f*******e
发帖数: 5594 | 1 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
。他们被现在的西医所误导了。
在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
的事实比统计更管用。
但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
控制的时候，统计就成了一种折中的方案。因为没有其他方案可用。比如对一盆花每天
需要浇多少水，这样一个事情。如果没有办法确定花每天的吸水量和蒸发量，统计，就
成了一个简单而有效的方法。但如果能确定以上参数，及温度、湿度等相关参数，做一
个数学模型优化，应能得到最佳数值。
所以，统计是对模糊事实判断的一种简易方法，但并不是最完美的方法。
对老中医看病这件事，什么叫有效，什么叫无效，病人自己最清楚。如果他 |
n*********n
发帖数: 1534 | 2 中医面临的最严峻的问题之一，就是接班人的问题
好的医生需要几十年的磨练和考验，人才缺乏，为什么？因为不系统部标准
中医疗效的统计就是为了让一部分，至少是一部分常用的药物常见的疾病
通过现代科学的手段方法确立起自己的科学地位，有据可依
哪怕将来西医抨击中医夸大其辞心理作用或者胡说八道我们都有科学证据了啊
总是要从小到大一步步来，既然科学技术没到能够直接从整体从网络来验证中医
那我们就慢慢来
一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
。他们被现在的西医所误导了。
在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
的事实比统计更管用。
但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
控制的时
【在 f*******e 的大作中提到】
: 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
: 。他们被现在的西医所误导了。
: 在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
: 子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
: 计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
: 时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
: 出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
: 的事实比统计更管用。
: 但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
: 控制的时候，统计就成了一种折中的方案。因为没有其他方案可用。比如对一盆花每天
|
f*******e
发帖数: 5594 | 3 是的。不易标准化是中医普及的一个障碍。其中包括病例标准化（这方面有些网诊做的
较好），诊断标准化，治疗标准化和疗效跟踪标准化。其中的诊断标准化相对来说应该
是最易建立的一个，象舌诊、耳诊、足诊、脉诊、红外成像和经络电磁。
但是我觉得这一切应该根据中医自身的特定去建立，而不是去仿效西医的制药模式。从
经济效益来讲，象西方那样花费N年时间和上亿的经费，去验证一个对中医可有可无的
东西，太不值得了。中国现在很多中成药的研制、报批，就是这种模式，上百万、千万
投进去，出来的药也象西药一样写上作用和副作用。结果按照说明书吃药，效果不理想
。于是就只能靠广告卖药了。
【在 n*********n 的大作中提到】
: 中医面临的最严峻的问题之一，就是接班人的问题
: 好的医生需要几十年的磨练和考验，人才缺乏，为什么？因为不系统部标准
: 中医疗效的统计就是为了让一部分，至少是一部分常用的药物常见的疾病
: 通过现代科学的手段方法确立起自己的科学地位，有据可依
: 哪怕将来西医抨击中医夸大其辞心理作用或者胡说八道我们都有科学证据了啊
: 总是要从小到大一步步来，既然科学技术没到能够直接从整体从网络来验证中医
: 那我们就慢慢来
:
: 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
: 。他们被现在的西医所误导了。
|
D********e
发帖数: 665 | 4 也许是我孤陋，我觉得中医标准化还真是蛮难的，特别是比较重要和通用的脉诊，脉诊
在寸关尺三个位置，要取浮中沉三个尺度的脉，这个就很难。中医里面有句话说‘心中
了了，手下难明’，就说明了这个脉诊的不易。我觉得要标准化，前提是必须容易标准
化，中医的这个脉诊，就很难。而且要知道，某些病症，脉诊反而容易给出错误的信息。
有时候我觉得，中医和西医，就像中餐和西餐，中餐烹饪，都是大约，少量，适量，不
像西餐做什么都菜肴菜谱里面能给你精确到克。但是中餐就没有西餐好吃么？显然不是
。 |
b**********t
发帖数: 353 | 5 药物有效无效需要临床试验和统计方法来验证这个事实是不需要统计来验证的，哈哈。
你那个花浇水的例子根本就不叫统计。确实，花没有水就会死是不需要用统计来证明的
，但这个问题的性质同药物是否有疗效是不同的。这个例子说明你其实不懂统计的意义。
统计其实是让我们排除主观因素来客观看待事物或数据的。类比一下，古人认为地球是
平的，这个观点就是受主观因素的影响，得出错估的结论，后来证明其实是圆的。当然
这个不是用统计证明的，因为这类问题也不需要统计去证明，但他们背后的科学精神是
相同的，那就是我们肉眼观察到的、主观的判断并不总是对的。所以，你看到一些人吃
中药然后病好了，就认为中药有效，这个主观判断不见得就正确，这里面你主观的把吃
药和病好联系到一起，但事实并不一定是这样的。
对于药物的疗效判断，目前西医这样处理的：
1.你要证明这个药物在机理上是对这个疾病有效的。比如，抗艾滋病药物是通过抑制
HIV逆转录酶的活性从而阻止病毒的复制来治疗艾滋病的。这个机理可以不是完全安全
清楚的，但是起码你要能说出一定的道理。
2.通过临床试验，用统计结果证明疗效。现实世界是复杂的，有太多的因素需要排除，
比如有的 |
i*********s
发帖数: 97 | 6 哈哈，笑死我了，这个是典型的统计盲。
吃了药不发烧就一定是药的作用？感冒吃不吃药都会好那怎么解释？有效还是没效？
更搞的是统计仙人球浇水，那人是不是有两条腿也要统计一下才能得出结论了？你这个
明显是乱用统计，而且你也不理解统计的意思，你以为统计是民主选举呀，三百盆仙人
球三个月不浇水，死了151盆就是“不浇水会死”，死了149盆就是“不浇水不会死”?
