z*******e
发帖数: 935 | 1 虽然技能牌多了很多，但是毕竟没有多人配合，复杂度下降不少。而且不能大家一块玩
，家属和朋友参与度略低。运气依赖度倒是两者相当。 |
C***t
发帖数: 10731 | 2 没玩过HS 但是三国杀本来就是个party game 参与度好是其强项 至于策略性的话在桌
游里是垫底的。。。 |
d**********t
发帖数: 20415 | 3 我听过最贴切的对三国杀的描述就是：门槛高，天花板低
【在 C***t 的大作中提到】
: 没玩过HS 但是三国杀本来就是个party game 参与度好是其强项 至于策略性的话在桌
: 游里是垫底的。。。
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g*********r
发帖数: 2847 | 4
这么说的应该是不打3v3的。打带ban武将的3v3做俩小时主试试。
【在 d**********t 的大作中提到】
: 我听过最贴切的对三国杀的描述就是：门槛高，天花板低
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C***t
发帖数: 10731 | 5 其实有点道理 三国杀火了以后一直在刻意抬高门槛 包括出的扩展 以及所谓3v3模式等
但无奈原型(Bang!)就是个轻口味聚会游戏 所以反而搞得有点不伦不类 其实到一扩为
止还都算是个相当出色的山寨游戏 后面就是快餐模式发展 越来越扯
【在 d**********t 的大作中提到】
: 我听过最贴切的对三国杀的描述就是：门槛高，天花板低
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C***t
发帖数: 10731 | 6 这么说就有点搞笑了 中型策略桌游都是一局两小时以上起。。。重型的一晚上也就战
一把而已 论爆脑程度几倍都不止 呵呵
没有鄙视3v3的意思 只是这个游戏长处确实不在策略方面而已
【在 g*********r 的大作中提到】
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: 这么说的应该是不打3v3的。打带ban武将的3v3做俩小时主试试。
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g*********r
发帖数: 2847 | 7
你这么说也很搞笑，你说打一晚麻将累还是下一盘围棋累？任何一个策略游戏游戏，如
果没时间限制，都是纯粹的记忆力和逻辑思维的考量。你确定你玩三国杀的时候记得住
每一个对手每一回合的出牌么？你分析过她为什么这么出么？这些做不到的话还谈什么
策略游戏。
【在 C***t 的大作中提到】
: 这么说就有点搞笑了 中型策略桌游都是一局两小时以上起。。。重型的一晚上也就战
: 一把而已 论爆脑程度几倍都不止 呵呵
: 没有鄙视3v3的意思 只是这个游戏长处确实不在策略方面而已
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C***t
发帖数: 10731 | 8 嘛。。。记牌和推测对手行动不是所有卡牌游戏里通用的么。。。连打麻将也需要吧
既然你觉得别人没玩过3v3就说不出啥道理来 那请问你玩过哪些重口策略桌游呢 :)
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 你这么说也很搞笑，你说打一晚麻将累还是下一盘围棋累？任何一个策略游戏游戏，如
: 果没时间限制，都是纯粹的记忆力和逻辑思维的考量。你确定你玩三国杀的时候记得住
: 每一个对手每一回合的出牌么？你分析过她为什么这么出么？这些做不到的话还谈什么
: 策略游戏。
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g*********r
发帖数: 2847 | 9
我不知道啥叫重口，我只是说任何游戏都有休闲的玩法和认真的玩法。你也同意打麻将
都要记牌，那你认真记过每个人什么时候出过什么牌么？能记多长时间呢？如果不是机
器码牌你记得住你自己门前码了什么牌么？随便玩玩和真要玩好的要求差太多了。还是
那句话，任何策略游戏都是纯粹的对记忆力和逻辑分析的考量，本质上没有区别，真想
要玩好的话除了熟悉程度之外对脑力的要求是相当的。你非得觉得2+1比1+2难么？
【在 C***t 的大作中提到】
: 嘛。。。记牌和推测对手行动不是所有卡牌游戏里通用的么。。。连打麻将也需要吧
: 既然你觉得别人没玩过3v3就说不出啥道理来 那请问你玩过哪些重口策略桌游呢 :)
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C***t
