S***n
发帖数: 1281 | 1 这个讨论很好。这个讨论，其实就引向了我没说清楚的老鼠会问题。
先说一下好处停留在纸面上的问题。纸面上的美元，我们看到了，那担保的国债，是账
面兜圈，没有什么发行成本。而这钱发出去，按照现代金融的规则，都是有投资收益的
。所以虽然本金按照规则，在将来人家想要兑现的时刻，你要拿实物去抵偿本金，最后
货币的白条，兜了一圈消灭了，看起来是个合理的规则，但发行本身，按照现代金融规
则，已经赚取了投资收益的利息。就好比现在，无中生有变一万美钞交给你，说好了一
百年以后还，你等一百年以后还那钱的时候，难道你自己会一无所得？你的所得，应该
是远远超过这一万的数字的。发行美元的好处，是不容置疑的，现在欧元，日元，都做
着替代美元的大梦呢。
而且，虽然账面上没有发行成本，但事实上，发行还是有成本的，那成本，就是风险担
保。美元的发行，是以未来美国的税收作为担保的。也就是说，美元的额外发行，性质
是未来的钱可以现在花。
我前面一帖说过了，如果能够make the ends meet，那花将来的钱，不失为妙计。但现
在的问题，是美元的信用扩张过大，那担保，是兑现不了了。
现在先停顿一下，谈谈美元和国债以外的第 |
i*******e
发帖数: 349 | 2 你这个论述，我理解有困难，只能试着回答。尤其是，你所谓的老鼠会没有明确的定义。
1，“而这钱发出去，按照现代金融的规则，都是有投资收益的”，“而且，虽然账面
上没有发行成本，但事实上，发行还是有成本的，那成本，就是风险担保。美元的发行
，是以未来美国的税收作为担保的。也就是说，美元的额外发行，性质是未来的钱可以
现在花。”
美国政府发的纸币和国债，没有任何实物偿还和回报的保证，一切都是在纸面上的。
大多数现代的纸币，央行根本没有用实物兑换的义务，罗斯福在30年代上台后取消了美
元兑换黄金，二战后恢复了一段，72年又取消了。所谓美元，现在只是legal tender，就是一
种合法的支付手段，你爱用不用，不喜欢就自己去物物交易。英镑的10镑纸币上大概写
着“在你提出要求时，英格兰银行承诺付给你10镑”，曾经有个经济学家较真，拿了一
张10镑跑去英格兰银行，想看看英格兰银行到底怎样兑现承诺付给他10镑，结果对方给
了他10张1镑的英镑，说明了英镑纸币根本没有任何支付实物的承诺。国债也是一样，
财政部只是答应你到期给你纸币，如果你担心纸币到时贬值，考虑要不要买国债，是你
自己的事情，当然政府 |
x****u
发帖数: 44466 | 3 不知道你想说什么？货币发行和老鼠会一点关系都没有。
用国债和税收担保发美钞是《货币战争》里面提出的最搞笑的说法，实际上这种担保仅
仅具有纸面意义，就好象中央银行盈利也只有纸面意义而已。
现在纸币发行早就不是用什么信用做担保了。有多少流通需求就必须想办法发出多少纸
币来。美国现在金融业在全球最好，自然美元流通需求最大，所以美元才占主导地位。
你要是觉得美国金融是老鼠会，不如把一切流通和服务业都算老鼠会好了，按照计划经
济时代的政策，非工农业可是都不算GDP的。
【在 S***n 的大作中提到】
: 这个讨论很好。这个讨论，其实就引向了我没说清楚的老鼠会问题。
: 先说一下好处停留在纸面上的问题。纸面上的美元，我们看到了，那担保的国债，是账
: 面兜圈，没有什么发行成本。而这钱发出去，按照现代金融的规则，都是有投资收益的
: 。所以虽然本金按照规则，在将来人家想要兑现的时刻，你要拿实物去抵偿本金，最后
: 货币的白条，兜了一圈消灭了，看起来是个合理的规则，但发行本身，按照现代金融规
: 则，已经赚取了投资收益的利息。就好比现在，无中生有变一万美钞交给你，说好了一
: 百年以后还，你等一百年以后还那钱的时候，难道你自己会一无所得？你的所得，应该
: 是远远超过这一万的数字的。发行美元的好处，是不容置疑的，现在欧元，日元，都做
: 着替代美元的大梦呢。
: 而且，虽然账面上没有发行成本，但事实上，发行还是有成本的，那成本，就是风险担
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S***n
发帖数: 1281 | 4 谢谢你的讨论。你很多的论述我都有赞成的角度。
怪我没有说清楚。那老鼠会的问题，我是说货币只是小老鼠会，问题很大的，是金融和
商业衍生出来的大老鼠会。
为什么说这个大老鼠会有问题呢？这个大老鼠会的问题，为什么要怪金融小老鼠会呢？