【在 f*******e 的大作中提到】
: 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
: 。他们被现在的西医所误导了。
: 在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
: 子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
: 计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
: 时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
: 出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
: 的事实比统计更管用。
: 但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
: 控制的时候，统计就成了一种折中的方案。因为没有其他方案可用。比如对一盆花每天
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b*****h
发帖数: 3386 | 7 你的意思是现在的中医治疗都是有效的了？
如果有没效或效果不大的，请问，怎么甄别？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
: 。他们被现在的西医所误导了。
: 在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
: 子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
: 计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
: 时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
: 出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
: 的事实比统计更管用。
: 但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
: 控制的时候，统计就成了一种折中的方案。因为没有其他方案可用。比如对一盆花每天
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f*******e
发帖数: 5594 | 8 我知道诊断标准化很困难。这其中可能主要还是实施上的困难，包括医生和病人两方面
，暂不多说。如果单从技术上来讲，还是有可能的。从难易程度，可分为以下几个方面：
1.问诊，这应是最容易的，标准化问诊单，记录较全面的病人信息，可由护士、助理来
做；
2.面诊、舌诊和眼诊，以现在的成像技术，设计一个专用仪器也不会很难；
3.耳诊和足诊，穴位是固定的，可培养专门的耳诊师和足诊师来完成；
4.红外成像和经络电磁，测量人体十二经络的通畅、淤堵情况，也可有专门技师来完成；
5.脉诊，这个要测量寸口脉的三部九侯确实很困难，（但也不是完全没有希望，搞传感
器的同学可以讨论一下）。可先测量比较左右手脉的相对强弱，再比较寸口、人迎、趺
阳等的相对强弱。可能还是可行的。
以上诊断不一定对每个病人都做，医生可根据具体情况决定。
建立标准化的平台，短期目标，是可以减少由于医生经验不足导致的误诊。长期目标，
是便于建立标准信息数据库。当数据库量达到一定程度后，就可以对数据进行提取、分
析，用于优化现有的基于中医理论的模型。
以上只是一个初步构想。
息。
【在 D********e 的大作中提到】
: 也许是我孤陋，我觉得中医标准化还真是蛮难的，特别是比较重要和通用的脉诊，脉诊
: 在寸关尺三个位置，要取浮中沉三个尺度的脉，这个就很难。中医里面有句话说‘心中
: 了了，手下难明’，就说明了这个脉诊的不易。我觉得要标准化，前提是必须容易标准
: 化，中医的这个脉诊，就很难。而且要知道，某些病症，脉诊反而容易给出错误的信息。
: 有时候我觉得，中医和西医，就像中餐和西餐，中餐烹饪，都是大约，少量，适量，不
: 像西餐做什么都菜肴菜谱里面能给你精确到克。但是中餐就没有西餐好吃么？显然不是
: 。
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j**********l
发帖数: 149 | 9 病人口口相传，
病人体会，
诊所的病人多少
【在 b*****h 的大作中提到】
: 你的意思是现在的中医治疗都是有效的了？
: 如果有没效或效果不大的，请问，怎么甄别？
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b**********t
发帖数: 353 | 10 不理解你这个设计究竟是为了啥？这不成了退步了吗？
比如检验是否怀孕，直接用试纸就完了，干嘛还要发明个把脉的机器然后通过脉象判断
是否怀孕？这不是把简单的事情给搞复杂了吗？
面：
成；
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我知道诊断标准化很困难。这其中可能主要还是实施上的困难，包括医生和病人两方面
: ，暂不多说。如果单从技术上来讲，还是有可能的。从难易程度，可分为以下几个方面：
: 1.问诊，这应是最容易的，标准化问诊单，记录较全面的病人信息，可由护士、助理来
: 做；
: 2.面诊、舌诊和眼诊，以现在的成像技术，设计一个专用仪器也不会很难；
: 3.耳诊和足诊，穴位是固定的，可培养专门的耳诊师和足诊师来完成；
: 4.红外成像和经络电磁，测量人体十二经络的通畅、淤堵情况，也可有专门技师来完成；
: 5.脉诊，这个要测量寸口脉的三部九侯确实很困难，（但也不是完全没有希望，搞传感
: 器的同学可以讨论一下）。可先测量比较左右手脉的相对强弱，再比较寸口、人迎、趺
: 阳等的相对强弱。可能还是可行的。
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b*****h
发帖数: 3386 | 11 局限于这几个宏观表征，对维持中医的品牌很重要。呵呵。
如果唯相研究到DNA, RNA, lipid, protein, cell，tissue，
organ的水平上了，这不就成了现代医学正在做的一部分事了么。
//wink wink
【在 b**********t 的大作中提到】
: 不理解你这个设计究竟是为了啥？这不成了退步了吗？
: 比如检验是否怀孕，直接用试纸就完了，干嘛还要发明个把脉的机器然后通过脉象判断