发帖数: 10731 | 10 恩 如果你只在一个游戏里纵向比较 休闲地随便玩和刻意爆脑地玩当然有差距
但所有游戏横向比较的话 就当然区别很大 比如卡坦岛卡卡送的策略成分其实也不少
但爆脑爆到极值 也比不上一盘TTA 这就是游戏的成分和机制问题 属于先天的 不是玩
家能改变的 如果一个游戏里成分多并且机制复杂（光卡牌类就可以有手牌管理 多种资
源 可变卡组 轮抽 等等）当然就相对会heavy一些
并非说三国杀不是好游戏 但策略方面并非其长处 正如楼上所说 天花板其实很低
如果你玩多一些桌游 相信你看法会改变的
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 我不知道啥叫重口，我只是说任何游戏都有休闲的玩法和认真的玩法。你也同意打麻将
: 都要记牌，那你认真记过每个人什么时候出过什么牌么？能记多长时间呢？如果不是机
: 器码牌你记得住你自己门前码了什么牌么？随便玩玩和真要玩好的要求差太多了。还是
: 那句话，任何策略游戏都是纯粹的对记忆力和逻辑分析的考量，本质上没有区别，真想
: 要玩好的话除了熟悉程度之外对脑力的要求是相当的。你非得觉得2+1比1+2难么？
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d**********t
发帖数: 20415 | 11 嗯，3v3算是三国杀里面策略性最强模式，可惜还是比较小众，而且也还是没法改变太
过依赖将面和手牌特点
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 我不知道啥叫重口，我只是说任何游戏都有休闲的玩法和认真的玩法。你也同意打麻将
: 都要记牌，那你认真记过每个人什么时候出过什么牌么？能记多长时间呢？如果不是机
: 器码牌你记得住你自己门前码了什么牌么？随便玩玩和真要玩好的要求差太多了。还是
: 那句话，任何策略游戏都是纯粹的对记忆力和逻辑分析的考量，本质上没有区别，真想
: 要玩好的话除了熟悉程度之外对脑力的要求是相当的。你非得觉得2+1比1+2难么？
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g*********r
发帖数: 2847 | 12
不是很同意你的说法，想要报脑的话你对着马路上路过的汽车记车牌号就可以爆到要爆
炸了。成分多机制复杂无非是多了几个需要分析的方面，任何一个逻辑思维过关的人都
可以做到，只不过可能花的时间多一些。可能你所谓的“策略”指的是这个，如果这样
的话，我基本同意。但我的观点是，不管玩什么，倘若你真的想玩到极致，最基本的要
求是记住所有人的所有举动，这一点对于大部分人来说是没可能或者不会去做的。所以
你在没可能做到极致的情况下讨论天花板的高低就有点武断了。换个说法，你玩dota么
，你觉得dota的ban/pick策略性强吗？如果你说不强，那你比那些进WCG的顶级站队的
队长如何？如果你觉得强，同样的类似ban/pick的3v3呢？
【在 C***t 的大作中提到】
: 恩 如果你只在一个游戏里纵向比较 休闲地随便玩和刻意爆脑地玩当然有差距
: 但所有游戏横向比较的话 就当然区别很大 比如卡坦岛卡卡送的策略成分其实也不少
: 但爆脑爆到极值 也比不上一盘TTA 这就是游戏的成分和机制问题 属于先天的 不是玩
: 家能改变的 如果一个游戏里成分多并且机制复杂（光卡牌类就可以有手牌管理 多种资
: 源 可变卡组 轮抽 等等）当然就相对会heavy一些
: 并非说三国杀不是好游戏 但策略方面并非其长处 正如楼上所说 天花板其实很低
: 如果你玩多一些桌游 相信你看法会改变的
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C***t
发帖数: 10731 | 13 嘛 感觉你有点钻牛角尖了 按你这种说法的话 三国杀的常规模式也可以记牌么 可你大
概也不会去记所有牌库并在脑子里计算下一张牌会抽到什么的概率有多少吧 那你为什
么还认为3v3模式比普通模式的策略性要高呢 呵呵 我说3v3的三国杀比大部分桌游策略
性低也是同样道理
dota我不玩 但你这个逻辑貌似也不大对 并非某个游戏我不如别人玩的好就不能评论这
个游戏吧 国内好多大叔大妈的打麻将水平肯定比我高 但并不代表我就不能说麻将的策
略性不如围棋高对吧 :)
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 不是很同意你的说法，想要报脑的话你对着马路上路过的汽车记车牌号就可以爆到要爆
: 炸了。成分多机制复杂无非是多了几个需要分析的方面，任何一个逻辑思维过关的人都
: 可以做到，只不过可能花的时间多一些。可能你所谓的“策略”指的是这个，如果这样
: 的话，我基本同意。但我的观点是，不管玩什么，倘若你真的想玩到极致，最基本的要
