命的研究局限于
分子间相互作用。

【在 c******r 的大作中提到】

: Well...
: 我们现在发现的都是分子间的作用，翻开生化，分子生物学，细胞生物学。。。。无一
: 例外。
: 找到一个反例，这个结论就不成立。
: 但是，没有反例。
: 你要坚持这算信仰，那么我们人类的所有认识，没有不是信仰的。
: 热力学定律在宇宙每个角落都检验过么？

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c******r
发帖数: 889

241

对啊，现阶段因为我们手段有限，研究还不深入，很多问题只能这么解决了。因为我们
还不能从根儿上治愈类风湿关节炎。机制都不是完全清楚。但不代表我们永远解决不了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 恩，反正人体够鲁棒

c****n
发帖数: 21367

242

当然，前面讲的都是方法论的问题，手段和研究方法都是会逐渐进步的，
这毫无疑问。
要等到生物机制大致清楚了再解决医学问题... 不太行吧...

了。

【在 c******r 的大作中提到】

: 对啊，现阶段因为我们手段有限，研究还不深入，很多问题只能这么解决了。因为我们
: 还不能从根儿上治愈类风湿关节炎。机制都不是完全清楚。但不代表我们永远解决不了。

c******r
发帖数: 889

243

Glutathione太少，细胞就会被各种高反应性有害物质OVERWHELM，蛋白被氧化，DNA被
修饰，细胞会启动NECROSIS坏死程序。然后肝坏死。反正自杀别选这个，是非常慢而且
痛苦的死亡。TYLENOL主要是肝毒性。因为那里是他被代谢氧化的地方。
TYLENOL的代谢物基本（做RESEARCH习惯，不说都，其实我认为都）被identify了，有
害的就NAPQI一种。
其实他没什么可怕的。细胞里线粒体里一个辅酶Q，也是quinone化合物，和NAPQI一样
。我们有氧呼吸，制造ATP，我们能量分子离不开他。生命离不开辅酶Q。你在nutrient
supplement柜台能看到卖这玩意儿的。
结论是，化合物毒和无毒不是绝对的。量，地点什么都是因素。
谈西药变色是没有根据的恐惧，因噎废食了。
中药其实本质上一样。

【在 c****n 的大作中提到】

: 当然，前面讲的都是方法论的问题，手段和研究方法都是会逐渐进步的，
: 这毫无疑问。
: 要等到生物机制大致清楚了再解决医学问题... 不太行吧...
:
: 了。

c****n
发帖数: 21367

244

我现在基本不吃药... 快有15年了吧... 搽还是搽的，
比如碘酒，酒精，能杀菌的不含激素的东东。
去年手术后没办法吃了两天止疼药，哦当然还搽一种洋葱提取物的去疤痕的
权当心理安慰...
所有的allergy，infection等等，都是有点征兆，自己判断是什么方向
失衡，赶快吃对应的食品，有的时候掺杂点半食品半中药的东西，比如
枸杞，银耳，黄芪等等。比较急就找人按摩一下穴位，最多自己扎两针。
人这样保持健康就很不错了。不得已再上抗生素等等的。
btw> 别吃“复方”中成药，那基本都是为了见效快骗人的，
里面不掺“有效成分”就怪了。
中医都讲急病缓医，这是很符合系统理论的，谱方法里面叫做
“旁瓣抑制”，在电磁场天线设计里面有很大作用。
简单来说就是如果你要输出一个很集中的能量尖峰（小范围内大改变），
唯一的办法就是用很多很多小峰（小范围内小改变）慢慢堆起来，
如果小峰的数目不够（时间不够）又必须达到改变的总的大幅度，
就会在大尖峰的两边出现拱起（旁瓣）。
用线性系统也可以举出例子，不过这里就不说了，我也要吃饭去了。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: sceince and reason related在belief也是主题嘛。　何况这不谈到了分子信仰了么，
: 哈哈。

c******r
发帖数: 889

245

不是那么绝对啊。现在很多治疗都是基础于partial understanding of mechanism上的。
西药也有很多chance discovery,机理不明，但用着管用的。

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

246

当然当然，机理研究可以帮助猜，帮助提高模型精确度，这是一直强调的
问题是在于要有一个可以扩展的模型，抽象的，低维的。
就这点来说中医方向是对的，而西医因为钱（个人认为的主要原因），
故意走的不是这个方向。
恩，西药里很大一个chance就是伟哥吧... :)

的。

【在 c******r 的大作中提到】

: 不是那么绝对啊。现在很多治疗都是基础于partial understanding of mechanism上的。
: 西药也有很多chance discovery,机理不明，但用着管用的。

c******r
发帖数: 889

247

下班儿了。
讨论很愉快。有空再来。

c****n
发帖数: 21367

248

恩，路上注意安全 :) 回家快乐 :)