: 是否怀孕？这不是把简单的事情给搞复杂了吗？
:
: 面：
: 成；
|
f*******e
发帖数: 5594 | 12 再说一点，我想你们要不是统计研究的太深入、要不就是确实被西药的统计所蒙蔽了。
每一个统计都有很强的前提条件。一个前提条件不符合，就会导致结论的完全相反。我
举的仙人球的例子只是一个极端的例子而已。它正说明正确统计的一个前提条件没有满
足。我的药物有效性的观点请参考以下讨论：
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12529165_3.html
中医的治疗不是药物有效性的问题，而是理论有效性的问题。
To bioalchemist，
检验是否怀孕当然可以用试纸。中医不排除如何有效方法。我说的构想是为了完善、推
广中医的诊断系统。 |
m*****r
发帖数: 3822 | 13 我覺得這倒是可以作為模型的double check
【在 b**********t 的大作中提到】
: 不理解你这个设计究竟是为了啥？这不成了退步了吗？
: 比如检验是否怀孕，直接用试纸就完了，干嘛还要发明个把脉的机器然后通过脉象判断
: 是否怀孕？这不是把简单的事情给搞复杂了吗？
:
: 面：
: 成；
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j**********l
发帖数: 149 | 14 中医是怎么证明某种疗法是无效的？
中医里的方子不会都有效吧？
中医自己是怎么甄别，去伪存真？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 一些人总认为一个药物的有效与无效一定要通过统计的方法来验证。其实这是一个误区
: 。他们被现在的西医所误导了。
: 在很多基础科学理论的研究中多不是通过统计来验证规律的有效性的。举一个简单的例
: 子。我们都知道，养花时如果“不浇水花就会死去”这一事实。我想这一事实不需要统
: 计，大家都容易接受。即使不知道，卖一盆花回家放两个星期不浇水就知道了。但是这
: 时如果有人去做统计，去买来三百盆仙人球，统计发现三个月不浇水也没死。然后就得
: 出结论说花不需要水也能活。这样的统计谁也不信。这是为什么呢？就是一个显而易见
: 的事实比统计更管用。
: 但并不是所以情况都如此。对不能简易观察的模糊事件，特别是影响因素过多，且无法
: 控制的时候，统计就成了一种折中的方案。因为没有其他方案可用。比如对一盆花每天
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m**n
发帖数: 9010 | 15 你举的仙人球的例子, 只是你错误解释统计结果而已.
如果真的300个仙人球, 三个月不浇水, 151个活了, 149个死了,
只能告诉大家, 在"三个月"内, 大约有50%的仙人球
可以在没有浇水的情况下存活.
这个例子自然不能说明: "仙人球不浇水也能活", 更不能说明
"花不浇水也能活".
这就是相对严谨的论断方式, 与民科的差别.
【在 f*******e 的大作中提到】
: 再说一点，我想你们要不是统计研究的太深入、要不就是确实被西药的统计所蒙蔽了。
: 每一个统计都有很强的前提条件。一个前提条件不符合，就会导致结论的完全相反。我
: 举的仙人球的例子只是一个极端的例子而已。它正说明正确统计的一个前提条件没有满
: 足。我的药物有效性的观点请参考以下讨论：
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12529165_3.html
: 中医的治疗不是药物有效性的问题，而是理论有效性的问题。
: To bioalchemist，
: 检验是否怀孕当然可以用试纸。中医不排除如何有效方法。我说的构想是为了完善、推
: 广中医的诊断系统。
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f*******e
发帖数: 5594 | 16 我的意思是100%都没有死。
【在 m**n 的大作中提到】
: 你举的仙人球的例子, 只是你错误解释统计结果而已.
: 如果真的300个仙人球, 三个月不浇水, 151个活了, 149个死了,
: 只能告诉大家, 在"三个月"内, 大约有50%的仙人球
: 可以在没有浇水的情况下存活.
: 这个例子自然不能说明: "仙人球不浇水也能活", 更不能说明
: "花不浇水也能活".
: 这就是相对严谨的论断方式, 与民科的差别.
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m**n
发帖数: 9010 | 17 100%都没有死, 也只能说明"仙人球三个月不浇水没死的可能性> ...".
没有哪个正经做统计的, 会忽略掉"三个月"这个时间参数,
以及用"花"这一通称来代替"仙人球"这一具体植物.
所以您原文中, 得到"花不浇水也不会死"这个结论的"统计", 是民科
的统计.
民科的统计当然不能用来说事.
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我的意思是100%都没有死。
|
b**********t
发帖数: 353 | 18 被统计所蒙蔽.............
统计其实是让你不被表面现象和主观经验所蒙蔽，这个是亚里士多德和伽利略的区别，
也是科学的重要特征之一呀，还记得那个轻球重球谁先落地的问题不？
统计的前提条件有问题可以去质疑，但统计方法本身是没有问题的，正却的使用统计方
法得到的结论也是可靠的，不能因为有人会用错统计方法就说不要用统计来证明药物疗
效吧。不能因为有车祸大家就都不开车了吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 再说一点，我想你们要不是统计研究的太深入、要不就是确实被西药的统计所蒙蔽了。
: 每一个统计都有很强的前提条件。一个前提条件不符合，就会导致结论的完全相反。我
: 举的仙人球的例子只是一个极端的例子而已。它正说明正确统计的一个前提条件没有满
: 足。我的药物有效性的观点请参考以下讨论：
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12529165_3.html
: 中医的治疗不是药物有效性的问题，而是理论有效性的问题。
: To bioalchemist，
: 检验是否怀孕当然可以用试纸。中医不排除如何有效方法。我说的构想是为了完善、推
: 广中医的诊断系统。
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b**********t
发帖数: 353 | 19 被统计所蒙蔽.............