: 求是记住所有人的所有举动，这一点对于大部分人来说是没可能或者不会去做的。所以
: 你在没可能做到极致的情况下讨论天花板的高低就有点武断了。换个说法，你玩dota么
: ，你觉得dota的ban/pick策略性强吗？如果你说不强，那你比那些进WCG的顶级站队的
: 队长如何？如果你觉得强，同样的类似ban/pick的3v3呢？
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g*********r
发帖数: 2847 | 14
不好意思，我恰恰记每一人每一轮在几张手牌的情况下出了什么，甚至有需要的话要记
牌点和花色以便拼点火攻反间等等。我从没说过3v3策略性更高这样的话，麻烦你看清
楚。我提到3v3是因为3v3做主肩负的责任更大，更能迫使一个人去思考和记忆--如果他
在身份模式并不太习惯思考和记忆的话。
玩得不如别人好至少表明你对这个游戏的理解还不到位。另外麻将的策略性也不见得就
比围棋低。当然，我不知道你对所谓“策略性”的定义是什么，这也许是我们观点不一
致的根本原因。
【在 C***t 的大作中提到】
: 嘛 感觉你有点钻牛角尖了 按你这种说法的话 三国杀的常规模式也可以记牌么 可你大
: 概也不会去记所有牌库并在脑子里计算下一张牌会抽到什么的概率有多少吧 那你为什
: 么还认为3v3模式比普通模式的策略性要高呢 呵呵 我说3v3的三国杀比大部分桌游策略
: 性低也是同样道理
: dota我不玩 但你这个逻辑貌似也不大对 并非某个游戏我不如别人玩的好就不能评论这
: 个游戏吧 国内好多大叔大妈的打麻将水平肯定比我高 但并不代表我就不能说麻将的策
: 略性不如围棋高对吧 :)
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t********u
发帖数: 4469 | 15 有意思的讨论。麻将和围棋可以算作两种完全不同类型的游戏，一个是不对等部分信息
博弈，一个是对等完全信息博弈。从策略性的定义严格来讲，不对等部分信息博弈的策
略性会高于对等完全信息博弈，比如战术欺骗，伪装等等。双方掌握信息越是不完全，
不对等，那么策略发挥的空间就越大。另一方面说，完全信息的游戏则基本是考验对战
双方对游戏的理解和计算推演的能力。 |
C***t
发帖数: 10731 | 16 上面2楼用了“天花板低”来评价三国杀的策略性 而你用了3v3的例子来反驳 意思就是
说别人是因为只玩过常规版没玩过3v3才会这么以为 那我当然认为你在说3v3的策略性
要强于常规模式
我并没说你不会记别人出了什么牌 而是说你不可能做到极值
记牌的极值是什么 举个比较简单的例子 在牌库剩下一部分的时候你可以马上推算出下
一张我抓到
A牌的几率是10%抓到B牌的几率是5%而A牌正好击中对手弱点的概率（考虑到对手手牌的
不确定性）是30%而B牌为70% 综上考虑你现在的出牌方针应该按照抓到B牌行事 如果你
打过桥牌的话你就知道其实你除了叫牌以外80%的时间都在做类似这个的分析 只不过桥
牌是52张4花色13个数字而三国杀有108张N个类型的牌罢了
然后你每个行动之前都会经历以上过程。。。
好吧 其实我也不想举极端的例子 只是你前面好几次用了极端的例子 记车牌都出来了
呵呵
如果你的意思是玩得不如别人好就不能评价 那你不也没资格评论三国杀了 除非你是大
家承认的世界冠军或者等价于你说的dota世界顶级战队的水平 对不？咱们都洗洗睡了
罢 哈哈
PS: 改个地方 手误了 4花色13个数字。。。汗
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 不好意思，我恰恰记每一人每一轮在几张手牌的情况下出了什么，甚至有需要的话要记
: 牌点和花色以便拼点火攻反间等等。我从没说过3v3策略性更高这样的话，麻烦你看清
: 楚。我提到3v3是因为3v3做主肩负的责任更大，更能迫使一个人去思考和记忆--如果他
: 在身份模式并不太习惯思考和记忆的话。
: 玩得不如别人好至少表明你对这个游戏的理解还不到位。另外麻将的策略性也不见得就
: 比围棋低。当然，我不知道你对所谓“策略性”的定义是什么，这也许是我们观点不一
: 致的根本原因。
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C***t
发帖数: 10731 | 17 恩 不完全同意
我觉得策略性的强弱至少一定程度上会受到战术(tactics)和战略(strategy)的复杂程
度的直接影响 而这个影响程度要超出信息对等程度的影响
而且麻将其实和大部分轻量卡牌游戏是一样的 无非就是hand management加set
collection 不大适合作为靠信息不对等来增加策略性的例子 我觉得更好的例子是一个
叫 Android: Netrunner的LCG 靠双方对手完全使用相反卡组和桌面大量暗牌来制造无