【在 c******r 的大作中提到】

: 下班儿了。
: 讨论很愉快。有空再来。

b*****h
发帖数: 3386

249

１，　so?　这能说明不需要知道targets了？成功的例子很多。
targets不仅是分子水平，也可以在细胞，器官水平。还是那个
血癌的例子，评中医如何治？连那种细胞癌变了都不知道。
移植啥都想不出来。
２，　有一定限制，我看，很好。比胡乱那把草药往自己嘴里
噻好。呵呵。　中药现在是过了２０００年的人体试验，好了
一些，不过喝中药喝出问题的例子比比皆是。
３，　你说反了，可能。秘方失传的事不少见吧？　不是说
康熙的打摆子，当时中医都治不了么。　找到了青蒿么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 1. target这个病因，做出来的有很多是毒药啊。比如[5,0,0]
: 心血管疾病我不是很熟悉，相对来说，肾脏相关疾病文献读得比较多，
: 还有癌症有科普性的认识。
: 2. 你看这段陈述是不是表明了生物学机理做标准限制医学发展 :)
: 要找到局部病因做target，否则机理上说不清楚发不了paper，
: 临床更加没有机会。
: 3. 西方缺乏对积累的认识，东方可不缺乏。就好比古人不知道青蒿素
: 也能治疗疟疾，但是也能找到青蒿（就当运气好）。然后还能
: 从青蒿开始演化其他药物。当然现代的机理研究提供更多的
: 可能的维度，但是是否具备模型，才是积累的关键。

b*****h
发帖数: 3386

250

我好像没有支持你的观点吧。我从来不认为很多疾病
靠中医那些宏观的variables能搞定。
或者说，你其实一直是支持我的观点？:)

【在 c****n 的大作中提到】

: 你先说不同意，然后支持我的观点，这让我如何回答 :)
: 灌水也要有可持续性啊

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b*****h
发帖数: 3386

251

当然可以。　没有汽车，靠牛车一样拉货嘛。不过因为否认还在埋头研究
活塞定理的人的工作意义，那就是坐井观天了。不是么？

【在 c****n 的大作中提到】

: 恩，路上注意安全 :) 回家快乐 :)

b*****h
发帖数: 3386

252

这些都是题外话了。不过我好奇的是，如果不是基于分子，那还有其他
什么可能？　不是证明。只是好奇你脑子里想的其他可能。

【在 c****n 的大作中提到】

: 最后一句话说得精彩，我总结这么多年学的绝大部分科学知识用的是这么
: 一句话：热力学第二定律的普适性是我的信仰。
: 在什么是生命被大致研究到门槛，比如从无生命的物质构造
: 出一个能自我繁殖的哪怕最简单的原生生物之前，谈论什么是
: 生命的本质还是太早了一点。不如说人类对生命的研究局限于
: 分子间相互作用。

c****n
发帖数: 21367

253

现代的疾病研究，放在一个统一的，宏观的variable组成的
模型下一定是会更好的发展的。这个数学告诉了我们结论。
至于这些variable是不是中医的，没啥关系吧，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我好像没有支持你的观点吧。我从来不认为很多疾病
: 靠中医那些宏观的variables能搞定。
: 或者说，你其实一直是支持我的观点？:)

c****n
发帖数: 21367

254

谁否定生物学的意义了？挖山还得挖啊，如果挖山本身就是目的。
这就叫基础研究。
说的是生物学和医学强行交配只会造成痛苦，最近十年来，或者从
西医开始还原论搞机理以来，后果惨痛，进步缓慢。
搞活塞定理的慢慢搞，没问题。别限制说用原始竹筒打水的抽象不出
俩方程搞不清楚哪个部件有效就不许人打水了。打水的更加别等着
活塞定理的一半形式去设计一半的蒸汽机，那要爆炸的。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 这些都是题外话了。不过我好奇的是，如果不是基于分子，那还有其他
: 什么可能？　不是证明。只是好奇你脑子里想的其他可能。

b*****h
发帖数: 3386

255

什么止疼药？　中药？　呵呵。
哦。。。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我现在基本不吃药... 快有15年了吧... 搽还是搽的，
: 比如碘酒，酒精，能杀菌的不含激素的东东。
: 去年手术后没办法吃了两天止疼药，哦当然还搽一种洋葱提取物的去疤痕的
: 权当心理安慰...
: 所有的allergy，infection等等，都是有点征兆，自己判断是什么方向
: 失衡，赶快吃对应的食品，有的时候掺杂点半食品半中药的东西，比如
: 枸杞，银耳，黄芪等等。比较急就找人按摩一下穴位，最多自己扎两针。
: 人这样保持健康就很不错了。不得已再上抗生素等等的。
: btw> 别吃“复方”中成药，那基本都是为了见效快骗人的，
: 里面不掺“有效成分”就怪了。

b*****h
发帖数: 3386

256

难道现代医学否认你这个朴素的观点？　奇怪了。
对治病而言，没关系。

【在 c****n 的大作中提到】

: 现代的疾病研究，放在一个统一的，宏观的variable组成的
: 模型下一定是会更好的发展的。这个数学告诉了我们结论。
: 至于这些variable是不是中医的，没啥关系吧，呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