打个比方吧，你有没有听说温州人泡沫炒房法的？温州人先是第一个人甲上去，买下比
如20万的房产，银行贷款比如15万。过段时间，第二个人乙去第一个人那里买下，出价
25万，银行贷款20万，前面那个甲清掉银行欠款，得现金五万。再过段时间，第三个人
丙又上去，30万买下，贷款25万，那个乙又得现金五万。如此循环往复，那些得到的现
金也不是死的，甲从第一次买一套，发展成买两套，三套，四套。整个社区都被炒成了
气候，房屋的下一步估价，总是能迎合下一个更高出价的买家。温州人乐得看着大家跟
进，他最后如果出手给不是温州人了，整个循环就实现了收头，温州人作为一个整体，
空手套了白狼。而如果最后炒作，万一房市没有跟进呢，那温州人就最后一次，把房抛
给一个不需要保持信用的温州人，到最后还不起贷让房子给银行收去，也是实现了收头
，温州人作为一个整体，还是空手套了白狼。
温州人的这种合作
【在 i*******e 的大作中提到】
: 你这个论述，我理解有困难，只能试着回答。尤其是，你所谓的老鼠会没有明确的定义。
: 1，“而这钱发出去，按照现代金融的规则，都是有投资收益的”，“而且，虽然账面
: 上没有发行成本，但事实上，发行还是有成本的，那成本，就是风险担保。美元的发行
: ，是以未来美国的税收作为担保的。也就是说，美元的额外发行，性质是未来的钱可以
: 现在花。”
: 美国政府发的纸币和国债，没有任何实物偿还和回报的保证，一切都是在纸面上的。
: 大多数现代的纸币，央行根本没有用实物兑换的义务，罗斯福在30年代上台后取消了美
: 元兑换黄金，二战后恢复了一段，72年又取消了。所谓美元，现在只是legal tender，就是一
: 种合法的支付手段，你爱用不用，不喜欢就自己去物物交易。英镑的10镑纸币上大概写
: 着“在你提出要求时，英格兰银行承诺付给你10镑”，曾经有个经济学家较真，拿了一
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S***n
发帖数: 1281 | 5 参见我前面与idioteque的讨论。是的，一切流通和服务业里，都有很大泡沫消费水份
，但并不是从原则上去否定它们对GDP的贡献。
【在 x****u 的大作中提到】
: 不知道你想说什么？货币发行和老鼠会一点关系都没有。
: 用国债和税收担保发美钞是《货币战争》里面提出的最搞笑的说法，实际上这种担保仅
: 仅具有纸面意义，就好象中央银行盈利也只有纸面意义而已。
: 现在纸币发行早就不是用什么信用做担保了。有多少流通需求就必须想办法发出多少纸
: 币来。美国现在金融业在全球最好，自然美元流通需求最大，所以美元才占主导地位。
: 你要是觉得美国金融是老鼠会，不如把一切流通和服务业都算老鼠会好了，按照计划经
: 济时代的政策，非工农业可是都不算GDP的。
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i*******e
发帖数: 349 | 6 你说的老鼠会，基本就是资产价格泡沫/ponzi scheme的问题，银行系统确实能够助长
这个问题，但是我觉得泡沫的根本原因不是银行系统，更多的是因为信息的不对称和人
的不完全理性。虽然信贷可能会助长泡沫，但是不能否认信贷在消费和经济发展中的作
用，美国人贷款买房由来已久，里面出现过大小的问题，但是基本面还是好的，相信多
数人不想一边付房租、一边存够100万了再去买房。
历史上银行业不发达的时候就存在类似的泡沫和危机问题，比如荷兰17世纪的tulip mania，
英格兰18世纪的south sea bubble，19世纪的铁路投资泡沫，相比之下10年前的IT泡沫
和现在的次贷泡沫算不上太新奇。10年前对所谓“新经济”的投机，很大程度就是忘记了几
十、几百年前的伤疤。
我的看法是，1）过去几百年里的大小泡沫都没有对资本主义造成致命的打击，这次的
危机估计也不会，资本主义系统的自我修复能力到目前为止都不错。人们当然需要防范
系统性风险，吸取教训，但同时没有必要在没有确实证据之前就夸大这个系统性风险。
2）泡沫的问题并不是随着银行业的发展或者监管积累经验教训就可以消灭，历史上各
种泡沫重演 |
d*****n
发帖数: 65 | 7 到底有没有那么多老鼠啊
【在 S***n 的大作中提到】
: 谢谢你的讨论。你很多的论述我都有赞成的角度。