统计其实是让你不被表面现象和主观经验所蒙蔽，这个是亚里士多德和伽利略的区别，
也是科学的重要特征之一呀，还记得那个轻球重球谁先落地的问题不？
统计的前提条件有问题可以去质疑，但统计方法本身是没有问题的，正却的使用统计方
法得到的结论也是可靠的，不能因为有人会用错统计方法就说不要用统计来证明药物疗
效吧。不能因为有车祸大家就都不开车了吧。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 再说一点，我想你们要不是统计研究的太深入、要不就是确实被西药的统计所蒙蔽了。
: 每一个统计都有很强的前提条件。一个前提条件不符合，就会导致结论的完全相反。我
: 举的仙人球的例子只是一个极端的例子而已。它正说明正确统计的一个前提条件没有满
: 足。我的药物有效性的观点请参考以下讨论：
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12529165_3.html
: 中医的治疗不是药物有效性的问题，而是理论有效性的问题。
: To bioalchemist，
: 检验是否怀孕当然可以用试纸。中医不排除如何有效方法。我说的构想是为了完善、推
: 广中医的诊断系统。
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f*******e
发帖数: 5594 | 20 To muon:
对，这里涉及到一个时间尺度的问题。3个月太短，半年可不可以？一年呢？西药临床
实验是几年？能不能算民科的统计呢？用仙人球来代替花，这是明显的错误，而对人体
状况的分类，这样一个复杂情况，如果有不明显的错误，你能发现吗？
To bioalchemist：
你说的地球是圆的，和轻重球落地，都不是统计的结果，但人们相信了，正说明统计不
是使人相信的唯一办法。
我从没有说统计理论本身是错误的，但必须正确的运用（你也提到）。西药中一部分以
症为主的药（发烧、血压、血糖等），因影响因素少，目标单一，效果明显（药效明显
，治病效果不知道）。我当然相信统计的可靠性。但对于其他药物，特别是大多数中药
来说，就不是这样了。我前面提到中成药的研制。
病人生病好了，这是一个事实。不管是何原因，药也好，自身免疫也好，神也好，巫也
好，事实就是事实。我们只要能找到其中规律就行。如果不承认病好了这样一个事实，
你不觉得可能忽略了很多东西吗？你要是认为那么多医案都是造假，嘿嘿......
【在 m**n 的大作中提到】
: 100%都没有死, 也只能说明"仙人球三个月不浇水没死的可能性> ...".
: 没有哪个正经做统计的, 会忽略掉"三个月"这个时间参数,
: 以及用"花"这一通称来代替"仙人球"这一具体植物.
: 所以您原文中, 得到"花不浇水也不会死"这个结论的"统计", 是民科
: 的统计.
: 民科的统计当然不能用来说事.
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f*******e
发帖数: 5594 | 21 再说具体一些吧，如果中医发现某个人的阳的部分少了些，那么就给他加点阳的药物。
就像车没油了，加油一样简单。或者象一个液体偏碱性，要想中和它，加一点酸就可以
了。这时需要验证的不是加油、加酸有没有用，而是这个人是不是确实缺阳，和这个药
是不是阳药及它的用量。前一部分就是中医的诊断了。 |
g*****j
发帖数: 1211 | 22
Frammingham heart study - 从1948年开始做，跟踪了麻省Framingham市里几代人，上万
对象，实验至今已经做了60年，现在医学上对心血管病风险机制的认识很多来自这个实
验。
每个实验不同的设计决定了可以得到什么结论。而每一个statement都应该有对应的数
据支持，这就
是现代医学的精神。不是拍脑袋就可以说月经就是奶，清明期间吃猪肝就可以不得病。
【在 f*******e 的大作中提到】
: To muon:
: 对，这里涉及到一个时间尺度的问题。3个月太短，半年可不可以？一年呢？西药临床
: 实验是几年？能不能算民科的统计呢？用仙人球来代替花，这是明显的错误，而对人体
: 状况的分类，这样一个复杂情况，如果有不明显的错误，你能发现吗？
: To bioalchemist：
: 你说的地球是圆的，和轻重球落地，都不是统计的结果，但人们相信了，正说明统计不
: 是使人相信的唯一办法。
: 我从没有说统计理论本身是错误的，但必须正确的运用（你也提到）。西药中一部分以
: 症为主的药（发烧、血压、血糖等），因影响因素少，目标单一，效果明显（药效明显
: ，治病效果不知道）。我当然相信统计的可靠性。但对于其他药物，特别是大多数中药
|
f*******e
发帖数: 5594 | 23 每个新药出来都要做60年试验，药厂早破产了吧？开个玩笑。其实你的例子和我说的不
矛盾。我前面提到不是不需要验证，是验证什么和怎样验证的问题。我是认为验证不是
只有西药这唯一模式。而且西药的模式本来就不是最好的模式。西药临床对某一种或某
几种药物的有效性，并不能证明这种统计模式就对所有的药物都适用（这正是统计蒙蔽
性的所在）。错误不在统计本身，而在应用它的人。
上万
【在 g*****j 的大作中提到】
:
: Frammingham heart study - 从1948年开始做，跟踪了麻省Framingham市里几代人，上万
: 对象，实验至今已经做了60年，现在医学上对心血管病风险机制的认识很多来自这个实
: 验。
: 每个实验不同的设计决定了可以得到什么结论。而每一个statement都应该有对应的数
: 据支持，这就
: 是现代医学的精神。不是拍脑袋就可以说月经就是奶，清明期间吃猪肝就可以不得病。
|
b*****h
发帖数: 3386 | 24 就知道绕口令。西医那套不行，所以就别用统计检验中医了？
【在 f*******e 的大作中提到】
: 每个新药出来都要做60年试验，药厂早破产了吧？开个玩笑。其实你的例子和我说的不
: 矛盾。我前面提到不是不需要验证，是验证什么和怎样验证的问题。我是认为验证不是
: 只有西药这唯一模式。而且西药的模式本来就不是最好的模式。西药临床对某一种或某
: 几种药物的有效性，并不能证明这种统计模式就对所有的药物都适用（这正是统计蒙蔽
: 性的所在）。错误不在统计本身，而在应用它的人。
:
: 上万
|
b**********t
发帖数: 353 | 25 你知道你在说的是什么吗？如果你能想出其它的验证模式，那你肯定能得炸药奖，能成