257

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
有这种事？　稻草人。我不用多回了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 谁否定生物学的意义了？挖山还得挖啊，如果挖山本身就是目的。
: 这就叫基础研究。
: 说的是生物学和医学强行交配只会造成痛苦，最近十年来，或者从
: 西医开始还原论搞机理以来，后果惨痛，进步缓慢。
: 搞活塞定理的慢慢搞，没问题。别限制说用原始竹筒打水的抽象不出
: 俩方程搞不清楚哪个部件有效就不许人打水了。打水的更加别等着
: 活塞定理的一半形式去设计一半的蒸汽机，那要爆炸的。

b*****h
发帖数: 3386

258

耸人听闻了。现代医学的进展速度比之２０００多年来的中医，恐怕
是汽车和牛车的速度。　后果惨痛？　呵呵，不这么认为。西方老百姓
活地不错。;)

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

259

说过了啊，oxycodone，吃了就后悔了，但是不吃确实痛啊...

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 耸人听闻了。现代医学的进展速度比之２０００多年来的中医，恐怕
: 是汽车和牛车的速度。　后果惨痛？　呵呵，不这么认为。西方老百姓
: 活地不错。;)

b*****h
发帖数: 3386

260

呵呵，这是最好的讽刺。　一边瞧不上西药，一边临到自己头上了，
权衡利弊，还得吃。哈哈哈哈哈哈哈

【在 c****n 的大作中提到】

: 说过了啊，oxycodone，吃了就后悔了，但是不吃确实痛啊...

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● “中医有有效成分”是谬误命题	● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸
进入ChineseMed版参与讨论

c****n
发帖数: 21367

261

呵呵，只要卫生和营养条件好，哪儿的老百姓都活得不错
现代医学能有多少本事？:) 没哪个百岁老人是疾病不断被医学搞上去的吧。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，这是最好的讽刺。　一边瞧不上西药，一边临到自己头上了，
: 权衡利弊，还得吃。哈哈哈哈哈哈哈

c****n
发帖数: 21367

262

这有什么讽刺的 :) 非常瞧不上西药，跟吃不吃西药有什么关系
现代医药水平就这样，有啥办法。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，这是最好的讽刺。　一边瞧不上西药，一边临到自己头上了，
: 权衡利弊，还得吃。哈哈哈哈哈哈哈

c****n
发帖数: 21367

263

一点都不耸人听闻，而且这是一条死胡同，你可以慢慢等着看这些药厂
的“新药”“新疗法”。:) 这我也不和你争，数学上明明白白的东西，
该说的也都说了，是不是稻草你家里长辈都是医生，何必跟我争呢。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 呵呵，这是最好的讽刺。　一边瞧不上西药，一边临到自己头上了，
: 权衡利弊，还得吃。哈哈哈哈哈哈哈

b*****h
发帖数: 3386

264

１００岁太长。７０岁吧。　我大姑得脑瘤，要不是在现代在美国，靠
中医能顶个屁事。　现在还挺好，几年过去了。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，只要卫生和营养条件好，哪儿的老百姓都活得不错
: 现代医学能有多少本事？:) 没哪个百岁老人是疾病不断被医学搞上去的吧。:)

b*****h
发帖数: 3386

265

瞧不上，怎么还吃？　不是有中药么？　:)
看我，瞧不上中药，就不吃。从都不吃。
本来以为吃过银翘的，现在才知道吃的还是西药。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这有什么讽刺的 :) 非常瞧不上西药，跟吃不吃西药有什么关系
: 现代医药水平就这样，有啥办法。

c****n
发帖数: 21367

266

呵呵，中医不顶事，也证明不了西医顶事啊
我从头到尾就避免和你谈中医，你脑子里都是老军医，
没有共同基础，你反复要说中医干啥。:)
你还又来“举例”说明 :) 这版上都有一堆中医治愈
癌症的病例，有意思嘛？:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: １００岁太长。７０岁吧。　我大姑得脑瘤，要不是在现代在美国，靠
: 中医能顶个屁事。　现在还挺好，几年过去了。

b*****h
发帖数: 3386

267

我爸妈对自己的工作成绩超自豪着呢。呵呵。

数学上明明白白的东西么？　和现实比较远。

【在 c****n 的大作中提到】

: 一点都不耸人听闻，而且这是一条死胡同，你可以慢慢等着看这些药厂
: 的“新药”“新疗法”。:) 这我也不和你争，数学上明明白白的东西，
: 该说的也都说了，是不是稻草你家里长辈都是医生，何必跟我争呢。:)

c****n
发帖数: 21367

268

瞧不上和吃不吃没关系啊 :) 现代医药就这水平，你能找到更好的方法？
你看，多少人类的财富被这帮王八蛋研究者拿去，就研究一毒药出来，
气人不气人？：）

【在 b*****h 的大作中提到】

: 瞧不上，怎么还吃？　不是有中药么？　:)
: 看我，瞧不上中药，就不吃。从都不吃。
: 本来以为吃过银翘的，现在才知道吃的还是西药。

b*****h
发帖数: 3386

269

那你说真正的中医怎么治脑瘤，好吧。呵呵。

我会犯这种错误么？　因为我知道统计数据，在美国，脑瘤５年生存率是３５％左右。
靠中医怎么样？

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，中医不顶事，也证明不了西医顶事啊
: 我从头到尾就避免和你谈中医，你脑子里都是老军医，
: 没有共同基础，你反复要说中医干啥。:)
: 你还又来“举例”说明 :) 这版上都有一堆中医治愈
: 癌症的病例，有意思嘛？:)

c****n
发帖数: 21367

270

呵呵，医生当然应该为职业自豪，救死扶伤嘛。
你们家长辈要是为现代医学的水平自豪那就是他们病人的悲哀了。
是啊，离赚钱比较远，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我爸妈对自己的工作成绩超自豪着呢。呵呵。
:
: 数学上明明白白的东西么？　和现实比较远。