: 怪我没有说清楚。那老鼠会的问题，我是说货币只是小老鼠会，问题很大的，是金融和
: 商业衍生出来的大老鼠会。
: 为什么说这个大老鼠会有问题呢？这个大老鼠会的问题，为什么要怪金融小老鼠会呢？
: 打个比方吧，你有没有听说温州人泡沫炒房法的？温州人先是第一个人甲上去，买下比
: 如20万的房产，银行贷款比如15万。过段时间，第二个人乙去第一个人那里买下，出价
: 25万，银行贷款20万，前面那个甲清掉银行欠款，得现金五万。再过段时间，第三个人
: 丙又上去，30万买下，贷款25万，那个乙又得现金五万。如此循环往复，那些得到的现
: 金也不是死的，甲从第一次买一套，发展成买两套，三套，四套。整个社区都被炒成了
: 气候，房屋的下一步估价，总是能迎合下一个更高出价的买家。温州人乐得看着大家跟
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m********l
发帖数: 4394 | 8 seriously don't know what you are talking about.
Stock Market和Consumer market怎么混在一起了？
印货币为什么有分险？
货币是有风险，但是风险是拿着货币的人承担，不关政府的事
也许你是说T-bill？
【在 S***n 的大作中提到】
: 这个讨论很好。这个讨论，其实就引向了我没说清楚的老鼠会问题。
: 先说一下好处停留在纸面上的问题。纸面上的美元，我们看到了，那担保的国债，是账
: 面兜圈，没有什么发行成本。而这钱发出去，按照现代金融的规则，都是有投资收益的
: 。所以虽然本金按照规则，在将来人家想要兑现的时刻，你要拿实物去抵偿本金，最后
: 货币的白条，兜了一圈消灭了，看起来是个合理的规则，但发行本身，按照现代金融规
: 则，已经赚取了投资收益的利息。就好比现在，无中生有变一万美钞交给你，说好了一
: 百年以后还，你等一百年以后还那钱的时候，难道你自己会一无所得？你的所得，应该
: 是远远超过这一万的数字的。发行美元的好处，是不容置疑的，现在欧元，日元，都做
: 着替代美元的大梦呢。
: 而且，虽然账面上没有发行成本，但事实上，发行还是有成本的，那成本，就是风险担
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s****n
发帖数: 96 | |
z**********s
发帖数: 78 | 10 泡沫就是泡沫而已，诚信缺失问题就是诚信缺失问题。金融老鼠会，呵呵，我们取消现
代货币回到易货交易时代把。 |
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I**********m
发帖数: 58 | 11 印货币当然要税收作担保。
否则，谁会拿你的货币。大家都会持实物资产了。
本来货币是交易媒介而已。
胡乱印钱就是抢，单方增加印钱方的购买力。
怎么可能，合理的印发当然是要以相应回报作基础的。 |
i*******e
发帖数: 349 | 12 我在二楼已经说得很清楚了，绝大多数现代纸币没有任何税收作为保证，也不能拿去交
换黄金等实物。99.9%经济学人的共识，是美元是fiat money，没有内在价值。你可
以去看fed的所有章程、正式文件，我不相信你能找到税收或者实物担保纸币价值的承诺。
为什么大家会持有没有内在价值的纸币作为交换媒介，Kiyotaki和Wright1993年发表在
AMERICAN ECONOMIC REVIEW上的文章“A Search-Theoretic Approach to
Monetary Economics”，已经解释了这个问题。主要条件有两个，一是通过纸币交易比
物物交易方便，二是有足够多的人相信有足够多的人会接受纸币交易。后者可以通过政府的
信用和强制力获得。
【在 I**********m 的大作中提到】
: 印货币当然要税收作担保。
: 否则，谁会拿你的货币。大家都会持实物资产了。
: 本来货币是交易媒介而已。
: 胡乱印钱就是抢，单方增加印钱方的购买力。
: 怎么可能，合理的印发当然是要以相应回报作基础的。
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m********l
发帖数: 4394 | 13 yea, US is fiat money.