为象爱因斯坦一样的人物。
目前的临床实验和数理统计方法是人们能想出来的复合科学的唯一方法，如果你有其他
的方法提出来，并且这种方法是科学的、可行的，那你就会开创一个全新的领域，这是
对人类思维方法的巨大改变。
西药的这种统计模式对所有药物都适用，因为药物本身的特点相对于“证明药物是否有
效”这个事情来说是被包含在其中的，人类现在使用的方法是用来解决这个问题的统一
方法，这跟具体对象无关，这个完全是两码事。举个例子，比如在十字路口总出车祸，
车辆没有秩序，所以想出了红绿灯这个方法来解决这个行车秩序的问题，无论是卡车、
轿车、SUV都要遵守红绿灯,这里面红绿灯解决的是行车秩序问题，跟车的类型无关。同
样，临床实验和树立统计，回答的是用来解决“验证药物是否有效”这个问题的，跟你
是什么药没有关系。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 每个新药出来都要做60年试验，药厂早破产了吧？开个玩笑。其实你的例子和我说的不
: 矛盾。我前面提到不是不需要验证，是验证什么和怎样验证的问题。我是认为验证不是
: 只有西药这唯一模式。而且西药的模式本来就不是最好的模式。西药临床对某一种或某
: 几种药物的有效性，并不能证明这种统计模式就对所有的药物都适用（这正是统计蒙蔽
: 性的所在）。错误不在统计本身，而在应用它的人。
:
: 上万
|
g*****j
发帖数: 1211 | 26 这不是西药的模式，这只是一种对效果衡量的方法。现代医学的循证不是只有双盲实验一
种方法。双盲实验只是在新药或治疗方案给所有病人用之前，先在小范围内观察它的治疗
效果和副作用。对于中医这样大部分治疗方式已经广泛应用的前提下，不是一定要一个一
个去重新做双盲。统计上可以先从retrospective case control study做起。就像
Heizhongyi贴的香港Sars治疗的文章一样。因为其实对病人最有用的信息是哪些中医
治疗模式比西医有效，或者不及西医有效但是副作用更小。这些信息不会来自黄帝内经，
不会来自辩证，也不应来自病人的自白；只会来自临床上这两种方法的统计比较。
但是，接受循证，尊重循证在临床上的指导作用，怀疑任何基于个案的所谓经验和观点是
消灭中医骗子的最有效途径。其实这些事国内真正的中医学者已经开始做了，看看中医学
术期刊就知道。但是还是很有一些所谓“资深中医人士”鼓吹这样是要让中医灭亡，而
这里
颇有些中医饭挣前恐后的为他们摇旗呐喊。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 每个新药出来都要做60年试验，药厂早破产了吧？开个玩笑。其实你的例子和我说的不
: 矛盾。我前面提到不是不需要验证，是验证什么和怎样验证的问题。我是认为验证不是
: 只有西药这唯一模式。而且西药的模式本来就不是最好的模式。西药临床对某一种或某
: 几种药物的有效性，并不能证明这种统计模式就对所有的药物都适用（这正是统计蒙蔽
: 性的所在）。错误不在统计本身，而在应用它的人。
:
: 上万
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b*****h
发帖数: 3386 | 27
验一
治疗
个一
经，
点是
医学
这些人都是中医贩子，打着中医饭子的旗号，干的正是祸害老祖宗心血的事。
不懂珍惜利用，就知道抱残守缺。迟早要把家底都霍霍了。
【在 g*****j 的大作中提到】
: 这不是西药的模式，这只是一种对效果衡量的方法。现代医学的循证不是只有双盲实验一
: 种方法。双盲实验只是在新药或治疗方案给所有病人用之前，先在小范围内观察它的治疗
: 效果和副作用。对于中医这样大部分治疗方式已经广泛应用的前提下，不是一定要一个一
: 个去重新做双盲。统计上可以先从retrospective case control study做起。就像
: Heizhongyi贴的香港Sars治疗的文章一样。因为其实对病人最有用的信息是哪些中医
: 治疗模式比西医有效，或者不及西医有效但是副作用更小。这些信息不会来自黄帝内经，
: 不会来自辩证，也不应来自病人的自白；只会来自临床上这两种方法的统计比较。
: 但是，接受循证，尊重循证在临床上的指导作用，怀疑任何基于个案的所谓经验和观点是
: 消灭中医骗子的最有效途径。其实这些事国内真正的中医学者已经开始做了，看看中医学
: 术期刊就知道。但是还是很有一些所谓“资深中医人士”鼓吹这样是要让中医灭亡，而
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f*******e
发帖数: 5594 | 28 你的复合科学如何定义？西药有效性如何定义？Metformin治疗糖尿病算有效吗？还有
，你的红绿灯的例子，如何说明临床统计的作用？“跟具体对象无关”，这是前提条件
吗，还是结论？算我没看懂。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 你知道你在说的是什么吗？如果你能想出其它的验证模式，那你肯定能得炸药奖，能成
: 为象爱因斯坦一样的人物。
: 目前的临床实验和数理统计方法是人们能想出来的复合科学的唯一方法，如果你有其他
: 的方法提出来，并且这种方法是科学的、可行的，那你就会开创一个全新的领域，这是
: 对人类思维方法的巨大改变。
: 西药的这种统计模式对所有药物都适用，因为药物本身的特点相对于“证明药物是否有
: 效”这个事情来说是被包含在其中的，人类现在使用的方法是用来解决这个问题的统一
: 方法，这跟具体对象无关，这个完全是两码事。举个例子，比如在十字路口总出车祸，
: 车辆没有秩序，所以想出了红绿灯这个方法来解决这个行车秩序的问题，无论是卡车、
: 轿车、SUV都要遵守红绿灯,这里面红绿灯解决的是行车秩序问题，跟车的类型无关。同
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f*******e
发帖数: 5594 | 29 我不反对对一部分中药做循证，在另一个讨论里我已说了。但这不是中医的核心。
消灭中医骗子，我和你有同感。但原因和方法与你不同。我前面也提了建立标准化的方
法。
顺便请教一下：
猪流感疫苗如何临床试验，时间多长？
验一
治疗
个一
经，
点是
医学
【在 g*****j 的大作中提到】