穷的战术战略变化 其中你说的战术欺骗和伪装占相当比重 有兴趣可以去搜一下 这个
游戏两三年前发行后马上到处断货 几个月内冲上BGG前十名 相当值得一玩:)
【在 t********u 的大作中提到】
: 有意思的讨论。麻将和围棋可以算作两种完全不同类型的游戏，一个是不对等部分信息
: 博弈，一个是对等完全信息博弈。从策略性的定义严格来讲，不对等部分信息博弈的策
: 略性会高于对等完全信息博弈，比如战术欺骗，伪装等等。双方掌握信息越是不完全，
: 不对等，那么策略发挥的空间就越大。另一方面说，完全信息的游戏则基本是考验对战
: 双方对游戏的理解和计算推演的能力。
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g*********r
发帖数: 2847 | 18
你所谓的记牌的极致其实并不是记牌，而是记牌加分析，记牌就是为了分析服务的。而
实际上打牌时也恰恰如你所说，就是要分析下张牌的摸牌可能既出牌选择，只不过实战
中这些都是估算，因为别人没时间等你精确计算。你举的例子不极端，而恰恰是我们正
常的玩法罢了。你觉得极端可能是因为你从来没想过会有人如此投入的玩一个游戏。
我没说玩得不好就不能评价。我只是说玩得不好说明理解不够，理解不够的时候的评价
有多少分量呢？到底是一个理解不够的人的评价更可靠还是一个理解更深的人评价更可
靠？就好比如果dota冠军队的队长说我ban/pick做得不好对英雄理解不够我当然欣然接
受，但是一个从没玩过dota的人这么说我就要考虑考虑。
【在 C***t 的大作中提到】
: 上面2楼用了“天花板低”来评价三国杀的策略性 而你用了3v3的例子来反驳 意思就是
: 说别人是因为只玩过常规版没玩过3v3才会这么以为 那我当然认为你在说3v3的策略性
: 要强于常规模式
: 我并没说你不会记别人出了什么牌 而是说你不可能做到极值
: 记牌的极值是什么 举个比较简单的例子 在牌库剩下一部分的时候你可以马上推算出下
: 一张我抓到
: A牌的几率是10%抓到B牌的几率是5%而A牌正好击中对手弱点的概率（考虑到对手手牌的
: 不确定性）是30%而B牌为70% 综上考虑你现在的出牌方针应该按照抓到B牌行事 如果你
: 打过桥牌的话你就知道其实你除了叫牌以外80%的时间都在做类似这个的分析 只不过桥
: 牌是52张4花色13个数字而三国杀有108张N个类型的牌罢了
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C***t
发帖数: 10731 | 19 我举的当然是极端例子 记牌到极值就是要精确到1%的 你说了你平时是估算因为没时间
等 这正是无法作到极值的原因啊 如果变化情况少一些 完全可以靠强记 比如每一个打
桥牌的人都会知道大部分常用打法的（比如飞牌 拼2-2/1-3/4-0分布等等）成功率 我
有段时间不打了 可我仍然记得几个数字 我为什么举桥牌当例子 因为这是我玩过所有
卡牌游戏里记牌占比重最大的 不然好牌手靠什么在只剩5轮牌时打出精彩的挤压呢
我不想猜测咱们两玩牌谁更投入 因为我们互相不认识所以我无法得出结论 但你总在你
的回贴里强调别人的观点不如你是因为他们玩得没你多打得没你好 这导致了你很多观
点的不客观 我之前不敢说 不过通过这几贴我的推断是你应该玩过的策略桌游大概不到
5款 所以按你的理论 大概你要说三国杀的策略性比其他大部分游戏强还是弱应该也没
什么说服力对吗:)
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 你所谓的记牌的极致其实并不是记牌，而是记牌加分析，记牌就是为了分析服务的。而
: 实际上打牌时也恰恰如你所说，就是要分析下张牌的摸牌可能既出牌选择，只不过实战
: 中这些都是估算，因为别人没时间等你精确计算。你举的例子不极端，而恰恰是我们正
: 常的玩法罢了。你觉得极端可能是因为你从来没想过会有人如此投入的玩一个游戏。
: 我没说玩得不好就不能评价。我只是说玩得不好说明理解不够，理解不够的时候的评价
: 有多少分量呢？到底是一个理解不够的人的评价更可靠还是一个理解更深的人评价更可
: 靠？就好比如果dota冠军队的队长说我ban/pick做得不好对英雄理解不够我当然欣然接
: 受，但是一个从没玩过dota的人这么说我就要考虑考虑。
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C***t
发帖数: 10731 | 20 说到没时间等 我以前在学校做桥牌杂志的时候 编一篇文章时引过一个世界大赛的搞笑
例子 说其中一个队打一副牌时由于长考过度 以至于让对手太紧张晕过去了 XD
这个东西在桌游界有个专门的词叫AP 常混桌游圈的朋友应该都知道 哈哈
说远了 我意思其实就是在三国杀里进行穷举式的长考来决定战术尚且十分困难 遑论战
