o**********r
发帖数: 1585 | 1 昨天第三节，cruz在没有任何防守球员接触，球也没有触地的情况下，kneel down起身
之后没有继续进攻。裁判和giants认为这个play应该算是dead了！ 可是cardinals认为
这是一个fumble. 有点没看懂。裁判认为只是驳回了cardinals的challenge，没有解释
判罚依据.
请问各位这些争议的规则基础是啥？各个评论员都是怎么说的？今天早上没怎么找到。
我模糊的听到当场解说的意思是只要cruz放弃了进攻意识，即使球没有触地，kneels
down也是死球。
这也让我想问问各位老球友，这个QB的slide和这个情况是不是有点类似？？
多谢！还请多多回帖，认真讨论讨论！ |
x******2
发帖数: 4034 | 2 http://bleacherreport.com/articles/875852-victor-cruz-fumble-di
【在 o**********r 的大作中提到】
: 昨天第三节，cruz在没有任何防守球员接触，球也没有触地的情况下，kneel down起身
: 之后没有继续进攻。裁判和giants认为这个play应该算是dead了！ 可是cardinals认为
: 这是一个fumble. 有点没看懂。裁判认为只是驳回了cardinals的challenge，没有解释
: 判罚依据.
: 请问各位这些争议的规则基础是啥？各个评论员都是怎么说的？今天早上没怎么找到。
: 我模糊的听到当场解说的意思是只要cruz放弃了进攻意识，即使球没有触地，kneels
: down也是死球。
: 这也让我想问问各位老球友，这个QB的slide和这个情况是不是有点类似？？
: 多谢！还请多多回帖，认真讨论讨论！
|
M******k
发帖数: 27573 | |
o**********r
发帖数: 1585 | 4 那就是说进攻球员在接球过程中，没有主动触地的knee down之后，球也没有触地，也
没有防守球员接触他，可以继续向前进攻；
防守球员如果有可能不接触这个进攻球员的身体，直接夺下球的话，也算fumble?
规则变得有意思了 |
H*******o
发帖数: 504 | 5
This happens almost every week. Check out Vincent Jackson's TD yesteday.
【在 o**********r 的大作中提到】
: 那就是说进攻球员在接球过程中，没有主动触地的knee down之后，球也没有触地，也
: 没有防守球员接触他，可以继续向前进攻；
: 防守球员如果有可能不接触这个进攻球员的身体，直接夺下球的话，也算fumble?
: 规则变得有意思了
|
o**********r
发帖数: 1585 | 6 谢谢大家。
第一种情况我了解。
我说的比较有意思的是第二种情况：防守球员如果有可能不接触这个进攻球员的身体，
直接夺下球的话，也算fumble。
对防守的意识，韧性和强度要求好高啊，不接触身体夺下球，不然contact了就直接死
球了。 |
B*****e
发帖数: 9375 | 7 这个球只看一个关键:
他是, 还是不是, 已经"give up advancing the ball"?
You tell me: 他在双膝已经着地的情况下, 主动自己把球放在地上,
然后起立, 掉头往回走.
当然, 他这么做的原因, 是因为他误认为自己已经被downed by touch了,
但是裁判只看结果, 不管原因.
结果就是他已经"give up advancing the ball", 对不对?
End of argument. |
B*****e
发帖数: 9375 | 8 你说了两次这句话, 我还是没看懂.
为什么要强调"不接触这个进攻球员的身体"?
在持球者没有倒地(或出界)以前, 这个play是不能算完的.
那你可以用任何方法把球弄过来, 打, 砍, 挖, 都可以,
当然会接触他的身体的, so what?
这是历史上很经典很干净的一个抢球, 球根本没着地.
【在 o**********r 的大作中提到】
: 谢谢大家。
: 第一种情况我了解。
: 我说的比较有意思的是第二种情况：防守球员如果有可能不接触这个进攻球员的身体，
: 直接夺下球的话，也算fumble。
: 对防守的意识，韧性和强度要求好高啊，不接触身体夺下球，不然contact了就直接死
: 球了。
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U*******t
发帖数: 30 | |
b*****u
发帖数: 1978 | 10 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
可见，give up 这种主观行为，是外部观察未必能够正确反映的。咱们如果辩论他
是否有 give up 的本意，注定是辩不出什么结果的。
其实电视评论员已经提到了几个具体的量化标准 ---- 当然也还是不能完全解决所
有的scenario，但总会具体一些：
(a) 倒地的时候脚冲前 (例如 slide)；
(b) 倒地之后 hold X 秒钟再起身；
(c) 我觉得还可以通过语言、手势等表达自己 give up 的本意，例如 fair catch
的手势，比如 timeout 的语言手势，等等，都有助于裁判决定当时的情况。
另外，从NFL的规则文字看，它只适合于 runner 的情况。如果是 receiver 在争抢
时、无人 touch 的情况下，以一个高难度动作接住球，义气风发，把球狠狠地摔在
地上，就算他100% give up advancing the ball，也算 fumble。参见茶几去年对
拍子那场，一而再、再而三的脑残行为。
Cruz 虽然是WR，但这个 play 是在catch 之后的 running 过程中，所以NFL规则里
的 runner 可以适用。 |
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H*******o
发帖数: 504 | 11 agreed, the rule should be based on outcome, not on intent, otherwise it's
impossible to officiate...