: 这不是西药的模式，这只是一种对效果衡量的方法。现代医学的循证不是只有双盲实验一
: 种方法。双盲实验只是在新药或治疗方案给所有病人用之前，先在小范围内观察它的治疗
: 效果和副作用。对于中医这样大部分治疗方式已经广泛应用的前提下，不是一定要一个一
: 个去重新做双盲。统计上可以先从retrospective case control study做起。就像
: Heizhongyi贴的香港Sars治疗的文章一样。因为其实对病人最有用的信息是哪些中医
: 治疗模式比西医有效，或者不及西医有效但是副作用更小。这些信息不会来自黄帝内经，
: 不会来自辩证，也不应来自病人的自白；只会来自临床上这两种方法的统计比较。
: 但是，接受循证，尊重循证在临床上的指导作用，怀疑任何基于个案的所谓经验和观点是
: 消灭中医骗子的最有效途径。其实这些事国内真正的中医学者已经开始做了，看看中医学
: 术期刊就知道。但是还是很有一些所谓“资深中医人士”鼓吹这样是要让中医灭亡，而
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w******g
发帖数: 591 | 30 你说的没什么错
但是要注意一个问题
那就是中医几乎从理论到实际操作所有的东西都是和西医不匹配的
就算要统计，也应该使用符合中医的方法
事实上现在做的很多工作完全就是拿西医的那个框框来框中医，这样肯定结果糟糕
别的不说，就拿费医存药来说
看看现在使用西药方法提纯的中药，基本上都是传统的很有效果的东西，搞成注射液，
用西药的方法
使用，全都出问题，那你说这是中医的问题还是西医的问题？其实二者都没什么问题
而是操作的人的问题，操作方法不匹配的问题
用这些东西一统计，中医肯定无效，不但无效，还有毒，过敏，反正一无是处
所以，现在要做的工作是怎么样用纯粹的正确的中医的一套去搞疗效统计，而不是用西
医的那一套
而且很紧迫，因为越来越多的能够真正称得上中医的人在逐渐消失，剩下的都已经不能
称之为中医了
义。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 药物有效无效需要临床试验和统计方法来验证这个事实是不需要统计来验证的，哈哈。
: 你那个花浇水的例子根本就不叫统计。确实，花没有水就会死是不需要用统计来证明的
: ，但这个问题的性质同药物是否有疗效是不同的。这个例子说明你其实不懂统计的意义。
: 统计其实是让我们排除主观因素来客观看待事物或数据的。类比一下，古人认为地球是
: 平的，这个观点就是受主观因素的影响，得出错估的结论，后来证明其实是圆的。当然
: 这个不是用统计证明的，因为这类问题也不需要统计去证明，但他们背后的科学精神是
: 相同的，那就是我们肉眼观察到的、主观的判断并不总是对的。所以，你看到一些人吃
: 中药然后病好了，就认为中药有效，这个主观判断不见得就正确，这里面你主观的把吃
: 药和病好联系到一起，但事实并不一定是这样的。
: 对于药物的疗效判断，目前西医这样处理的：
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r******r
发帖数: 138 | 31 我喜欢这个主意！这是科学的思路！
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我覺得這倒是可以作為模型的double check
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g*****j
发帖数: 1211 | 32 Flu vaccine 和其他药物一样，必须经过3 phase clinical trial，一般研究，生产周
期是
一年。这次的swine flu可能会有Emergency use authorization。如果你感兴趣可以看
看这
里：
http://www.fda.gov/Cber/pandemic/cdciceid032206jg.htm
现代医学的每一个药物临床使用都要经过严格的检验，这个是现代医学和中医的不同。
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我不反对对一部分中药做循证，在另一个讨论里我已说了。但这不是中医的核心。
: 消灭中医骗子，我和你有同感。但原因和方法与你不同。我前面也提了建立标准化的方
: 法。
: 顺便请教一下：
: 猪流感疫苗如何临床试验，时间多长？
:
: 验一
: 治疗
: 个一
: 经，
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f*******e
发帖数: 5594 | 33 本来不准备再说了。但为了把问题搞清楚，就再啰嗦一下。
让我们来看看FDA是怎么说的：
# All medicine, public health and regulation is (or should be) risk/benefit
based
# Challenge with developing and testing new vaccines for EIDs frequently is
uncertainty of benefit
# All products themselves also have uncertain risks
请注意“uncertainty of benefit”，“uncertain risks”。这就是FDA对临床统计的
认识。统计方法本身没有错，统计数据我也相信没有造假。但关键在对统计数据的解释
和综合分析。连FDA都不能肯定的事情，为什么有些人就能那么肯定呢？
如果你们稍微关注一下FDA审批新药的过程，就会知道FDA在批准一些药物的时候为什么
会犹犹豫豫。如果你们真的认为clinical trial那么可信，是唯一的科学，你们明天就
有成为亿 |
i*********s
发帖数: 97 | 34 大哥，你看懂FDA说的是啥了吗？他们说的是当前的swine flu和紧急应对的疫苗的事，
说的是在没有成熟疫苗的情况下，这个developing and testing的疫苗使用的风险和效
果的权衡，你咋把这个跟FDA对临床统计的认识套在一起的呀？
看来你的背景知识离这个比较远呀，现在用的季节性的流感疫苗其实是人类搞不定流感
病毒的权益之计，流感病毒变的太快，现在做不出一个能对付所有变异毒株的疫苗，所
以只好跟着病毒变，要不正常免疫那用免疫那么勤呀，算了，这个解释起来太麻烦了..