相关主题
● FDA临床试验不适合中药之狠狠打脸	● 关于有效与无效的误区
● 反对中医的进来看看	● 牛皮癣医案（李可）
● 总结一下	● 肿瘤的话题现在似乎很流行，希望大家能看看我的博客。
进入ChineseMed版参与讨论

c****n
发帖数: 21367

271

西医比中医强，跟西医烂不烂，发展方向对不对有什么关系？:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 那你说真正的中医怎么治脑瘤，好吧。呵呵。
:
: 我会犯这种错误么？　因为我知道统计数据，在美国，脑瘤５年生存率是３５％左右。
: 靠中医怎么样？

b*****h
发帖数: 3386

272

你都这么说了，我还能说什么呢？　呵呵。
烂不烂，看你那什么做参照。对一个发展才５０年左右的学科，
方向对不对，基本是白话。of course, there are some limitations.
就好比100年前赶着牛车的人说人家造飞机的发展方向不对，有这个嫌疑。:)

【在 c****n 的大作中提到】

: 西医比中医强，跟西医烂不烂，发展方向对不对有什么关系？:)

c****n
发帖数: 21367

273

这么说吧
西医对人类寿命延长作用有限，远远小于营养和卫生条件改善的影响
你觉得这句话对吗？

右。

【在 c****n 的大作中提到】

: 西医比中医强，跟西医烂不烂，发展方向对不对有什么关系？:)

c****n
发帖数: 21367

274

你得看版上的病例啊，去问问那些声称治疗了脑瘤的中医啊
问我算啥 :) 我不会治脑瘤。

【在 b*****h 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

275

呵呵，这些道理的基础是数学，不是中医
你瞧，我跟你从头到尾说的道理都是数学，有说过中医如何如何说
所以西医如何如何不对么？我学的是数学、物理、现代工程科学，
都能造飞机了说说牛车研发思路问题不为过吧。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 你都这么说了，我还能说什么呢？　呵呵。
: 烂不烂，看你那什么做参照。对一个发展才５０年左右的学科，
: 方向对不对，基本是白话。of course, there are some limitations.
: 就好比100年前赶着牛车的人说人家造飞机的发展方向不对，有这个嫌疑。:)

b*****h
发帖数: 3386

276

不知道。５００年后，基本肯定不对。
不过我不知道你拿什么衡量。有没有营养卫生条件和现代相当，但医学
未发展的年代？有没有其寿命数据？
否则的话，如何衡量某某的影响？

【在 c****n 的大作中提到】

: 这么说吧
: 西医对人类寿命延长作用有限，远远小于营养和卫生条件改善的影响
: 你觉得这句话对吗？
:
: 右。

b*****h
发帖数: 3386

277

问题你自己扪心自问一下，你有多信？　:)
日后你有身边的人万一得脑癌，你推荐中医还是进正经现代医院？　:)

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，这些道理的基础是数学，不是中医
: 你瞧，我跟你从头到尾说的道理都是数学，有说过中医如何如何说
: 所以西医如何如何不对么？我学的是数学、物理、现代工程科学，
: 都能造飞机了说说牛车研发思路问题不为过吧。:)

b*****h
发帖数: 3386

278

停留在数学上评论实际问题，都有脱离实际之嫌。真要评论，这世上
有几个事不能用数学侃的，　但有几个被当回事的？　呵呵。
如果１００年前一人赶着牛车呢，评论飞机研发思路，你觉得如何？:)

【在 c****n 的大作中提到】

c****n
发帖数: 21367

279

要看情况，我家人的疾病都是综合中西医方案看的。现代医学虽然水平
差，但事到临头也得矮子里面拔高子啊。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 问题你自己扪心自问一下，你有多信？　:)
: 日后你有身边的人万一得脑癌，你推荐中医还是进正经现代医院？　:)

c****n
发帖数: 21367

280

呵呵，前面说了那么多次，不关心医学如何发展，这不是我能干涉的事情。
我只说科学上什么是正确的，数学如何解释现代医学的发展困境，如何
解释生物学研究作为基础科学的辛苦。
至于现实怎么操作，那是现实的考虑，这又是一码事情。
如果一个人能看懂飞机研发思路，那他如果在100年前赶着牛车，
肯定是已经发明了时光机器回去复古体验生活的。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 停留在数学上评论实际问题，都有脱离实际之嫌。真要评论，这世上
: 有几个事不能用数学侃的，　但有几个被当回事的？　呵呵。
: 如果１００年前一人赶着牛车呢，评论飞机研发思路，你觉得如何？:)