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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f**********n
发帖数: 10757 | 12 exactly，这个球吹fumble nyg没话说。
touch了。
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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B*****e
发帖数: 9375 | 13
这个很清楚，
持球者没有倒地或至少被牢牢抱住（forward progress stopped)以前，
不能有"give up"一说。
前几年Ed Reed有个game-ending INT,
跑了几步，无人触身的情况下, 倒地, 把球高高举过头顶,
那没有任何争议就是"give up"了.
风发，
你这是想起当年Plaxico在痞子堡那个动作罢? 呵呵。
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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l**k
发帖数: 45267 | 14 这种事情到底发生过没有？
就算真有人这么干，裁判就说我认为你give up了，你还能让裁判改不成
～～～～～～～～～～～～～～～～～
touch了。
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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r*****s
发帖数: 590 | 15 just a call that could go to either way... everyone knows cruz gives up...
everyone knows cruz is stupid enough to give up in that manner...
touch了。
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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b**l
发帖数: 33123 | 16 我怎么不属于所有人？
with
play，
【在 r*****s 的大作中提到】
: just a call that could go to either way... everyone knows cruz gives up...
: everyone knows cruz is stupid enough to give up in that manner...
:
: touch了。
|
B*****e
发帖数: 9375 | 17 靠, 这种内心的意图还能让刁民自己来表白?
裁判说你放弃了, 没有也是有,
裁判说你没放弃, 有也是没有.
【在 b*****u 的大作中提到】
: 这个play，我觉得属于NFL规则里面不止一次出现的问题，就是模棱两可，没有可以
: 具体量化的衡量标准。当然，要想所有情况都量化，也不可能，大家只好 live with
: it，然后事后 debate。NFL 自己当然不会承认自己的规则存在 loophole。
: 比如说，give up advancing the ball，怎么衡量一个人 give up 了呢？我们见过
: 很多 trick play 例子，进攻队员佯装不玩了 (比如QB 往场外走似乎要 timeout)，
: 结果防守方一个大意，进攻方顺势继续攻击，捡个大便宜。具体到 Cruz 这个 play，
: 他把球放下，如果防守方松懈了，1 秒之后他又捡起来继续跑了个TD，裁判有没有
: 可能吹他回来？如果吹回来，说他已经 give up 了，他也可以争论说，我本意就是
: 要玩 trick，根本没想要 give up 呀! 如果倒地1秒太短，那么2秒呢？3秒呢？
: 现实中，Cruz 也承认了他不是本意要主动 give up，而是自己以为被 downed by touch了。
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r*****s
发帖数: 590 | 18 sorry i don't know ... but if you don't agree he put down the ball and
started to getup and walk back to line of scrimmage...i also don't intend to
persuade u to acccept it either...
【在 b**l 的大作中提到】
: 我怎么不属于所有人？
:
: with
: play，
|
B*****e
发帖数: 9375 | 19 Exactly!
There is no argument that he had given up,
albeit for the wrong reason.
to
【在 r*****s 的大作中提到】
: sorry i don't know ... but if you don't agree he put down the ball and
: started to getup and walk back to line of scrimmage...i also don't intend to
: persuade u to acccept it either...
|
b**l
发帖数: 33123 | 20 这事吧，明明就是有争议。裁判怎么判都讲得通，我倾向于放炮。
intend
【在 B*****e 的大作中提到】
: Exactly!
: There is no argument that he had given up,
: albeit for the wrong reason.
:
: to
|
|
|
B*****e
发帖数: 9375 | 21 我不能改变你的个人意见,
但我们能先把事实统一了:
他在无人拦阻的情况下, 倒地,
主动把球放出来, 站起来, 然后掉头离去, 然后红鸟队员抢到球.
你先说你同意不同意这是场上的事实?
如果你同意,
但是又坚持还是有争议: 他做出这些动作并不表示他已经"give up advancing".
那我们就此打住, agree to disagree, OK?
【在 b**l 的大作中提到】
: 这事吧，明明就是有争议。裁判怎么判都讲得通，我倾向于放炮。
:
: intend
|
b*****u
发帖数: 1978 | 22 这么说也只能说明倒地或者stopped 是 give up 的必要条件，而不是充分条件。(顺
便说说，如果 runner 被死死顶住，forward progress stopped, 他心里已经 give
up advancing the ball 了，但是0.5 秒之后被人把球掏走，裁判有时会判the play
already ended，有时会判有效，两种情况都常见，这也属于没有可以量化的评判标
准)
这个play 裁定依据的主要问题在于，它是基于 give up advancing the ball，却
又没有给出如何判断 give up 的外部观察证据。比如 fair catch，它也是give up
advancing the ball，但就规定了必须有手势。
所以我觉得也没什么好争的，觉得亏的一方就骂两句，得了便宜的一方就自己偷着
乐好了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 我不能改变你的个人意见,
: 但我们能先把事实统一了:
: 他在无人拦阻的情况下, 倒地,
: 主动把球放出来, 站起来, 然后掉头离去, 然后红鸟队员抢到球.