......
benefit
is
【在 f*******e 的大作中提到】
: 本来不准备再说了。但为了把问题搞清楚，就再啰嗦一下。
: 让我们来看看FDA是怎么说的：
: # All medicine, public health and regulation is (or should be) risk/benefit
: based
: # Challenge with developing and testing new vaccines for EIDs frequently is
: uncertainty of benefit
: # All products themselves also have uncertain risks
: 请注意“uncertainty of benefit”，“uncertain risks”。这就是FDA对临床统计的
: 认识。统计方法本身没有错，统计数据我也相信没有造假。但关键在对统计数据的解释
: 和综合分析。连FDA都不能肯定的事情，为什么有些人就能那么肯定呢？
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f*******e
发帖数: 5594 | 35 文中提到：“All medicine”、“All products”。这段话虽然是在疫苗的说明下提出
，却是一个FDA所有药物的General Guideline（Big picture）。不单是疫苗，所有药
物、医疗设备、医疗政策和医疗管理都是risk/benefit based。
一个在明确不满足GCP条件下能通过的疫苗，你认为FDA如何认识临床统计呢？恐怕不只
是应急疫苗是权益之计吧？
..
【在 i*********s 的大作中提到】
: 大哥，你看懂FDA说的是啥了吗？他们说的是当前的swine flu和紧急应对的疫苗的事，
: 说的是在没有成熟疫苗的情况下，这个developing and testing的疫苗使用的风险和效
: 果的权衡，你咋把这个跟FDA对临床统计的认识套在一起的呀？
: 看来你的背景知识离这个比较远呀，现在用的季节性的流感疫苗其实是人类搞不定流感
: 病毒的权益之计，流感病毒变的太快，现在做不出一个能对付所有变异毒株的疫苗，所
: 以只好跟着病毒变，要不正常免疫那用免疫那么勤呀，算了，这个解释起来太麻烦了..
: ......
:
: benefit
: is
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i*********s
发帖数: 97 | 36 看标题：How fast can a new vaccine for an emerging respiratory virus be
developed and available for use? 下面说的都是这个主题的内容。
还有这个：evolves continuously and then changes dramatically when/if
outbreak "arrives"。这个说的是病毒的变异，也是那个uncertainty of benefit的原
因。还是说这个flu的。
还有这个：All medicine, public health and regulation is (or should be) risk/
benefit based。 这里的意思不是你说的“不单是疫苗，所有药
苗和药物，从上下文看就是指那些新研制的疫苗（预防）、治疗药物（抗病毒药物和减
轻患者症状的药物”， public health and regulation是公共卫生与管理手段，公共
卫生是一个专门的学科，是与临床医学、基础医学并列的学科，包括流行病学等等，这
里指的是对公共场所 |
g*****j
发帖数: 1211 | 37 ###请注意“uncertainty of benefit”，“uncertain risks”。这就是FDA对临床统
计的
认识。统计方法本身没有错，统计数据我也相信没有造假。但关键在对统计数据的解释
和综合分析。连FDA都不能肯定的事情，为什么有些人就能那么肯定呢？
- FDA可以肯定的是每个药必须经过clinical trial，才能用。解读
clinical trial的结果当然不是简单的有效和无效，FDA这话说得很中肯哪。
flu vaccine 的clinical trial 最早在70年代，至今已经有600多项临
床研究。研究的结论有时候会有矛盾，FDA的工作是评价这些研究做出最理性的
判断。同时这样的工作还会继续下去。现代医学就是这样发展起来的。
如果你不是医学领域的，你所了解的只是这个疫苗有效，但你不会了解这背后
的几百项具体细节的研究，包括各种罕见的副作用，不同年龄段人群的有效率，
大众关心的所谓autism联系，等等等等。
###如果你们稍微关注一下FDA审批新药的过程，就会知道FDA在批准一些药物的时候为
什么
会犹犹豫豫。
- 那是因为基于Clinical |
f*******e
发帖数: 5594 | 38 To immunofocus：
如果你是学医的、学药的，去google一下就知道我说什么了。
To gordonj:
我不想怀疑西医临床的大量工作。你也承认，在临床试验以后仍存在不确定性。我注意
到你说西医临床是“走向市场的唯一方法”。当然，这是现实，我无法否认。但它和我
说的结论“现在的西医临床统计绝对不是医学发展的唯一方法”不是一回事。我能理解
你对中医的担心，但我相信中医应该而且能够走出自己的路。就让时间来检验吧。
【在 g*****j 的大作中提到】
: ###请注意“uncertainty of benefit”，“uncertain risks”。这就是FDA对临床统
: 计的