There is no backing except "In God We Trust"; it's strictly based on faith
in
issuing government.
Besides reducing transaction costs, another reason that we are using fiat
money
is because there is not enough gold. That's the problem 16th-17th century
Europe ran into. When money supply is limited, the economy doesn't expand at
a
healthy rate. It will lead to deflation and cause hoarding of money and
cause
even more deflation.
承诺。
政府的
【在 i*******e 的大作中提到】
: 我在二楼已经说得很清楚了，绝大多数现代纸币没有任何税收作为保证，也不能拿去交
: 换黄金等实物。99.9%经济学人的共识，是美元是fiat money，没有内在价值。你可
: 以去看fed的所有章程、正式文件，我不相信你能找到税收或者实物担保纸币价值的承诺。
: 为什么大家会持有没有内在价值的纸币作为交换媒介，Kiyotaki和Wright1993年发表在
: AMERICAN ECONOMIC REVIEW上的文章“A Search-Theoretic Approach to
: Monetary Economics”，已经解释了这个问题。主要条件有两个，一是通过纸币交易比
: 物物交易方便，二是有足够多的人相信有足够多的人会接受纸币交易。后者可以通过政府的
: 信用和强制力获得。
|
kx
发帖数: 16384 | 14 可以用货币细分来解决通缩的问题么？
比如引入 十分之一美分，百分之一美分？
at
【在 m********l 的大作中提到】
: yea, US is fiat money.
: There is no backing except "In God We Trust"; it's strictly based on faith
: in
: issuing government.
: Besides reducing transaction costs, another reason that we are using fiat
: money
: is because there is not enough gold. That's the problem 16th-17th century
: Europe ran into. When money supply is limited, the economy doesn't expand at
: a
: healthy rate. It will lead to deflation and cause hoarding of money and
|
i*******e
发帖数: 349 | 15 虽然中世纪的时候英格兰存在金属货币细分的技术难度，货币细分现在在技术上不是难题。
但就像mercuriusl说的，更严重的问题是内生性的通货紧缩，甚至可以通过隐藏硬通货来
进行投机。
比如，投机者先购入一定数量的黄金，然后放风说世界黄金供给下降，将要出现通货紧
缩，于是很多人都会收藏黄金，流通中的黄金减少，果真出现通货紧缩和物价下降，这
时投机者用黄金低价收购实物抄底，等到谣传被证明是假的，黄金流通增加、物价上升
的时候，投机者获利。 |
U*****e
发帖数: 2882 | 16 这个内生性紧缩理论有微观模型没有？
我没见过关于对谣言的建模，也许会是个有趣的方向。
难题。
货来
【在 i*******e 的大作中提到】
: 虽然中世纪的时候英格兰存在金属货币细分的技术难度，货币细分现在在技术上不是难题。
: 但就像mercuriusl说的，更严重的问题是内生性的通货紧缩，甚至可以通过隐藏硬通货来
: 进行投机。
: 比如，投机者先购入一定数量的黄金，然后放风说世界黄金供给下降，将要出现通货紧
: 缩，于是很多人都会收藏黄金，流通中的黄金减少，果真出现通货紧缩和物价下降，这
: 时投机者用黄金低价收购实物抄底，等到谣传被证明是假的，黄金流通增加、物价上升
: 的时候，投机者获利。
|
i*******e
发帖数: 349 | 17 这个内生通货紧缩的问题，只是我简单的thought experiment，不知道有没有人做过模
型，研究经济史的人也许会知道历史上谣言是否起过作用。 |
U*****e
发帖数: 2882 | 18 感觉现有模型最接近的是bank run (mis-coordination)，不需要谣言也能解释。虽然谣
言是现实存在，但是引入谣言对完全理性假设是个麻烦。目前做理论的基本都得绕道走
。
这个内生通货紧缩的问题，只是我简单的thought experiment，不知道有没有人做过模
型，研究经济史的人也许会知道历史上谣言是否起过作用。
【在 i*******e 的大作中提到】