略 这就是先天的由游戏机制和系统决定的 非玩家所能改变的 |
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g*********r
发帖数: 2847 | 21
我觉得你还是先定义你所谓的策略性吧，我的观点之前说过了，真要认真玩，任何所谓
策略游戏的所谓策略性是等价的，都是记忆和分析。我不会觉得一个游戏的所谓策略性
比另一个强。你说对了，我玩过的策略桌游不多，但我认为他们殊途同归。你又如何能
保证你玩的足够多以至于你的经验 fully credible呢。
另外说一句，你说的1%这个要求很多时候并不算高，估算也能达到的，而更多的时候其
实是比较几种情况哪个概率更高，完全不必算出每个的具体概率。
【在 C***t 的大作中提到】
: 我举的当然是极端例子 记牌到极值就是要精确到1%的 你说了你平时是估算因为没时间
: 等 这正是无法作到极值的原因啊 如果变化情况少一些 完全可以靠强记 比如每一个打
: 桥牌的人都会知道大部分常用打法的（比如飞牌 拼2-2/1-3/4-0分布等等）成功率 我
: 有段时间不打了 可我仍然记得几个数字 我为什么举桥牌当例子 因为这是我玩过所有
: 卡牌游戏里记牌占比重最大的 不然好牌手靠什么在只剩5轮牌时打出精彩的挤压呢
: 我不想猜测咱们两玩牌谁更投入 因为我们互相不认识所以我无法得出结论 但你总在你
: 的回贴里强调别人的观点不如你是因为他们玩得没你多打得没你好 这导致了你很多观
: 点的不客观 我之前不敢说 不过通过这几贴我的推断是你应该玩过的策略桌游大概不到
: 5款 所以按你的理论 大概你要说三国杀的策略性比其他大部分游戏强还是弱应该也没
: 什么说服力对吗:)
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B*****2
发帖数: 7520 | 22 没玩过HS和三国杀，所以才点进来，原来讨论的是这个啊。
拿麻将和围棋比，实在是不恰当啊，而且结论还是麻将更难的样子。讨论之前，有没有
人认真的玩过围棋桥牌甚至国象啊，会下和认真下的差异，可能会导致不一样的结论。 |
g*********r
发帖数: 2847 | 23
论变化棋牌类里围棋称第二有什么敢称第一的么？至于哪个更难我觉得很难评说，麻将
要求现场短时记忆，围棋需要事前长期记忆（打谱）。要论花的时间肯定围棋多，而且
围棋对运气的依赖要低得多。巴神喜欢下棋么？有时间可以斩一盘
【在 B*****2 的大作中提到】
: 没玩过HS和三国杀，所以才点进来，原来讨论的是这个啊。
: 拿麻将和围棋比，实在是不恰当啊，而且结论还是麻将更难的样子。讨论之前，有没有
: 人认真的玩过围棋桥牌甚至国象啊，会下和认真下的差异，可能会导致不一样的结论。
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C***t
发帖数: 10731 | 24 哎 这不是和你自己的理论矛盾了嘛 既然玩dota不好的人不能评价其策略性 那既然你
玩过的策略桌游很少又怎能得出大家都是等价的结论呢
我虽然不敢说我玩得足够多 桌游界有的是比我挖的深很多的geek们 但是我大胆推测应
该比你多很多吧 所以关于dota的好坏我应该听你的 而关于三国杀在桌游里策略性的高
低你应该听我的 是这个道理不 :)
还是那句话 相信如果你玩得多一些 就会改变看法了 呵呵 如果你还愿意且有兴趣接触
其他游戏的话 :)
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 论变化棋牌类里围棋称第二有什么敢称第一的么？至于哪个更难我觉得很难评说，麻将
: 要求现场短时记忆，围棋需要事前长期记忆（打谱）。要论花的时间肯定围棋多，而且
: 围棋对运气的依赖要低得多。巴神喜欢下棋么？有时间可以斩一盘
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C***t
发帖数: 10731 | 25 我围棋极度菜鸟 也就一本棋谱的水平 实战经验少的可怜 所以不敢多评论
桥牌打的多点 主要上学的时候有固定时间和人员 当年记录战局还写了很多本 简短混
过国内的桥协 但是出国以后很少打了
再后来混桌游圈了 就对抽象类游戏兴趣减弱了很多。。。
【在 B*****2 的大作中提到】
: 没玩过HS和三国杀，所以才点进来，原来讨论的是这个啊。
: 拿麻将和围棋比，实在是不恰当啊，而且结论还是麻将更难的样子。讨论之前，有没有
: 人认真的玩过围棋桥牌甚至国象啊，会下和认真下的差异，可能会导致不一样的结论。
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C***t
发帖数: 10731 | 26 这 你口气未免大了点儿吧 比你玩过的种类多得多的人都不敢说哪个是第一。。。围棋