: 认识。统计方法本身没有错，统计数据我也相信没有造假。但关键在对统计数据的解释
: 和综合分析。连FDA都不能肯定的事情，为什么有些人就能那么肯定呢？
: - FDA可以肯定的是每个药必须经过clinical trial，才能用。解读
: clinical trial的结果当然不是简单的有效和无效，FDA这话说得很中肯哪。
: flu vaccine 的clinical trial 最早在70年代，至今已经有600多项临
: 床研究。研究的结论有时候会有矛盾，FDA的工作是评价这些研究做出最理性的
: 判断。同时这样的工作还会继续下去。现代医学就是这样发展起来的。
: 如果你不是医学领域的，你所了解的只是这个疫苗有效，但你不会了解这背后
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m*****n
发帖数: 3575 | 39 有一件事我不得不澄清一下
那就是中医公布自己的成功治病方法和证明它究竟有多少好处。
西药厂可以有制作专利保护，促使他们做这种验证，即使帮助了10％也舍得投钱，因为
这是广告，带来利润。
但是一个成功的中医，如果把自己的看家本领顷囊公开，哪个医生都可仿制，药店也无
法保护这种知识产权，那都写出去有何意义？不如依靠口碑传播方法，就赚成功病人带
来的新病人。所以中国很多成功的中医都有祖传背景。 |
n*********n
发帖数: 1534 | 40 先从可以标准化的地方入手呗
譬如辨别症状，尽管每个医生可能都有出入，但是我觉得大方向应该不会错
也许是我孤陋，我觉得中医标准化还真是蛮难的，特别是比较重要和通用的脉诊，脉诊
在寸关尺三个位置，要取浮中沉三个尺度的脉，这个就很难。中医里面有句话说‘心中
了了，手下难明’，就说明了这个脉诊的不易。我觉得要标准化，前提是必须容易标准
化，中医的这个脉诊，就很难。而且要知道，某些病症，脉诊反而容易给出错误的信息。
有时候我觉得，中医和西医，就像中餐和西餐，中餐烹饪，都是大约，少量，适量，不
像西餐做什么都菜肴菜谱里面能给你精确到克。但是中餐就没有西餐好吃么？显然不是
。
【在 D********e 的大作中提到】
: 也许是我孤陋，我觉得中医标准化还真是蛮难的，特别是比较重要和通用的脉诊，脉诊
: 在寸关尺三个位置，要取浮中沉三个尺度的脉，这个就很难。中医里面有句话说‘心中
: 了了，手下难明’，就说明了这个脉诊的不易。我觉得要标准化，前提是必须容易标准
: 化，中医的这个脉诊，就很难。而且要知道，某些病症，脉诊反而容易给出错误的信息。
: 有时候我觉得，中医和西医，就像中餐和西餐，中餐烹饪，都是大约，少量，适量，不
: 像西餐做什么都菜肴菜谱里面能给你精确到克。但是中餐就没有西餐好吃么？显然不是
: 。
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n*********n
发帖数: 1534 | 41 反中医的别老拿感冒来说事儿
大多数感冒不吃药就会好中医也知道
中医还知道很多病症都会自愈，而且是有节律的
之所以有医生这个职业是为了让病人的生活质量提高，延长寿命
哈哈，笑死我了，这个是典型的统计盲。
吃了药不发烧就一定是药的作用？感冒吃不吃药都会好那怎么解释？有效还是没效？
更搞的是统计仙人球浇水，那人是不是有两条腿也要统计一下才能得出结论了？你这个
明显是乱用统计，而且你也不理解统计的意思，你以为统计是民主选举呀，三百盆仙人
球三个月不浇水，死了151盆就是“不浇水会死”，死了149盆就是“不浇水不会死”?
【在 i*********s 的大作中提到】
: 哈哈，笑死我了，这个是典型的统计盲。
: 吃了药不发烧就一定是药的作用？感冒吃不吃药都会好那怎么解释？有效还是没效？
: 更搞的是统计仙人球浇水，那人是不是有两条腿也要统计一下才能得出结论了？你这个
: 明显是乱用统计，而且你也不理解统计的意思，你以为统计是民主选举呀，三百盆仙人
: 球三个月不浇水，死了151盆就是“不浇水会死”，死了149盆就是“不浇水不会死”?
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c****3
发帖数: 10787 | 42 要证明中医是伪科学，有效和无效，也要拿出事实和论据。
现在都是逻辑反推，你不能证明自己是对的，或者不愿意去证明自己，你就是假的，这
算什么逻辑。
你如果说板蓝根无效，你就应该拿出数据，说明吃了板蓝根和不吃板蓝根的，在十年临
床数据比较，没有任何区别，这才是科学方法吧。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 43 拿伽利略的对比实验说事，真是唬人。
他的两球根本用不到统计学，也不用大样本。他的对照实验之所以能那么做是把其它变
量控制的很好。
而西医制药厂的统计则是在控制不了其它变量的情况下试图用大样本削弱其它变量的影
响，然后得到结论。
制药厂统计的诟病在于，它的“有效”往往定义的很宽泛，借助统计，病暂时减轻了也
可以算作有效。而中医的有效定义要窄得多，也接近病人的需要，治标治本，完全治好
才算数。
【在 b**********t 的大作中提到】
: 被统计所蒙蔽.............
: 统计其实是让你不被表面现象和主观经验所蒙蔽，这个是亚里士多德和伽利略的区别，
: 也是科学的重要特征之一呀，还记得那个轻球重球谁先落地的问题不？
: 统计的前提条件有问题可以去质疑，但统计方法本身是没有问题的，正却的使用统计方
: 法得到的结论也是可靠的，不能因为有人会用错统计方法就说不要用统计来证明药物疗
: 效吧。不能因为有车祸大家就都不开车了吧。
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