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b*****h
发帖数: 3386

281

again, 你都这么说了，我还能说什么呢？　呵呵。
烂不烂，看你那什么做参照，期望值多高。

【在 c****n 的大作中提到】

: 要看情况，我家人的疾病都是综合中西医方案看的。现代医学虽然水平
: 差，但事到临头也得矮子里面拔高子啊。

c****n
发帖数: 21367

282

烂不烂除了有参照，还有发展方向的问题
不但有f(t)，还有f'(t)
对于f(t)的不满，我已经说过了，这个很主观，没讨论的价值
f'(t)才跟反复说的方法论，复杂系统，模型方法有关

【在 b*****h 的大作中提到】

: again, 你都这么说了，我还能说什么呢？　呵呵。
: 烂不烂，看你那什么做参照，期望值多高。

b*****h
发帖数: 3386

283

其实引进数学和计算机，算是现代医学和生物学的一个非常好的开始。
那边中医开始了么？　：）

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，前面说了那么多次，不关心医学如何发展，这不是我能干涉的事情。
: 我只说科学上什么是正确的，数学如何解释现代医学的发展困境，如何
: 解释生物学研究作为基础科学的辛苦。
: 至于现实怎么操作，那是现实的考虑，这又是一码事情。
: 如果一个人能看懂飞机研发思路，那他如果在100年前赶着牛车，
: 肯定是已经发明了时光机器回去复古体验生活的。:)

m*****n
发帖数: 3575

284

我的湿疹股癣脚气都是看中医的。现在可以算好了。
我有说服力吧？

c****n
发帖数: 21367

285

我怎么知道 :) 你要问学中医的人
不过等我老了有闲钱，会把中医往前推一点的，数学和计算机
都是我本行的东西，我可以说那个时候中医一定会有。现在不知道。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 其实引进数学和计算机，算是现代医学和生物学的一个非常好的开始。
: 那边中医开始了么？　：）

b*****h
发帖数: 3386

286

f'(t)多少才让你满意，也是个主观，没有讨论的价值。
前景嘛，我和你根本观点不同。和Sydney一致，　hoho ;)

【在 c****n 的大作中提到】

: 烂不烂除了有参照，还有发展方向的问题
: 不但有f(t)，还有f'(t)
: 对于f(t)的不满，我已经说过了，这个很主观，没讨论的价值
: f'(t)才跟反复说的方法论，复杂系统，模型方法有关

c****n
发帖数: 21367

287

呵呵，f'(t)不是大小的问题，你得看成矢量求导，是方向问题

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: f'(t)多少才让你满意，也是个主观，没有讨论的价值。
: 前景嘛，我和你根本观点不同。和Sydney一致，　hoho ;)

b*****h
发帖数: 3386

288

很难。等你有这心思了，你还得需要大量人力物力财力给你收集量化数据。
这事不是靠你单枪匹马就能做的。

【在 c****n 的大作中提到】

: 我怎么知道 :) 你要问学中医的人
: 不过等我老了有闲钱，会把中医往前推一点的，数学和计算机
: 都是我本行的东西，我可以说那个时候中医一定会有。现在不知道。:)

c****n
发帖数: 21367

289

qie~ 一点点就是一点点，有几个医院里用上类似的病例收集系统用几年
看看产生的效果就不错了。应该还是办得到的，最起码现在能搞，老了不知道。
等老了再说吧，现代医学就这样了，加油努力也就这个水平，不断在金钱
的推动下继续向着专利化，“有效成分”，“快速见效”的方向发展
这才是真正的瓶颈，远不是什么计算机、数学能解决的。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 很难。等你有这心思了，你还得需要大量人力物力财力给你收集量化数据。
: 这事不是靠你单枪匹马就能做的。

b*****h
发帖数: 3386

290

我谈矢量的size，即发展速度。　呵呵。
至于方向，看看现在的成果是硬道理。靠数学下判断，呵呵，
不顶事。因为我根本就不认为你的数学模型是客观描述了现代医学。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，f'(t)不是大小的问题，你得看成矢量求导，是方向问题

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b*****h
发帖数: 3386

291

对了，现代医学对０－４岁小孩的成活率的影响远远超过营养卫生等。
这个是有数据的。近３０年，在美国，死亡率就下降一半左右。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我谈矢量的size，即发展速度。　呵呵。
: 至于方向，看看现在的成果是硬道理。靠数学下判断，呵呵，
: 不顶事。因为我根本就不认为你的数学模型是客观描述了现代医学。

b*****h
发帖数: 3386

292

你能搞才怪。数据你都找不到。还要引入天干地支，呵呵。
我还真不觉的你理解的“有效成分”，快速见效是什么现代医学神圣不可改变的教条。
连个教条都不算。现实暂时的局限而以。