确实很牛 但不代表就没有其他更加变化多端的桌上游戏了 还是说你的所谓棋牌类只包
括不到十种而且必须是抽象类？现代桌游都不算？那或许可以
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 论变化棋牌类里围棋称第二有什么敢称第一的么？至于哪个更难我觉得很难评说，麻将
: 要求现场短时记忆，围棋需要事前长期记忆（打谱）。要论花的时间肯定围棋多，而且
: 围棋对运气的依赖要低得多。巴神喜欢下棋么？有时间可以斩一盘
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g*********r
发帖数: 2847 | 27
是这么个道理：你说你玩过的许多高大上的策略游戏策略性有多强，我没经验所以完全
没意见。但你说三国杀这样一个你我都玩过的游戏，甚至你可能没玩过3V3的部分，你
就说这个游戏策略性有多弱，这个我就要站出来发表下自己的观点了。如果你可以评价
一个你没玩过的模式，我为什么不能类推一下我没玩过游戏？
说到这了，你还是没给个啥叫策略性的定义，很难么？没准你告诉我你所谓的策略性是
啥我完全同意你的观点呢。
【在 C***t 的大作中提到】
: 哎 这不是和你自己的理论矛盾了嘛 既然玩dota不好的人不能评价其策略性 那既然你
: 玩过的策略桌游很少又怎能得出大家都是等价的结论呢
: 我虽然不敢说我玩得足够多 桌游界有的是比我挖的深很多的geek们 但是我大胆推测应
: 该比你多很多吧 所以关于dota的好坏我应该听你的 而关于三国杀在桌游里策略性的高
: 低你应该听我的 是这个道理不 :)
: 还是那句话 相信如果你玩得多一些 就会改变看法了 呵呵 如果你还愿意且有兴趣接触
: 其他游戏的话 :)
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g*********r
发帖数: 2847 | 28
这个可能我没说清楚，我指的是常规棋牌类，那种你说出来怎么十个人里也有三五个听
说过的。
【在 C***t 的大作中提到】
: 这 你口气未免大了点儿吧 比你玩过的种类多得多的人都不敢说哪个是第一。。。围棋
: 确实很牛 但不代表就没有其他更加变化多端的桌上游戏了 还是说你的所谓棋牌类只包
: 括不到十种而且必须是抽象类？现代桌游都不算？那或许可以
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C***t
发帖数: 10731 | 29 晕 如果我没玩过3v3 我断然不敢反驳你啊 想当年我也是很狂热的发各种3v3的研究帖
子呢 呵呵
我也并不是说别的游戏多么高大上 我反复说过三国杀是个出色的游戏只不过长处并不
在于策略性 因为存在大批比它更强的同类游戏 但反过来说 策略性的强弱也不能直接
决定一个游戏是不是好桌游 我现在觉得你好像认为我在鄙视你喜欢的游戏 其实我压根
没这个意思吧
策略性我不知道怎么定义 因为我觉得策略这两个字已经定义它了。。。
所谓策略性强 无非就是更多的策略 更多种的策略 和更复杂多变的策略吧 不然还能怎
么定义呢？
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 这个可能我没说清楚，我指的是常规棋牌类，那种你说出来怎么十个人里也有三五个听
: 说过的。
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C***t
发帖数: 10731 | 30 恩 我们的context不同 在我看来有棋子和棋盘的游戏都可叫做棋 用卡牌玩的都可叫做
牌 也许你指的是古典和抽象类吧
其实现代桌游确实算是小众活动 毕竟正经历史才20多年 不过现在玩围棋和桥牌的人也
很少了 唉
特么我现在看到个会玩牌的就想拉人入坑=。=
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 这个可能我没说清楚，我指的是常规棋牌类，那种你说出来怎么十个人里也有三五个听
: 说过的。
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g*********r
发帖数: 2847 | 31
我前面说了我对策略的理解就是记忆和分析（包括博弈），而对我而言（不知道是不是
对大多数人都是这样），分析是所以理性思维的人都能做的，可能对游戏的熟悉以及时
间上的限制会有些影响，但理想状况下大家是都做得好的。而记忆这部分跟你的重视程
度精神的集中程度密切相关，所以对我而言这部分是决定一把牌或是一个游戏能否玩好
的主要因素。而我相信记忆三国杀的牌和记忆别的游戏的牌是没啥区别的。如你所说可
能不少游戏比三国杀牌更多更杂，这个我觉得不影响记忆的能力，而是在分析的时候要