: 这个内生通货紧缩的问题，只是我简单的thought experiment，不知道有没有人做过模
: 型，研究经济史的人也许会知道历史上谣言是否起过作用。
|
i*******e
发帖数: 349 | 19 我不了解相关的文献，是不是因为在完全理性的情况下，每个人都理性地预料到别人的
话可能是谣言，这样很难
出现谣言的传播以及基于误信谣言的经济行为？
然谣
【在 U*****e 的大作中提到】
: 感觉现有模型最接近的是bank run (mis-coordination)，不需要谣言也能解释。虽然谣
: 言是现实存在，但是引入谣言对完全理性假设是个麻烦。目前做理论的基本都得绕道走
: 。
:
: 这个内生通货紧缩的问题，只是我简单的thought experiment，不知道有没有人做过模
: 型，研究经济史的人也许会知道历史上谣言是否起过作用。
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h*******l
发帖数: 359 | 20 你正好说反了,actually the problem 16th-17th century Europe ran into was not
deflation but huge inflation due to large influx of gold and silver from
America. That is why this period is called "price revolution" in history.
Fiat money全世界铺开是布雷顿森林体系完蛋之后的事情，之前也就打仗的时候大家用用。
at
【在 m********l 的大作中提到】
: yea, US is fiat money.
: There is no backing except "In God We Trust"; it's strictly based on faith
: in
: issuing government.
: Besides reducing transaction costs, another reason that we are using fiat
: money
: is because there is not enough gold. That's the problem 16th-17th century
: Europe ran into. When money supply is limited, the economy doesn't expand at
: a
: healthy rate. It will lead to deflation and cause hoarding of money and
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U*****e
发帖数: 2882 | 21 是这个意思。
具体来说，完全理性要求，首先至少在概率上，每个人对别人的各种可能动机的认识是
完全一致的。其次，这是大家的共识。这样不管我说不说谎，你从概率上推测我的动机
，从期望效用的角度你永远不会吃亏。如果把散布谣言定义成一个零和游戏，我的的谣
言的期望价值就是零了。在这个通货紧缩的例子下，这个游戏多半是负和的。那就更难
了。
好比我和你打麻将，我有意露牌来误导你。这种歪招只有在这些情况下对我有用：1. 我
误解了游戏规则，2. 我以为你不懂游戏规则，3. 我以为你认为我不懂游戏规则，4.。
。。
但是这些情况都和完全理性不一致。
【在 i*******e 的大作中提到】
: 我不了解相关的文献，是不是因为在完全理性的情况下，每个人都理性地预料到别人的
: 话可能是谣言，这样很难
: 出现谣言的传播以及基于误信谣言的经济行为？
:
: 然谣
|
i*******e
发帖数: 349 | 22 哈哈，打麻将这个例子举的很有意思，就算我假装是无意碰倒了牌，完全理性下你也会
分析我是故意碰倒和无意碰倒的概率。
我
【在 U*****e 的大作中提到】
: 是这个意思。
: 具体来说，完全理性要求，首先至少在概率上，每个人对别人的各种可能动机的认识是
: 完全一致的。其次，这是大家的共识。这样不管我说不说谎，你从概率上推测我的动机
: ，从期望效用的角度你永远不会吃亏。如果把散布谣言定义成一个零和游戏，我的的谣
: 言的期望价值就是零了。在这个通货紧缩的例子下，这个游戏多半是负和的。那就更难
: 了。
: 好比我和你打麻将，我有意露牌来误导你。这种歪招只有在这些情况下对我有用：1. 我
: 误解了游戏规则，2. 我以为你不懂游戏规则，3. 我以为你认为我不懂游戏规则，4.。
: 。。
: 但是这些情况都和完全理性不一致。
|
U*****e
发帖数: 2882 | 23 然。
哈哈。
【在 i*******e 的大作中提到】
: 哈哈，打麻将这个例子举的很有意思，就算我假装是无意碰倒了牌，完全理性下你也会
: 分析我是故意碰倒和无意碰倒的概率。
:
: 我
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