【在 c****n 的大作中提到】

: qie~ 一点点就是一点点，有几个医院里用上类似的病例收集系统用几年
: 看看产生的效果就不错了。应该还是办得到的，最起码现在能搞，老了不知道。
: 等老了再说吧，现代医学就这样了，加油努力也就这个水平，不断在金钱
: 的推动下继续向着专利化，“有效成分”，“快速见效”的方向发展
: 这才是真正的瓶颈，远不是什么计算机、数学能解决的。

c****n
发帖数: 21367

293

近三十年营养卫生条件一样在改善
死亡率的下降还在于很多保护儿童的法律之类的
不妨把近30年看病的0-4岁小孩被所有医学救回来的人数
（病危通知且没死）除以总人数

【在 b*****h 的大作中提到】

: 对了，现代医学对０－４岁小孩的成活率的影响远远超过营养卫生等。
: 这个是有数据的。近３０年，在美国，死亡率就下降一半左右。

c****n
发帖数: 21367

294

这个局限性是因为方向错误而引入的啊...
你说这个方向错误是暂时的，我认同，这点没分歧
你往前翻，我很早就说了，现代医学迟早会碰壁，会明白模型的重要性，
会不再被机理性的东西所限制（就是那句让你反感的“甩开生物学”，
不好意思 :) ），会发展到这一步的。
但是我也说了，短期内不会改变的，尽管数学上我们能说清楚
怎么做才是对的。这不是技术手段层面的限制，而是经济利益的关系。
你还别说这个“有效成分”的事情，国内我知道不少验方就是这么样
在现代被散失的。而且也因为无法专利化形成利润，很难在药检里得到
利益保护，所有者宁可这个验方遗失，也不拿出来。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 你能搞才怪。数据你都找不到。还要引入天干地支，呵呵。
: 我还真不觉的你理解的“有效成分”，快速见效是什么现代医学神圣不可改变的教条。
: 连个教条都不算。现实暂时的局限而以。

b*****h
发帖数: 3386

295

不是在中国。在美国。　近３０年这个没有什么变化。　如果你
非要说改善了很多，那我就不说啥了。　没有量化的东西不值得
讨论。
你觉得多significant?　敢情过去一半儿童死亡是被虐待死的？
你可以找找。反正我其实不知道答案。

【在 c****n 的大作中提到】

: 近三十年营养卫生条件一样在改善
: 死亡率的下降还在于很多保护儿童的法律之类的
: 不妨把近30年看病的0-4岁小孩被所有医学救回来的人数
: （病危通知且没死）除以总人数

b*****h
发帖数: 3386

296

no, 你又偷换概念了。　我同意的是不需要知道有效成分也可能有用，
快速见效这个做法迟早会走到尽头。
注意，这里没有任何生物研究的事。你不要以为我同意你这点了。
关于生物研究，我已经说过n变了，最近是用干牛车的和埋头研究
活塞原理的类比，我车轱辘话不说了。

条。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这个局限性是因为方向错误而引入的啊...
: 你说这个方向错误是暂时的，我认同，这点没分歧
: 你往前翻，我很早就说了，现代医学迟早会碰壁，会明白模型的重要性，
: 会不再被机理性的东西所限制（就是那句让你反感的“甩开生物学”，
: 不好意思 :) ），会发展到这一步的。
: 但是我也说了，短期内不会改变的，尽管数学上我们能说清楚
: 怎么做才是对的。这不是技术手段层面的限制，而是经济利益的关系。
: 你还别说这个“有效成分”的事情，国内我知道不少验方就是这么样
: 在现代被散失的。而且也因为无法专利化形成利润，很难在药检里得到
: 利益保护，所有者宁可这个验方遗失，也不拿出来。

c****n
发帖数: 21367

297

这个会走到尽头是因为现代医学迟早会明白方法论的问题
换句话说，不是方法论的问题，你为什么说“快速见效”
会走到尽头？假设找到“有效成分”，为什么不在“副作用可控”
的前提下尽快治病减少损失？
至于生物学，我从来没质疑过它要发展，爱研究什么原理研究什么原理，
有些很pragmatic的东西我就不说了，伤和气，呵呵。我只说，现象性
研究在目前人类知识水平下应该成为医学的主导，当然利益链会导致
现实往相反方向走，这不是局外人所关心的。:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: no, 你又偷换概念了。　我同意的是不需要知道有效成分也可能有用，
: 快速见效这个做法迟早会走到尽头。
: 注意，这里没有任何生物研究的事。你不要以为我同意你这点了。
: 关于生物研究，我已经说过n变了，最近是用干牛车的和埋头研究
: 活塞原理的类比，我车轱辘话不说了。
:
: 条。

b*****h
发帖数: 3386

298

这一句很奇怪。你似乎又把模型和机理对立起来了。
根据已知机理建模，再根据模型探索未知机理。这是科研的常识。
没有几个科研是纯粹根据数据，没有已知legacy input,　建模的。
当然，中医很牛比，根据哲学阴阳五行就建模了。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