考虑进去。所以我才说对我而言各种策略游戏的策略性是等价的，前提是我默认单位时
间内需要记忆的内容是等量，或者至少在我的大脑能承受的范围内是等量的。当然你如
果说某个游戏既要打得快时间紧，又出牌数/行动量极大以至于我无法准确记忆进而无
法全面分析，这种情况下我会认为他的策略性（是我对他的策略性的定义）更强。不过
这种游戏我还没遇到。我前面说的记车牌那个例子其实并不是玩笑，我以前真的用这种
办法想测试自己的记忆力极限。所以我觉得一般不会有什么游戏对记忆的要求会超过我
的负荷。
而其实你所谓的策略性更强更着重在选择多样上，也就是分析的过程。而我是认为如果
时间充裕分析是都可以做好的。当然如果时间比较紧难度会比较大。在这一点上我不反
对你的观点，三国杀在出牌选择以及打法上是不算多样不过也需要分析。所以其实我们
俩的分歧大概是记忆和分析哪个占更主要的地位。这就完全是见仁见智了。
既然你也玩3v3,那你试过只给5秒甚至3秒的选将时间么？如果试过，你觉得你能合理的
分析思考各种组队可能么？不知道这个思考强度能比得上你说的策略性强的游戏么。我
这么问的意思就在于，如果没有时间限制，你说的策略性强的游戏，对比三国杀，其实
就是需要更长的分析思考的时间吧。在这一点上，我完全同意你。只是我不认为这是策
略游戏的关键。因为我觉得复杂的思考过程自然要给玩家适当的时间使其能完成思考过
程，否则乱打一气就违背了策略游戏的初衷。
【在 C***t 的大作中提到】
: 晕 如果我没玩过3v3 我断然不敢反驳你啊 想当年我也是很狂热的发各种3v3的研究帖
: 子呢 呵呵
: 我也并不是说别的游戏多么高大上 我反复说过三国杀是个出色的游戏只不过长处并不
: 在于策略性 因为存在大批比它更强的同类游戏 但反过来说 策略性的强弱也不能直接
: 决定一个游戏是不是好桌游 我现在觉得你好像认为我在鄙视你喜欢的游戏 其实我压根
: 没这个意思吧
: 策略性我不知道怎么定义 因为我觉得策略这两个字已经定义它了。。。
: 所谓策略性强 无非就是更多的策略 更多种的策略 和更复杂多变的策略吧 不然还能怎
: 么定义呢？
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a******a
发帖数: 1137 | 32 记牌不算策略性的一部分，所谓策略是指你在已知条件下做的选择，记牌只能增加已知
条件，但记牌本身没有选择能力
举个简单的例子，如果记牌强就是策略强的话，为什么没有三国杀游戏完美AI？
所以我的观点是，策略性高低取决于有效选择数量的多少
所以说三国杀策略性“略低”的原因，是游戏需要你做出的选择相比较其他游戏来说不
多，首先开始没有组牌环节，其次没有资源管理，再次就是目标数量少，所以你的选择
基本就是进攻还是防御，打谁，攻击顺序是怎样的，再就是一个英雄技能触发时机（而
且你只需要注意活着的英雄就行）。那些拿资源拍人的牌，尤其是有多人局的，除了要
考虑上面这些外，还需要考虑资源怎么分配，打起人来谁攻谁防，触发谁的技能，选择
比三国杀多太多了。
当然，并不是直接看所有选择的数量，而是看有效选择的数量。一般游戏都会有一些定
式，这些定式会极大的减少选择数量（比如华佗是对方的优先搞死华佗，郭嘉是对方的
尽量不碰之类）选择量减少以后，我感觉三国杀至少不垫底，有些其他的桌游策略性更低
当然，注意我没说过策略性等于游戏性，至少我觉得三国杀很好玩，以前一群人一起杀
一晚上很开心
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 我前面说了我对策略的理解就是记忆和分析（包括博弈），而对我而言（不知道是不是
: 对大多数人都是这样），分析是所以理性思维的人都能做的，可能对游戏的熟悉以及时
: 间上的限制会有些影响，但理想状况下大家是都做得好的。而记忆这部分跟你的重视程
: 度精神的集中程度密切相关，所以对我而言这部分是决定一把牌或是一个游戏能否玩好
: 的主要因素。而我相信记忆三国杀的牌和记忆别的游戏的牌是没啥区别的。如你所说可
: 能不少游戏比三国杀牌更多更杂，这个我觉得不影响记忆的能力，而是在分析的时候要
: 考虑进去。所以我才说对我而言各种策略游戏的策略性是等价的，前提是我默认单位时
: 间内需要记忆的内容是等量，或者至少在我的大脑能承受的范围内是等量的。当然你如
: 果说某个游戏既要打得快时间紧，又出牌数/行动量极大以至于我无法准确记忆进而无
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g*****h
发帖数: 3335 | 33 瞧牌选手啊，参加过大学生赛吗？
【在 C***t 的大作中提到】
: 说到没时间等 我以前在学校做桥牌杂志的时候 编一篇文章时引过一个世界大赛的搞笑
: 例子 说其中一个队打一副牌时由于长考过度 以至于让对手太紧张晕过去了 XD
: 这个东西在桌游界有个专门的词叫AP 常混桌游圈的朋友应该都知道 哈哈