: 你先说你同意不同意这是场上的事实?
: 如果你同意,
: 但是又坚持还是有争议: 他做出这些动作并不表示他已经"give up advancing".
: 那我们就此打住, agree to disagree, OK?
|
b*****u
发帖数: 1978 | 23 虽然不是对我说的，我还是插句嘴：
同意大蓝的这个立场：我们能够辩论的只是看到了什么现象，至于以此推出什么结
论，那是永远无法统一的。
不过，真要较真的话，这个“看到的现象”也不能简单的说成 ---- “在无人拦阻
的情况下”。当时，如果他的前面一片坦途，可以轻易冲下去甚至TD，那么确实是
“无人拦阻”，也从侧面最大程度上证明他确实是 give up 了。不过事实上，他的
身前2码，至少有3个防守队员呈包围状等着他，他基本上没有大幅前进的可能。
这是我所看到的现象。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 我不能改变你的个人意见,
: 但我们能先把事实统一了:
: 他在无人拦阻的情况下, 倒地,
: 主动把球放出来, 站起来, 然后掉头离去, 然后红鸟队员抢到球.
: 你先说你同意不同意这是场上的事实?
: 如果你同意,
: 但是又坚持还是有争议: 他做出这些动作并不表示他已经"give up advancing".
: 那我们就此打住, agree to disagree, OK?
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o**********r
发帖数: 1585 | 24 Thanks, bigblue!
I mean the following situation:
The reciever got the ball and tripped with kneel or elbow down on the ground
. However, the ball never comes out of his cuddle. Then a defender comes and
take the ball away without any contact with the reciever's body. Is this a
fumble for sure?
I think it is. But it's very hard to call for referees, right?
【在 B*****e 的大作中提到】
: 你说了两次这句话, 我还是没看懂.
: 为什么要强调"不接触这个进攻球员的身体"?
: 在持球者没有倒地(或出界)以前, 这个play是不能算完的.
: 那你可以用任何方法把球弄过来, 打, 砍, 挖, 都可以,
: 当然会接触他的身体的, so what?
: 这是历史上很经典很干净的一个抢球, 球根本没着地.
|
d***o
发帖数: 6117 | 25 只要play没end，球到防守队员手上那就是fumble。
ground
and
a
【在 o**********r 的大作中提到】
: Thanks, bigblue!
: I mean the following situation:
: The reciever got the ball and tripped with kneel or elbow down on the ground
: . However, the ball never comes out of his cuddle. Then a defender comes and
: take the ball away without any contact with the reciever's body. Is this a
: fumble for sure?
: I think it is. But it's very hard to call for referees, right?
|
l**k
发帖数: 45267 | 26 这应该是个easy call吧
ground
and
a
【在 o**********r 的大作中提到】
: Thanks, bigblue!
: I mean the following situation:
: The reciever got the ball and tripped with kneel or elbow down on the ground
: . However, the ball never comes out of his cuddle. Then a defender comes and
: take the ball away without any contact with the reciever's body. Is this a
: fumble for sure?
: I think it is. But it's very hard to call for referees, right?
|
S*******r
发帖数: 1560 | 27 有视频能学习下么。。。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 我不能改变你的个人意见,
: 但我们能先把事实统一了:
: 他在无人拦阻的情况下, 倒地,
: 主动把球放出来, 站起来, 然后掉头离去, 然后红鸟队员抢到球.
: 你先说你同意不同意这是场上的事实?
: 如果你同意,
: 但是又坚持还是有争议: 他做出这些动作并不表示他已经"give up advancing".
: 那我们就此打住, agree to disagree, OK?
|
b********n
发帖数: 4256 | 28 Admit or not, it was a lucky break for the NYG.
1. “Giving yourself up” only happens in the last half minute of the game,
so you can save some time to kick a field goal at the end of the game. There
was still 3 minutes left on the clock. The players are instructed to give
the ball to the officials after “Giving yourself up”, so the officials
will know the purpose of it. Cruz didn’t do that either.
2. Cruz slipped and fell down himself, he didn’t kneel down on purpose.
Even Cruz himself said after the game that he felt he was touched by a
defense player…so it was a live ball.
Hey, sometimes it’s better to be lucky than good, hoho.
【在 o**********r 的大作中提到】
: 昨天第三节，cruz在没有任何防守球员接触，球也没有触地的情况下，kneel down起身
: 之后没有继续进攻。裁判和giants认为这个play应该算是dead了！ 可是cardinals认为
: 这是一个fumble. 有点没看懂。裁判认为只是驳回了cardinals的challenge，没有解释
: 判罚依据.
: 请问各位这些争议的规则基础是啥？各个评论员都是怎么说的？今天早上没怎么找到。
: 我模糊的听到当场解说的意思是只要cruz放弃了进攻意识，即使球没有触地，kneels
: down也是死球。
: 这也让我想问问各位老球友，这个QB的slide和这个情况是不是有点类似？？
: 多谢！还请多多回帖，认真讨论讨论！
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