299

很简单，即使找到治疗方案，很多慢性系统性疾病也不能快速恢复啊。
比如心血管疾病。
你尽管说，呵呵，其实和我无关。当然很pragmatic的自然有它的现实意义所在。
大药厂里R&D需要生物类的人才是很合理的事。我还真没看出来有什么可以
谴责的。
你可能很狭隘的理解“机理”了。　机理分各个层次，分子水平上的，
细胞水平上，　组织器官水平上的。　我看你似乎是指分子水平上的。
很多疾病了解到细胞水平就可以找到治疗方法了。当然，也有一些可以
通过看看舌头，闻闻口臭，把把脉搏找到方法。呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 这个会走到尽头是因为现代医学迟早会明白方法论的问题
: 换句话说，不是方法论的问题，你为什么说“快速见效”
: 会走到尽头？假设找到“有效成分”，为什么不在“副作用可控”
: 的前提下尽快治病减少损失？
: 至于生物学，我从来没质疑过它要发展，爱研究什么原理研究什么原理，
: 有些很pragmatic的东西我就不说了，伤和气，呵呵。我只说，现象性
: 研究在目前人类知识水平下应该成为医学的主导，当然利益链会导致
: 现实往相反方向走，这不是局外人所关心的。:)

b*****h
发帖数: 3386

300

nod, 比如有些强力止疼药会导致便秘，为了削弱这个side effect, 大夫
会建议同时多吃些富含fiber的食物或fiber pills. 　我一直很纳闷，
为啥要把现代医学和多种药物混合治疗的思想对立起来。莫名其妙。

【在 c******r 的大作中提到】

: 复方不是中医的专利。西医prescription也不都是只有一种药物？君臣佐使不过是现代
: 医学用多种药物实现syngery,side effect mitigation的另一种说法而已。
: 本质还是有效化合物的组合。没什么神秘的。

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c****n
发帖数: 21367

301

强力止疼药发明成oxycodone之类的东西，这个事情本身就很荒诞
至于后来这个弥补，已经不在框架内咧... :) 俺还可以推荐巴豆，呵呵

【在 b*****h 的大作中提到】

: nod, 比如有些强力止疼药会导致便秘，为了削弱这个side effect, 大夫
: 会建议同时多吃些富含fiber的食物或fiber pills. 　我一直很纳闷，
: 为啥要把现代医学和多种药物混合治疗的思想对立起来。莫名其妙。

c****n
发帖数: 21367

302

说的不是这个恢复期，说的是对同样的病进行治疗。比如说一个病，
3天能治到生理指标正常，和7天能这样的比较。现代来说，还是3天好吧。
至少要赚钱，就得3天。:)
又来中医咧，呵呵。跟俺无关 :) 组织器官水平的互动就是五脏六腑模型
之类的东西嘛。进一步细胞水平的，分子水平的，没人反对研究。
关键在于合起来建模。研究这么多，连个五行模型都没，不太行吧。
也难怪NIH今年不肯给基因研究钱了，就是我说的这个道理末。

【在 b*****h 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

303

很荒诞么？那你咋还用？：）
讲讲你当时怎么被副作用了？

【在 c****n 的大作中提到】

: 强力止疼药发明成oxycodone之类的东西，这个事情本身就很荒诞
: 至于后来这个弥补，已经不在框架内咧... :) 俺还可以推荐巴豆，呵呵

c****n
发帖数: 21367

304

没有不荒诞的东西啊，这才是俺愤怒的地方
俺不懂针灸止疼，也没有针，不然就上这个了。
当时问了个学化学的同学这oxycodone是啥，差点没吓死，可还是得吃啊。
医生开了60颗，俺吃了5,6颗，最疼的时间也过去了。忍住不吃了。
偶吃了以后肌肉控制和短期记忆都有损失，还好不是永久性的，
不然偶就不能来灌水啦 :)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 很荒诞么？那你咋还用？：）
: 讲讲你当时怎么被副作用了？

b*****h
发帖数: 3386

305

不知道。什么病什么药啊？想当然的泛泛而谈，我不想过多涉入。呵呵。
五行模型是什么咚咚？
what? 啥是“基因研究”？研究基因的实验室钱不要太多！现在。

【在 c****n 的大作中提到】

: 没有不荒诞的东西啊，这才是俺愤怒的地方
: 俺不懂针灸止疼，也没有针，不然就上这个了。
: 当时问了个学化学的同学这oxycodone是啥，差点没吓死，可还是得吃啊。
: 医生开了60颗，俺吃了5,6颗，最疼的时间也过去了。忍住不吃了。
: 偶吃了以后肌肉控制和短期记忆都有损失，还好不是永久性的，
: 不然偶就不能来灌水啦 :)

c****n
发帖数: 21367

306

以前举过ibuprofen的例子，不多说啦，我也了解不多具体例子
但是现实专利规则是如此的。
就是你说的那个“哲学模型”，比没有强吧。:)
这我就不知道啦，是NIH在new jersey的一个头目前天来讲的，genowide
research，这是她用的词。