: 说远了 我意思其实就是在三国杀里进行穷举式的长考来决定战术尚且十分困难 遑论战
: 略 这就是先天的由游戏机制和系统决定的 非玩家所能改变的
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g*****h
发帖数: 3335 | 34 桥牌不限制时间也很容易算不过来打错，而事后仔细分析都是有解的。我认识一些国青
队的选手，一样会犯错误。
三国杀的问题在于信息太少，可以做的推理太少，从而判断本身的价值不高。桥牌里很
多决断都是70:30之类的，所以只要多打几幅水平的差距总是会展现出来。三国杀可能
你算到死也就是55:45的判断，策略对结果的影响太小了
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 我前面说了我对策略的理解就是记忆和分析（包括博弈），而对我而言（不知道是不是
: 对大多数人都是这样），分析是所以理性思维的人都能做的，可能对游戏的熟悉以及时
: 间上的限制会有些影响，但理想状况下大家是都做得好的。而记忆这部分跟你的重视程
: 度精神的集中程度密切相关，所以对我而言这部分是决定一把牌或是一个游戏能否玩好
: 的主要因素。而我相信记忆三国杀的牌和记忆别的游戏的牌是没啥区别的。如你所说可
: 能不少游戏比三国杀牌更多更杂，这个我觉得不影响记忆的能力，而是在分析的时候要
: 考虑进去。所以我才说对我而言各种策略游戏的策略性是等价的，前提是我默认单位时
: 间内需要记忆的内容是等量，或者至少在我的大脑能承受的范围内是等量的。当然你如
: 果说某个游戏既要打得快时间紧，又出牌数/行动量极大以至于我无法准确记忆进而无
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C***t
发帖数: 10731 | 35 策略选择的多样性本就是评价桌游策略性最重要的标准之一吧。。。我看过的评测（大
多英文）也不下几百篇了 至少这个大家是比较有共识的
其他我觉得你真的略钻牛角尖了 算了只要你玩得开心就好了哈
顺便说句 如果你喜欢3v3 不妨尝试下星杯传说 专为3v3团队战量身打造的游戏 并且系
统十分出色 我已经拉好几个前3v3基友进这个坑了 目前反响不错的说 :)
【在 g*********r 的大作中提到】
:
: 我前面说了我对策略的理解就是记忆和分析（包括博弈），而对我而言（不知道是不是
: 对大多数人都是这样），分析是所以理性思维的人都能做的，可能对游戏的熟悉以及时
: 间上的限制会有些影响，但理想状况下大家是都做得好的。而记忆这部分跟你的重视程
: 度精神的集中程度密切相关，所以对我而言这部分是决定一把牌或是一个游戏能否玩好
: 的主要因素。而我相信记忆三国杀的牌和记忆别的游戏的牌是没啥区别的。如你所说可
: 能不少游戏比三国杀牌更多更杂，这个我觉得不影响记忆的能力，而是在分析的时候要
: 考虑进去。所以我才说对我而言各种策略游戏的策略性是等价的，前提是我默认单位时
: 间内需要记忆的内容是等量，或者至少在我的大脑能承受的范围内是等量的。当然你如
: 果说某个游戏既要打得快时间紧，又出牌数/行动量极大以至于我无法准确记忆进而无
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C***t
发帖数: 10731 | 36 没 惭愧 当年是要去的 结果赶上出国 感觉很对不起从高中就和我一起打了三年多的搭
档 后来在这边跟他在联众上打过一段 听他说跟校队去比赛的事 羡慕嫉妒恨
出国真是耽误事啊 呵呵
【在 g*****h 的大作中提到】
: 瞧牌选手啊，参加过大学生赛吗？
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C***t
发帖数: 10731 | 37 对啊 其实这个也是我想说的 桥牌里通过记牌然后选择风险低（或是对式赛里选择高风
险高回报）的打法 比三国杀里同样打法的效益要高得多
如果到比赛层面 与其说考验记忆和分析 不如说考验谁犯错比较少 类似比武里的高手
过招
而如果一方不小心犯了个错误导致极大劣势后还能通过分析找到一两种高风险成功率低
的取胜路线 那这个游戏其实设计得就相当不错了 至少我比较喜欢这种 哈哈
【在 g*****h 的大作中提到】
: 桥牌不限制时间也很容易算不过来打错，而事后仔细分析都是有解的。我认识一些国青
: 队的选手，一样会犯错误。
: 三国杀的问题在于信息太少，可以做的推理太少，从而判断本身的价值不高。桥牌里很
: 多决断都是70:30之类的，所以只要多打几幅水平的差距总是会展现出来。三国杀可能
: 你算到死也就是55:45的判断，策略对结果的影响太小了
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