【在 b*****h 的大作中提到】

:
: 不知道。什么病什么药啊？想当然的泛泛而谈，我不想过多涉入。呵呵。
: 五行模型是什么咚咚？
: what? 啥是“基因研究”？研究基因的实验室钱不要太多！现在。

b*****h
发帖数: 3386

307

I see, 很容易abuse 啊。　止疼药很多，女同学们分娩疼不？很多也挨刀。
过后从没听说吃这药的。

【在 c****n 的大作中提到】

b*****h
发帖数: 3386

308

且～，药物研究或生物模型比五行模型具体实在多了去了。没有相比性。
genowide　research, 从没听说过。你可能听错而且理解错了。
genome-wide research倒是个词，不过现在这种研究NIH给的钱依然很多，
只不过要求数据都要deposit，不管paper是否发出来而已。

【在 c****n 的大作中提到】

:
: 以前举过ibuprofen的例子，不多说啦，我也了解不多具体例子
: 但是现实专利规则是如此的。
: 就是你说的那个“哲学模型”，比没有强吧。:)
: 这我就不知道啦，是NIH在new jersey的一个头目前天来讲的，genowide
: research，这是她用的词。

c****n
发帖数: 21367

309

呵呵，具体实在当然，是对人体统一的嘛？:)
如果是分部分的模型，在一个部分里算出来药物A，治这儿
的病，对另一个部分的影响可知么？可控么？
恩，我不是生物专业的，听错了就听错了呗，再去问问就知道了。
今年NIH多了10B，眼红不行啊，呵呵。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 且～，药物研究或生物模型比五行模型具体实在多了去了。没有相比性。
: genowide　research, 从没听说过。你可能听错而且理解错了。
: genome-wide research倒是个词，不过现在这种研究NIH给的钱依然很多，
: 只不过要求数据都要deposit，不管paper是否发出来而已。

b*****h
发帖数: 3386

310

如果有可知影响，就可包括在内。　这根本上没有什么问题。

生物方面听地一知半解的，也敢拿到commoner跟前作论据？　呵呵。

【在 c****n 的大作中提到】

: 呵呵，具体实在当然，是对人体统一的嘛？:)
: 如果是分部分的模型，在一个部分里算出来药物A，治这儿
: 的病，对另一个部分的影响可知么？可控么？
: 恩，我不是生物专业的，听错了就听错了呗，再去问问就知道了。
: 今年NIH多了10B，眼红不行啊，呵呵。

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c****n
发帖数: 21367

311

哦？为防止概念错乱，先定义一下“可知影响”是什么 :)
偶作为外行能听就了不起了，就算是支持生物研究了，commoner
不请我吃饭就算了，还敢鄙视？:)

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果有可知影响，就可包括在内。　这根本上没有什么问题。
:
: 生物方面听地一知半解的，也敢拿到commoner跟前作论据？　呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

312

我跟你说个具体例子吧。以前研究心血管堵塞，建模只包括粥样硬化的血管表皮。
现在发现和胆固醇代谢，免疫反应都相关，研究建模就要扩大到肝表面的各类
胆固醇受体，输出功能蛋白，合成酶，血液中流动的巨噬细胞及相关免疫系统。
你以为现代医学是头疼医头脚痛医脚啊。那都是门外汉想当然幼稚的理解。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 如果有可知影响，就可包括在内。　这根本上没有什么问题。
:
: 生物方面听地一知半解的，也敢拿到commoner跟前作论据？　呵呵。

b*****h
发帖数: 3386

313

。。。。。。
ft, 你说呢？
算了，我也说的差不多了。　回家了。呵呵，bye.

【在 c****n 的大作中提到】

:
: 哦？为防止概念错乱，先定义一下“可知影响”是什么 :)
: 偶作为外行能听就了不起了，就算是支持生物研究了，commoner
: 不请我吃饭就算了，还敢鄙视？:)

c****n
发帖数: 21367

314

这还说不是“头疼医头脚疼医脚”？:)
终于发现头除了头皮还有头发，脚除了脚板还有脚趾，进步当然是进步
可这要到猴年马月才能对全身建模啊？或者说你觉得我们活着能看到
一个分子细节层面上的，整体性的对人的模型吗？
这个体系下发明了一个新药，能软化血管，是不是要等到生物学研究
进步才能开始考虑对肾功能还有排泄功能的大致影响啊。:)
不要谈中医，跟中医无关，为什么不一开始就假设这个药对全身所有
部位都有影响呢？哪怕你把全身其他部位合起来算一维也行，不
测量就靠医生主观估计平均也行啊。
生物研究这样不行，本来就是要搞清楚细节，医学研究不这样不行，
否则不就是在有意制造毒药嘛？这就是医学和生物学，包括生物工程
的差异所在。医学用生物学的这套东西，在现阶段知识水平下是不行的。
也是和大部分其他学科发展规律都相左的。

【在 b*****h 的大作中提到】

: 我跟你说个具体例子吧。以前研究心血管堵塞，建模只包括粥样硬化的血管表皮。
: 现在发现和胆固醇代谢，免疫反应都相关，研究建模就要扩大到肝表面的各类
: 胆固醇受体，输出功能蛋白，合成酶，血液中流动的巨噬细胞及相关免疫系统。
: 你以为现代医学是头疼医头脚痛医脚啊。那都是门外汉想当然幼稚的理解。

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